Bündnis für Erziehung

[Harmakhis]

Was hat es denn auf sich mit diesen "Vätermonaten"? Kannst du das mal näher erklären?

Stand doch weiter oben und geht ja eigentlich laufend durch die Presse. Ihr Plan ist ja, dass das Elterngeld nur in voller Höhe/Länge ausbezahlt wird, wenn auch der Vater des Kindes sich Erziehungsurlaub nimmt und sich eine bestimmte Zeit um das Kind kümmert.

[Spocky]

Intuitiv wäre es mir lieber, dass unsere Kinder den Wertekanon der christlichen Kirche verinnerlichen anstatt von den Massenmedien indoktriniert zu werden. Machen wir uns doch nichts vor: In den letzten Jahrzehnten wurde die Erziehung unserer Kinder immer stärker von den Massenmedien (bzw. die kapitalistische Wirtschaft) übernommen. Klassische (und meiner Ansicht nach erstrebenswerte) Werte wie Treue, Fleiß und Hilfsbereitschaft wurden immer mehr verdrängt durch (vom Kapitalismus gewollte Eigenschaften, wie) Unverbindlichkeit, Oberflächlichkeit und Pseudo-Toleranz ("alles ist mir egal"). Komischerweise hat sich dagegen niemand beschwert - vermutlich weil es eher schleichend passiert ist.

Was sollen sie denn von der Kirche lernen? Dass es schlecht ist, schwul, lesbisch oder bisexuell zu sein? Erst gestern wieder wurde von der KK der okumenische Gottesdienst zum CSD in Augsburg (oder wars Ingolstadt?) verboten, weil man "Homosexualität nicht gutheißen" will. Oder sollen sie lieber lernen, dass es besser ist, elendig durch Hungertod zu verrecken, anstatt durch Verhütung gar nicht erst auf die Welt zu kommen (auf Afrika anspiel).

Man kann auch als Nichtchrist gegen den Kapitalismus vorgehen. Das ist sogar noch ehrlicher, als ihn unter der Oberfläche selbst zu betreiben. Der Vatikan hält z.B. die Aktienmehrheit der Bank of America. Papst Pius XII. starb mit einem Privatvermögen von ca. 80.000.000 Mio $ - und das war vor 50 Jahren...

Nachdem 1989/90 die alten "Integrationsmaschinen" wie der Sozialismus (DDR) oder Massenwohlstand/Soziale Marktwirtschaft (BRD) abhanden gekommen sind bzw. langsam abhanden kommen, erscheint der Rückgriff auf den christlichen Wertekanon als durchaus plausibel und (meiner Ansicht nach) wünschenswert.

Das meiste, was heute als christlicher Wertekanon angesehen wird (z.B. Gleichberechtigung der Frau) musste durch die Aufklärung mühsam gegen die christlichen Kirchen erkämpft werden und wird z.B. von der KK noch heute nicht praktiziert.

[3of5]

aaaaaaaaaalsooooo

Zumindest die 10 Gebote. Auch wenn in der Bibel einiger Schmarn steht und Inquisition wohl andere Bände spricht, gibt es in der Bibel durchaus Vernunftsdenken und moralische Werte.

Solche Regel-Kataloge wie die zehn Gebote, also eine Sammlung grundlegender Verhaltensnormen für ein menschliches Zusammenleben, findet man aber in fast jeder Hochkultur. Die Bibel ist in dieser Hinsicht deshalb überhaupt nichts besonders, nichts "wertvolles", das wir uns erhalten müssen, weil sonst unsere Moral plötzlich kein Fundament mehr hat und ins Bodenlose fällt.

Es ist überhaupt ein grotesker Irrglaube, zu meinen, dass unsere heutigen moralischen Werte erst durch die Bibel erfunden wurden, dass Bibel und Christentum demnach ein Monopol auf Sittlichkeit haben. Komischerweise hält sich dieser Irrglaube bis heute mit einer penetranten Hartnäckigkeit: Während immer weniger Menschen in Europa an die inhaltliche Wahrheit der Bibel glauben, wird es gleichzeitig immer schicker, die Bedeutung der "christlichen Werte" zu betonen.

Halten wir hierzu doch folgende zwei Punkte mal fest:

Erstens braucht Moral prinzipiell kein "Fundament", kein heiliges Buch, in dem sie ein für alle mal festgeschrieben steht. Moralisches Handeln ist eine bestimmte Verhaltensdisposition, und nicht etwas, das aus Axiomen abgleitet wird wie eine mathematische Formel. Im alten Griechenland hatte man ja bekanntlich nur eine Art Spaß-Religion und dort wurde die Moral nie durch Berufung auf die Götter begründet. Und trotzdem haben die Griechen sich summa sumarum nicht mehr oder weniger moralisch als irgendein anderes Volk in der Geschichte verhalten. Man braucht also für die Ausübung und Weitergabe von Moral keine ideologische Maskerade bzw. Krücke.

Zweitens: Die Schnittmenge zwischen der biblischen Moral und unserer heutigen Moral ist so gering, dass von einer "christlichen Moral" ohnehin überhaupt nicht mehr die Rede sein kann. Wo in der Bibel steht z.B. etwas von Menschenwürde, von Grundrechten, dem Recht auf einen eigenen Lebensentwurf, Toleranz, Glaubensfreiheit, Demokratie, Gleichberechtigung der Frau, Verbot von Sklaverei und Zwangsarbeit.... usw. ?
Wenn man nachschlägt, sieht man, dass die Bibel hierzu entweder schweigt oder sogar das genaue Gegenteil behauptet. Und tatsächlich handelt es sich hierbei ja vollständig um moralische Werte, die erst in den letzten Jahrhunderten entstanden sind bzw. ihre Wurzeln im alten Griechenland haben: Der Begriff "Menschenwürde" stammt z.B. von den Stoikern, ebenso die Idee der moralischen Gleichstellung aller Menschen.

Alles weitere ist eigentlich erst durch die Aufklärung entstanden: Und wer war bei fast jeder Einführung der neuen moralischen Werte, die für uns heute selbstverständlich sind, der ärgste Gegner? Die Kirche!

Also man erzähle mir nichts von christlicher Erziehung. Ich würde mich schämen, meine Kinder streng nach der Bibel zu erziehen -- was übrigens ohne Gesetzesbrüche auch kaum möglich wäre.

[max]

Die Begründung von der Leyens, die Kirchen einzubeziehen liegt ja darin, dass sich der große Teil der nicht-staatlichen Kindertagesstätten in deren Hand befinden. Wenn ich also einen einheitlichen Wertekanon für alle Deutschen Kindergärten festlegen will, ist es sicherlich nicht vollkommen verkehrt die christlichen Kirchen mit ins Boot zuholen, damit diese die Ergebnisse schließlich auch in ihren Einrichtungen umsetzen.

Aber nicht auf der Grundlage, dass von der Leyen fordert, die Kinder mit "christlichen Werten" zu indoktrinieren. Diese Begründung von von der Leyen ist mehr als scheinheilig, da sie ja sonst auf z.B. VertreterInnen der Gewerkschaften der ErzieherInnen hätte einladen können.

Das ist wieder ein Signal der Union: gegen eine säkulare, aufgeklärte Gesellschaft, gegen eine Integration der Einwanderer und stattdessen eine geforderte Unterordnung unter die "christliche Leitkultur"

[Sandswind]

Das ist wieder ein Signal der Union: gegen eine säkulare, aufgeklärte Gesellschaft, gegen eine Integration der Einwanderer und stattdessen eine geforderte Unterordnung unter die "christliche Leitkultur"

Nein, das ist ein Signal an alle: Die Union vertritt nunmal genau dieses Weltbild und sie versucht zu recht, ihm zur Geltung zur verhelfen. Das machen doch alle Parteien so, dafür werden sie gewählt. Wer die CDU wählt, weiß, daß das "C" eine bestimmte Bedeutung hat und die Nähe zu den Kirchen signalisiert. Ebenso darf man sich nicht wundern, wenn die Führungsriege der SPD unisono aus Gewerkschaftern besteht.

Das, was da gefordert wird, lehne ich in der Sache auch absolut ab. Aber es wundert mich nicht, und ist auch ein ganz üblicher Vorgang.

[Ford Prefect]

Aber nicht auf der Grundlage, dass von der Leyen fordert, die Kinder mit "christlichen Werten" zu indoktrinieren. Diese Begründung von von der Leyen ist mehr als scheinheilig, da sie ja sonst auf z.B. VertreterInnen der Gewerkschaften der ErzieherInnen hätte einladen können.

Ich stimme dir dort vollkommen zu. Meine Einstellung zu den christlichen "Werten" habe ich ja schon in meinem ersten Post hier im Thread deutlich gemacht. Dass die Kirchen mit am Tisch sitzen ist wohl notwendiges Übel, dass sie neben der Ministerin alleine am Tisch sitzen nicht akzeptabel.

Vor Allem weil mir immer noch niemand sagen konnte, wie diese christlichen Werte nun genau aussehen. Die Diskussion in den Medien lässt es so erscheinen, als ob es da eine genaue Definition von gibt, aber mir ist diese nicht bekannt. Wahrscheinlich fehlt mir da die frühkindliche kirchliche Indoktrination mit diesen Werten, die ich als in Ostdeutschland sozialisierter Mensch nicht erleben durfte.

Persönlich denke ich, dass wenn wir es schaffen den Kindern ein Verhalten anzuerziehen, welches sich aus den ersten Artikeln (vor allem 1-3) unserer Verfassung ableitet, hätten wir schon eine sehr gute "Wertegrundlage" geschaffen. Für diese Festlegung brauche ich keine Kirchen.

Edit: Wegen Tippfehlern

[max]

Persönlich denke ich, dass wenn wir es schaffen den Kinder ein Verhalten anzuerziehen, welches sich aus den ersten Artikeln (vor allem 1-3) unserer Verfassung ableitet, hätten wir schon eine sehr gute "Wertegrundlage" geschaffen. Für diese Festlegung brauche ich keine Kirchen.

Richtig, so sehe ich es auch, dies ist eben eine neutrale Grundlage, die eben für alle stimmig sein kann - egal was sie glauben oder ob sie überhaupt an etwas glauben.

[Sandswind]

Richtig, so sehe ich es auch, dies ist eben eine neutrale Grundlage, die eben für alle stimmig sein kann - egal was sie glauben oder ob sie überhaupt an etwas glauben.

Ich bin der gleichen Meinung.

Der Fairness halber sollte man aber eins dazu sagen: Wenn man Kinder "neutral" erzieht und ihnen den von den Kirchen vertretenen Glauben nicht näherbringt, werden sie ihn sicher nicht annehmen. Davor haben die Kirchen zu recht Angst. Daher eben die Einflußnahme.

[Skymarshal]

aaaaaaaaaalsooooo

Solche Regel-Kataloge wie die zehn Gebote, also eine Sammlung grundlegender Verhaltensnormen für ein menschliches Zusammenleben, findet man aber in fast jeder Hochkultur. Die Bibel ist in dieser Hinsicht deshalb überhaupt nichts besonders, nichts "wertvolles", das wir uns erhalten müssen, weil sonst unsere Moral plötzlich kein Fundament mehr hat und ins Bodenlose fällt.

Kann sein. Aber die Bibel ist das meistverkaufte Buch der Welt, demnach schon "wertvoll". Außerdem wurde unser Rechtssystem davon indirekt geprägt. Zumindest von den 10 Geboten.

Es ist überhaupt ein grotesker Irrglaube, zu meinen, dass unsere heutigen moralischen Werte erst durch die Bibel erfunden wurden, dass Bibel und Christentum demnach ein Monopol auf Sittlichkeit haben.

Erfunden nicht aber indirekt beeinflußt.

Vom Monopol hat ja keiner gesprochen.

Komischerweise hält sich dieser Irrglaube bis heute mit einer penetranten Hartnäckigkeit: Während immer weniger Menschen in Europa an die inhaltliche Wahrheit der Bibel glauben, wird es gleichzeitig immer schicker, die Bedeutung der "christlichen Werte" zu betonen.

Halten wir hierzu doch folgende zwei Punkte mal fest:

Erstens braucht Moral prinzipiell kein "Fundament", kein heiliges Buch, in dem sie ein für alle mal festgeschrieben steht. Moralisches Handeln ist eine bestimmte Verhaltensdisposition, und nicht etwas, das aus Axiomen abgleitet wird wie eine mathematische Formel. Im alten Griechenland hatte man ja bekanntlich nur eine Art Spaß-Religion und dort wurde die Moral nie durch Berufung auf die Götter begründet. Und trotzdem haben die Griechen sich summa sumarum nicht mehr oder weniger moralisch als irgendein anderes Volk in der Geschichte verhalten. Man braucht also für die Ausübung und Weitergabe von Moral keine ideologische Maskerade bzw. Krücke.

Sie sollen auch nur Wegweiser sein. Wie man es letztendlich begründet ist doch egal solange was positives und hilfreiches rauskommt.

Zweitens: Die Schnittmenge zwischen der biblischen Moral und unserer heutigen Moral ist so gering, dass von einer "christlichen Moral" ohnehin überhaupt nicht mehr die Rede sein kann. Wo in der Bibel steht z.B. etwas von Menschenwürde, von Grundrechten, dem Recht auf einen eigenen Lebensentwurf, Toleranz, Glaubensfreiheit, Demokratie, Gleichberechtigung der Frau, Verbot von Sklaverei und Zwangsarbeit.... usw. ?
Wenn man nachschlägt, sieht man, dass die Bibel hierzu entweder schweigt oder sogar das genaue Gegenteil behauptet. Und tatsächlich handelt es sich hierbei ja vollständig um moralische Werte, die erst in den letzten Jahrhunderten entstanden sind bzw. ihre Wurzeln im alten Griechenland haben: Der Begriff "Menschenwürde" stammt z.B. von den Stoikern, ebenso die Idee der moralischen Gleichstellung aller Menschen.

Und Pazifismus und Nächstenliebe von Jesus?

Alles weitere ist eigentlich erst durch die Aufklärung entstanden: Und wer war bei fast jeder Einführung der neuen moralischen Werte, die für uns heute selbstverständlich sind, der ärgste Gegner? Die Kirche!

Damals waren die Gründe der Kirche auch ganz andere. Aber beeinflußt haben frühe Moralsysteme schon spätere. Sicherlich gab es auch genug Fehler in diesen Systemen. Aber ohne diese wäre die neuen nie so möglich geworden - durch die Hinterfragung. Manche Werte haben heute immer noch Gültigkeit und die gilt es zu erhalten.

Also man erzähle mir nichts von christlicher Erziehung. Ich würde mich schämen, meine Kinder streng nach der Bibel zu erziehen -- was übrigens ohne Gesetzesbrüche auch kaum möglich wäre.

Gesetzesbrüche? Auf das alte Testament bezogen oder was?

[Mr.Viola]

Keine Kommunion für Behinderte: Pfarrer verteidigt Nein

Der Pfarrer von Raxendorf im niederösterreichischen Bezirk Melk, Benedikt Triebl, verteidigt seine Vorgangsweise, behinderten Menschen die Kommunion verweigert zu haben. Behinderte könnten bestimmte Dinge nicht nachvollziehen, so Triebl gestern in der ZiB2.

Zuvor hatte der St. Pöltner Diözesanbischof Klaus Küng klargestellt, dass behinderte Menschen nicht von der Kommunion ausgeschlossen seien. Er kündigte Gespräche mit den Beteiligten an. Pater Triebl sieht das offenbar anders und beruft sich auf die Konzilsdekrete.

Triebl verwies auf Sonderliturgien - vor allem für Personen, die geistig einen "beträchtlichen Schaden genommen haben", wie er meinte. Das sei "keine Diskriminierung", sondern die "Erkenntnis, dass nicht alle Personen alle Sakramente empfangen" könnten, so der Pfarrer.

Jaja, ein hoch auf die christliche Nächstenliebe.
In den ganzen kirchlichen Dekreten oder der Bibel steht soch soviel nutzlose Scheiße, und wir sollen unsere Kinder mit solchen moralischen Werten erziehen???

[Spocky]

Kann sein. Aber die Bibel ist das meistverkaufte Buch der Welt, demnach schon "wertvoll". Außerdem wurde unser Rechtssystem davon indirekt geprägt. Zumindest von den 10 Geboten.

Was hat denn meistverkauft mit wertvoll zu tun, außer im kapitalistischen Sinn? Für den Inhalt trifft dies jedenfalls keine Aussage, denn im dritten Reich war ein ganz anderes judenfeindliches Buch ganz vorne in der Bestsellerliste...

Erfunden nicht aber indirekt beeinflußt.

Also ich bin ganz froh, dass Sprüche, wie "du sollst keine Götter neben mir haben" keinen Einfluss - auch nicht indirekt - auf die Religionsfreiheit genommen hat und dass man inzwischen auch davon abrückt, außerhalb konservativer Kreise die Homosexualität zu verteufeln, wie sie in der Bibel verteufelt wird und dass Frauen die Gleichberechtigung zwar noch nicht ganz erreicht haben (sie kriegen für dieselbe Leistung ja immer noch weniger Geld), aber zumindest doch schon zum Großteil erlangt haben.

Sie sollen auch nur Wegweiser sein. Wie man es letztendlich begründet ist doch egal solange was positives und hilfreiches rauskommt.

In wiefern soll es denn bitte "nur" ein Wegweiser sein, wenn in der Bibel klipp und klar steht, dass man seinen Sohn steinigen soll, wenn er vom Glauben abfällt? Ich bin heilfroh, dass mein Vater das nicht mal "nur" Ansatzweise gefolgt hat.

[/quote]Jaja, die tolle Nächstenliebe Jesu, wenn er Sündigern ewige und unvorstellbare Höllenqualen für bestimmte Sünden androht

Hinterfragung? Da bist du aber bei den meisten großen Kirchen auf dem Holzweg

[EREIGNISHORIZONT]

Die Bibel als Wegweiser für die Erziehung?

Ob nun direkt oder indirekt, das halte ich für eine schlechte Idee.
Die Bibel ist voll mit Gewalt, Intoleranz und Pereversionen. Als Vorbild sollten diese Dinge da drin lieber nicht dienen.

[Nightcrawler]

Hallo,

Ein „Bündnis für Erziehung“ ist ein interessanter Denkansatz, aber es ist völlig falsch diesen Weg alleine mit den christlichen Kirchen gehen zu wollen. Staat und Kirche sind längst nicht mehr eins.
Auf der einen Seite soll die Integration gefördert und die Parallelgesellschaft bekämpft werden, aber auf der anderen Seite propagiert Frau von der Leyen eine Rohrstockmentalität und Vereinheitlichung, die fatalerweise an preußischen „Zucht und Ordnung“ Doktrinarismus erinnert.
Das ist ein Schritt zurück in verstaubtes Spießbürgertum und zeugt nicht gerade von Aufgeschlossenheit, die in einer modernen Gesellschaft notwendig ist.

...kommt meiner Ansicht recht nahe

Wir alle haben individuelle Wertevorstellungen, die sich einerseits verallgemeinern lassen und andererseits meilenweit divergieren.

Es steht außer Frage, dass Kinder Regeln und Werte brauchen, um einen Leitfaden zu erhalten an dem sie ihr Leben ausrichten können, die ihnen Grenzen aufzeigen und die sie von richtig und falsch unterscheiden lehren. Doch andererseits können gerade diese Normen die Entwicklung auch negativ beeinflussen. Die christliche Glaubenslehre kann ein vernünftige Basis zur Kindererziehung bilden, vorausgesetzt sie wird nicht durch Dogmen eingeengt. Doch gerade da fängt es ja wieder an...
Wohin erzkonservativ-christliche Einstellungen führen, zeigen die Debatten mit Bibeltreuen Kreationisten, Verhütung, Homosexualität oder Fälle wie bei Terri Shiavo.

Nightcrawler

[EREIGNISHORIZONT]

Stimme da Nightcrawler zu.

Ich habe immer wieder recht interessante Diskussionen mit einem sehr Bibelreuen Kollgen. Im Moment sind wir gerade bei diesem Thema.
Er behauptet, dass das Forschen und Entdecken erlaubt seien für seine Kinder. Ich fragte, wieso "erlaubt". Darauf er, das sei so in der Bibel nachzulesen.
Ich fragte ihn dann nach grenzenloser Neugierde, ob die denn nun auch erlaubt sei, worauf er mir entgegnete, so lange sie sich innerhalb den von der Bibel vorgegebenen "Regelräumen" entsprechend ausweitet, ja. Also Grenzen!

Dogmen können sehr subtil sein, und das stört mich.
Ich will keine Grenzen im Phantasieren und Denken haben.

Redlichkeit, also keinem was antun, was man selbst nicht fühlen möchte, ist die einige "Regel", welche ich einhalte. Sie umfasst eh sämtliche Moralvorstellungem, welche in der Bibel vertreten sind.

Im Moment sind unsere Kinder und Jugendlichen verloren in Perspektivlosgkeit und in von uns polariserten Gräben. Wenn sie nichts andereres kennen wie Gewalt und Respektlosigkeit, dann wünschen sie dass natürlich auch dem anderen, gemäß der von mir genannten einzigen Regel.

Es ist im Grunde ganz einfach, die Kinder leben uns (ich sag mal die 60´ger) nach, nur wollen wir das nicht wahr haben. Dabei haben wir alle einst diese, durch Rebellentum gewonnene Freiheit, genossen und tun es noch. Warum gönnen wir sie dann nicht unseren Kindern?

Wir brauchen ein Bündnis mit den Kindern, und das nicht schon wieder mit Dogmen!

[EnterpriseE]

Dies ist kein Witz. Dies ist schlicht und ergreifend Blasphemie.

Ich glaube nicht, dass von der Leyen mit ihrem Vorhaben durchkommt, würde dies doch eindeutig gegen die vom Grundgesetz garantierte Religionsfreiheit verstoßen.

EnterpriseE