Gleicher Lohn für alle...

[blueflash]

Nur gibt es auch die Tendenz im Kapitalismus, dass die Profiträte fällt, d.h. die Produkte werden durch Abnahme des notwendigen Arbeitsaufwands entwertet, während der Umfang der notwendigen Investitionen für eine entsprechende Produktivität steigt. Diese Tendenz macht es eben den Kapitalismus unmöglich die Löhne entsprechend der Entwicklung der Produktivität und des ingesamt vorhandenen Reichtums zu steigern.

Das ist so eine typische Marxsche Milchmädchenrechnung. Die Aussage bezieht sich nur auf ein (!) Produkt. Die Summe aller Produkte kann so kaum erfasst werden. Die notwendigen Investitionen werden von der Summe her immer kleiner bleiben, als die dadurch gesteigerte Produktivität, wenn aber ständig neue Investitionen für Innovation getätigt werden müssen, bedingt der schrumpfende Sektor hier einen steigenden Sektor da. Dies ist jedenfalls eine falsche Behauptung.

Nur Argumente wie "Risiko", "Verantwortung" etc. finde ich vollkommen lächerlich.

Wenn ein Kapitalist 10Mio Euro in eine neue Fabrik steckt, dann ist das kein Risiko, er trägt keine Verantwortung? Für das Geld hat nie jemand gearbeitet? Niemand? Hat der Kapitalist das einfach so gefunden? Diese Sichtweise ist mehr oder weniger der pure Neid/Hass.

[max]

Okay, nicht unfair, aber unnötig? Was denn nun? Einerseits ja, denn längere Ausbildungen müssen sich rechnen, andererseits nein, denn die Verbesserung der eigenen Sitaution kann zur Verbesserung der Situation aller beitragen, was als Anreiz zur Arbeit ausreicht. Ich sehe da bisher eigentlich nur Widersprüche.

Du siehst einen Widerspruch? Ich hatte doch explizit geschrieben, dass unter den heutigen Bedingungen höhere Löhne bei langen Ausbildungszeiten notwendig sind, um alleine insgesamt auf die gleichen Summe zu kommen. Aber dieser Punkt fällt natürlich weg, wenn man schon beim Studium ein Einkommen hat.

Ich habe übrigens nicht behauptet, dass höhere Löhne nötig wären, um jemand dazu zu motivieren zu studieren. Diese Ansicht finde ich absurd. Jemand, der nur wegen einem höheren Einkommen studiert, sollte man eigentlich nicht zur Uni zulassen, da er nur wissenschaftliche Kapazitäten verschwendet

Ich finde es wirklich unfair, diese Leute, die im Fall einer (meist nicht verschuldeten) Insolvenz ihren Mitarbeitern in die Augen schauen müssen so wenig differenziert und ein bißchen von oben herab mit allen anderen "Kapitalisten" in einen Topf zu schmeissen.

Dein Problem. Ich habe ausdrücklich zwischen Kleinunternehmern und Kapitalisten im Gegensatz zu denen unterschieden, die einfach von "Unternehmer" sprechen.

Dir ist im Übrigen klar, daß der weit überwiegende Teil der Beschäftigten im sog. "Mittelstand", also eben nicht bei den international agierenden "Großkapitalisten" beschäftigt ist?

Sicher. Der Grossteil dieses "Mittelstands" sind tatsächlich auch nur abhängige Beschäftigte von Grosskonzernen.

Soweit ich das überblicke, hat die BA einen leichten Rückgang der Arbeitslosenquote verzeichnet, der nicht nur saisonal bedingt war. Zumindest aber stagniert die Arbeitslosenzahl. Mit anderen Worten: Es werden eben nicht (mehr) Stellen in dem Umfang vernichtet, wie Du sagst.

Na ja. Die Löhen sinken seit über zehn Jahren, d.h. seit über zehn Jahren entwickeln sich die Lohnstückkosten sehr günstig. Wenn man davon ausgeht, dass der Preis der Arbeit für den Umfang der Arbeitslosigkeit entscheidend wäre, dann hätte die Arbeitslosigkeit in den letzten zehn Jahren deutlich sinken müssen. Da ändert ein leichter Rückgang in den letzten Wochen nun wirklich überhaupt nichts, da die Arbeitslosigkeit im Vergleich zu Anfang der 90er deutlich höher ist. Es werden natürlich noch massenhaft Stellen vernichtet - und der Ersatz sind meist staatlich subventionierte Billiglohnjobs.

Die Aussage bezieht sich nur auf ein (!) Produkt. Die Summe aller Produkte kann so kaum erfasst werden.

Die Aussage bezieht sich nicht auf ein Produkt, sondern auf die durchschnittliche Profitrate der gesamten Wirtschaft. Wenn du über Milchmädchenrechnung reden willst, solltest du schon etwas früher aufstehen.

Für dich mal ein Bild zum Nachdenken, bevor du wieder vorschnell was behauptest:

Wenn ein Kapitalist 10Mio Euro in eine neue Fabrik steckt, dann ist das kein Risiko, er trägt keine Verantwortung?

Das war nicht die Frage. Die Frage war, "Risiko" und "Verantwortung" bitte Einkommensunterschiede erklären können. Ein Kapitalist, der persönlich ein Risiko eingeht, ist ein Trottel, der zuvor lieber mal einen entsprechenden Anwalt hätte fragen sollen.

Und: die meisten Kapitalisten haben sich ihren Reichtum nicht durch eigene Arbeit erarbeitet, sondern stammen bereits aus reichen Familien und eigeneten sich mittels ihres Besitz Werte an, die andere produzierten. Wie gesagt: Kapitalisten arbeiten nicht, sondern lassen für sich arbeiten.

[Sandswind]

Du siehst einen Widerspruch? Ich hatte doch explizit geschrieben, dass unter den heutigen Bedingungen höhere Löhne bei langen Ausbildungszeiten notwendig sind, um alleine insgesamt auf die gleichen Summe zu kommen. Aber dieser Punkt fällt natürlich weg, wenn man schon beim Studium ein Einkommen hat.

Ich habe übrigens nicht behauptet, dass höhere Löhne nötig wären, um jemand dazu zu motivieren zu studieren. Diese Ansicht finde ich absurd. Jemand, der nur wegen einem höheren Einkommen studiert, sollte man eigentlich nicht zur Uni zulassen, da er nur wissenschaftliche Kapazitäten verschwendet

Ach so, im roten Paradies wird alles besser - ich vergaß... (Ich erlaube mir einfach mal die Polemik, Du sparst auch nicht damit. Ansonsten gehe ich einfach nicht auf Deine Nebenkriegsschauplätze ein, das hatten wir schon viel zu oft...)

Sicher. Der Grossteil dieses "Mittelstands" sind tatsächlich auch nur abhängige Beschäftigte von Grosskonzernen.

Woher nimmst Du diese Behauptung?

Es werden natürlich noch massenhaft Stellen vernichtet - und der Ersatz sind meist staatlich subventionierte Billiglohnjobs.

"Natürlich" ist kein Argument, sondern Deine Meinung. Worauf stützt Du denn Deine Behauptung? Die Minijobs nehmen zu ("meist"), aber nicht in dem Umfang, wie angeblich Stellen abgebaut werden - Deiner Rechnung nach müßten wir dann doch weit mehr Arbeitslose haben und keine Stagnation.

Ein Kapitalist, der persönlich ein Risiko eingeht, ist ein Trottel, der zuvor lieber mal einen entsprechenden Anwalt hätte fragen sollen.

Das ist an Überheblichkeit und Polemik nun wirklich schwer zu überbieten. Ist das wirklich das Niveau, mit dem Du Deine ach so hehren Überzeugungen verteidigst oder wenigstens zur Diskussion stellst? Oder geht es Dir wirklich nur ums Prinzip und die Provokation?

Und: die meisten Kapitalisten haben sich ihren Reichtum nicht durch eigene Arbeit erarbeitet, sondern stammen bereits aus reichen Familien und eigeneten sich mittels ihres Besitz Werte an, die andere produzierten. Wie gesagt: Kapitalisten arbeiten nicht, sondern lassen für sich arbeiten.

Pure Polemik, keinerlei Fakten.

So macht Diskutieren einfach keinen Sinn und auch keinen Spaß.

[Zocktan]

zitat max
Richtig. Aber dein Argument war der individuelle Anreiz. Würdest du meinen, dass Verbesserungen, die sich für alle gleich auswirken, aber eben deutliche Verbesserungen sind, ein Anreiz ist? Ich schon, weshalb ich eben nicht sehe, warum es Lohnunterschiede geben soll. Ich denke, dass es vollkommen ausreicht, wenn man die eigene Situation verbessern kann, in dem man die Situation aller verbessert (dies richtet sich auf an EREIGNISHORIZONt).

es mag ja sein, dass es sich für alle gleich auswirkt, aber es hinkt ja, weil es nicht für alle eine verbesserung wäre...

Du willst ja sicher nicht die Unterdrückung rechtfertigen, die in den antiken Gesellschaften, im Feudalimus (Repression) und im Endeffekt auch heute über negative Anreize (Armut, Angst vor Verlust guter Stellen etc.) der wesentliche Arbeitsanreiz ist oder?

ich wollte einfach nur deutlich machen, dass es auch negative und nichtmonetäre leistungsanreize gibt. ich glaube, dass ich das getan habe.

[max]

Ach so, im roten Paradies wird alles besser - ich vergaß... (Ich erlaube mir einfach mal die Polemik, Du sparst auch nicht damit.

Danke, aber du siehst hoffentlich, dass dein behaupteter Widerspruch nicht existiert.

Woher nimmst Du diese Behauptung?

Die meisten Kleinunternehmen sind entweder Zulieferer, Vertrieb oder Dienstleister für Grosskonzerne. Der Grossteil des Rests bietet Dienstleistungen für Angestellte von Grosskonzernen und des Staats.

Deiner Rechnung nach müßten wir dann doch weit mehr Arbeitslose haben und keine Stagnation.

Warum? Überleg doch erst mal deine Behauptung! Nach deiner Behauptung hätte es einen starken Rückgang der Massenarbeitslosigkeit geben müssen - und zwar schon vor Jahren.

Im übrigen kann ich mich nicht erinnern, dass irgendjemand in der Produktion oder bei den großen Dienstleistern in den letzten Jahren nennenswert Leute eingestellt hat, dafür an zahlreiche Meldungen, dass weiter Stellen abgebaut werden.

Ich verstehe ehrlich nicht, wie man überhaupt dazu kommt, irgendwo eine Wende bei der Arbeitslosigkeit zu sehen.

Ein Kapitalist, der persönlich ein Risiko eingeht, ist ein Trottel, der zuvor lieber mal einen entsprechenden Anwalt hätte fragen sollen.

Das ist an Überheblichkeit und Polemik nun wirklich schwer zu überbieten.

Ach ja? Und warum? Es gibt entsprechende Rechtsformen, um als Kapitalist NULL persönliches Risiko zu tragen. Komm mir jetzt nicht mit irgendwelchen Kleinunternehmern, die diese Möglichkeiten nicht haben. Dann müsste ich dich daran erinnern, dass "Unternehmer" nicht gleich "Unternehmer ist.

Und: die meisten Kapitalisten haben sich ihren Reichtum nicht durch eigene Arbeit erarbeitet, sondern stammen bereits aus reichen Familien und eigeneten sich mittels ihres Besitz Werte an, die andere produzierten. Wie gesagt: Kapitalisten arbeiten nicht, sondern lassen für sich arbeiten.

Pure Polemik, keinerlei Fakten.

Keineswegs. 80% der Führungskräfte der Wirtschafts stamen aus dem Grossbürgertum (die Quelle aus der Zeit müsste ich suchen, habe ich aber bereits mehrfach gepostet). Du kannst ja gerne erklären, woher jemand sein Einkommen bezieht, der sein "Geld für sich arbeiten lässt". Woher kommen Zinsen, Rendite etc.? Dafür müssen Menschen arbeiten und jemand, der sein "Geld für sich arbeiten lässt" lässt andere für sich arbeiten. Das ist keinerlei Polemik.

Polemik wäre gegenüber Leuten wie blueflahs angebracht, die immer wieder es schaffen Theorien nicht zu verstehen, aber meinen sich lustig machen zu können.

es mag ja sein, dass es sich für alle gleich auswirkt, aber es hinkt ja, weil es nicht für alle eine verbesserung wäre...

Die Anzahl derer, für die es keine Verbesserung wäre, ist äussert gering. Ein Kapitalisten haben etwas zu verlieren, aber ich sehe nicht, warum die Motivation einer winzigen Gruppe in einer kurzen Übergangsphase volkswirtschaftlich relevant sein soll.

ich wollte einfach nur deutlich machen, dass es auch negative und nichtmonetäre leistungsanreize gibt. ich glaube, dass ich das getan habe.

Richtig. Aber wir sind uns einig, dass die meisten dieser Anreize keineswegs anstrebenswert sind und materielle Verbesserungen als Anreiz immer vorzuziehen sind oder?

[Sandswind]

Die meisten Kleinunternehmen sind entweder Zulieferer, Vertrieb oder Dienstleister für Grosskonzerne. Der Grossteil des Rests bietet Dienstleistungen für Angestellte von Grosskonzernen und des Staats.

Ich bin mir dessen nicht so sicher - ich schaue nach, bevor wir einfach jeweils behaupten, wir wissen es besser.

Warum? Überleg doch erst mal deine Behauptung!

Mache ich prinzipiell. Aber danke für den Hinweis.

Nach deiner Behauptung hätte es einen starken Rückgang der Massenarbeitslosigkeit geben müssen - und zwar schon vor Jahren.

Wieso? Wir haben die Talsohle gerade erst durchschritten und stagnieren auf hohem Niveau.

Ich verstehe ehrlich nicht, wie man überhaupt dazu kommt, irgendwo eine Wende bei der Arbeitslosigkeit zu sehen.

Weiß ich auch nicht. Hat übrigens auch keiner behauptet.

Es gibt entsprechende Rechtsformen, um als Kapitalist NULL persönliches Risiko zu tragen. Komm mir jetzt nicht mit irgendwelchen Kleinunternehmern, die diese Möglichkeiten nicht haben. Dann müsste ich dich daran erinnern, dass "Unternehmer" nicht gleich "Unternehmer ist.

Eben, deswegen ist diese Aussage so pauschal nicht zutreffend. Das hatte ich bereits oben geschrieben.

80% der Führungskräfte der Wirtschafts stamen aus dem Grossbürgertum (die Quelle aus der Zeit müsste ich suchen, habe ich aber bereits mehrfach gepostet). Du kannst ja gerne erklären, woher jemand sein Einkommen bezieht, der sein "Geld für sich arbeiten lässt".

Selbst wenn die 80 % zutreffen - wo ist der Zusammenhang zum Geld? Auch wohlhabende Familien haben dieses auf die eine oder andere Art und Weise erwirtschaftet.

[Kaff]

So macht Diskutieren einfach keinen Sinn und auch keinen Spaß.

Jo, irgendwie scheint das hier immer in die Richtung zu gehen.
Bin aber trotzdem erfreut, dass du, Blueflash, matrix und die anderen immer noch so geduldig diskutieren könnt. (auch wenn marx kaum einlenkt und jeder Aussage irgendwie verdreht)

[Zocktan]

zitat max
Ach ja? Und warum? Es gibt entsprechende Rechtsformen, um als Kapitalist NULL persönliches Risiko zu tragen.

welche rechtsformen sind das?

Die Anzahl derer, für die es keine Verbesserung wäre, ist äussert gering. Ein Kapitalisten haben etwas zu verlieren, aber ich sehe nicht, warum die Motivation einer winzigen Gruppe in einer kurzen Übergangsphase volkswirtschaftlich relevant sein soll.

auch eine winzige gruppe ist relevant, weil besitz ein verfassungsmässiges grundrecht ist und deswegen garantiert werden muss. wenn an einem grundrecht gerüttelt wird gefährdet zuerst dies die rechtssicherheit des wirtschaftsraums und als nächstes grundsicherheit der bürger...

Richtig. Aber wir sind uns einig, dass die meisten dieser Anreize keineswegs anstrebenswert sind und materielle Verbesserungen als Anreiz immer vorzuziehen sind oder?

in dem punkt denke ich schon...

[EREIGNISHORIZONT]

@ max

Mal ganz ehrlich, ist das nicht auch eine philosophische Frage. Ich meine das Ausgansthema in diesem Thread.
Nicht alles lässt sich so einfach "besser" oder "schlechter" darstellen, schon gar nicht mit diesen ideologischen Aspekten. Das gilt für alle politischen "Lager".

So schön Sozialismus auch sein könnte, wir Menschen sind einfach nicht "reif" genug dafür und werden es vielleicht auch nie sein. Der Materialismus beherrscht uns alle, ich glaube das kann keiner dementieren, oder?
Das muss uns allerdings sozial nicht abstumpfen lassen und ich sehe das auch nicht unbedingt bei z.B. Sandswind oder auch blueflsash.
Konkurrenz ist schon immer ein Faktum in der Menschheitsgeschichte gewesen, nur die Mittel ändern sich.

Wer wertvolle Arbeit ausrichtet, soll auch dementsprechend belohnt werden, wobei man allerdings auch gerne diese Definitionen a la "Was ist wertvoll?" weitaus sozialer bestimmen sollte.

Die Asymetrie in Sachen "Manager-Gehälter" ist schon abstrus und muss nicht bedingungslos akzeptiert werden.
Auf lange Sicht wird sich so ein System auch nicht halten können. Am Ende entscheidet so oder so die Basis. Auch das hat die Geschichte schon mehrfach bewiesen.

Nein, Konkurrenz darf IMO schon sein und ist einfach auch notwendig.

Hauptsache in anderen Fragen wie "Relionen", Kulturen", usw., kommt es nicht zu solch ein Verhalten, das finde ich viel wichtiger.

[Sandswind]

auch wenn marx kaum einlenkt und jeder Aussage irgendwie verdreht

Wenn das mal kein freud'scher "Versprecher" war...!

Die Asymetrie in Sachen "Manager-Gehälter" ist schon abstrus und muss nicht bedingungslos akzeptiert werden.

Da sind wir absolut einer Meinung, das ist ein klarer Mißstand. Wie ich schon geschrieben habe: Gehältergerechtigkeit ist aber noch was ganz anderes, als "absolute Gleichheit".

Ich sehe sehr wohl den gutgemeinten Ansatz auch bei sozialistischer Ideologie, zumal die Analyse der gegenwärtigen Situation sicher nicht gänzlich falsch ist. Aber vieles schießt weit über das Ziel hinaus und schafft ganz andere Ungerechtigkeiten.

[Skymarshal]

@EH: Es wundert mich das du wieder realistischer denkst.

Vorher hast du ja immer "Ja" und "Amen" gesagt wenn Max seine achso tollen Theorien lobgepriesen hat. Da warst du ja richtig angetan...

Nein, im Großen und Ganzen drückst du das aus was ich auch meine. Und gesagt habe.

[EREIGNISHORIZONT]

@EH: Es wundert mich das du wieder realistischer denkst.

Vorher hast du ja immer "Ja" und "Amen" gesagt wenn Max seine achso tollen Theorien lobgepriesen hat. Da warst du ja richtig angetan...

Nun weiss ich ja, du hast den "Troll" als Smiley und meinst es natürlich nicht soooo...ich versteh schon.

Dennoch, es zeugt doch davon, dass du meine Beiträge nicht genau liest. Wie auch u.a. Cmdr. Ch`ReI packst du mich "ins Bett" mit max. (kreisch!!! )

Ganz ehrlich, wir sind schon unterschiedlicher Meinungen, aber in anderen Fragen liegen wir halt näher aneinander. Ich folge aber nicht bedingungslos seinen Gedanken. Das ist doch nun wirklich übertrieben, oder?

[max]

Der Materialismus beherrscht uns alle, ich glaube das kann keiner dementieren, oder?

Und? Was ist falsch daran, dass man die Welt ausgehend von der Materie, die natürlich das menschliche Gehirn beinhaltet, analysiert?

Ich sehe auch nichts falsches daran, dass man auf seinen eigenen Lebensstandard schaut. Die Frage ist doch eher, was für Auswirkungen dies hat und dies hängt nun mal primär von der gesellschaftlichen Struktur ab.

Wer wertvolle Arbeit ausrichtet, soll auch dementsprechend belohnt werden, wobei man allerdings auch gerne diese Definitionen a la "Was ist wertvoll?" weitaus sozialer bestimmen sollte.

Die Frage ist halt, was rechtfertigt Lohnunterschiede. Leistung? Das könnte man als Grundlage nehmen, aber dies ist heute nicht die Grundlage der Einkommensunterschiede, da man die höchsten Einkommen dadurch erzielt, dass man "Geld für sich arbeiten lässt", d.h. andere ausbeutet. Unterschiede ergeben sich hier primär durch die Macht des Einzelnen - und nicht dessen Leistung. Ausbildung? Da ist es schon heute richtig, dass höhere Löhne die geringeren Einkommen während der Ausbildung ausgleichen. Aber dies erklärt auch nicht sehr hohe Einkommensunterschiede, da der Ausbildungsunterschied zwischen einem einfachen Wissenschaftler mit einem durchschnittlichen Gehalt und einem Kapitalisten nicht nennenswert ist - meist dürfte sogar der Kapitalist über weniger Ausbildung verfügen. Gefährliche Arbeit, wofür Sandswind Beispiele (z.B. Bohrinseln) gebracht hat? Gut, da ist es schon vernünftig, dass jemand, der vom Beruf her ein sehr hohes Risiko für Gesundheit oder gar Leben hat, auch besser bezahlt wird. Aber hier geht es ja auch nicht um Leute, die ein sehr hohes Einkommen haben. Risiko, dass man Geld verlieren kann? Absurd, wie soll dies Einkommensunterschiede erklären oder rechtfertigen? Verantwortung? Erneut absurd, da hier "Verantwortung" tatsächlich meist eine höhere Position in der Unternehmensbürokratie und damit Privilegien bedeutet. Die höheren Einkommen ergeben sich dadurch, dass jemand dafür bezahlt wird andere herumzukommandieren - oder gar sich selbst ein sehr hohes Einkommen zubilligt, weil er/sie die Produktionsmittel kontrolliert und damit einfach die Macht dafür hat. In beiden Fällen macht aus der Sicht derer, die herumkommandiert werden, keinerlei Sinn denen, der ihre Freiheit und Selbstbestimmung einschränkt, auch noch materiell zu belohnen.

Wenn man die oben genannten Punkte als berechtigte Grundlage für Einkommensunterschiede sieht, dann müsste man aber auch so konsequent sein und eben klar sagen, dass die wirklich grossen Einkommensunterschiede nicht berechtigt sind. Diese sind eben nicht durch Leistung, Ausbildung, Gefährlichkeit der Arbeit oder Fähigkeiten bedingt, sondern dadurch, dass die Wirtschaft eben diktatorisch kontrolliert ist und diese Macht diesen Leuten auch ermöglicht, sich entsprechende Summen anzueignen. Diese Macht ermöglicht es Kapitalisten eben auch Kleinunternehmern und Kleinproduzenten (wie Bauern) die Bedingungen zu diktieren. Da gibt es keinen nennenswerten Unterschied zu Lohnabhängigen. Der Kapitalist sitzt einfach am längeren Hebel, so lange er über eine große Menge an Produktionsmittel (Kapital) verfügt.

welche rechtsformen sind das?

Das wird dir Sandswind sicher kompetenter erklären können. Aber ein persönliches Risiko oder Haftung gibt es meines Wissens nur bei Personengesellschaften. Man muss also nur eine andere Rechtsform wählen und schon trägt man dieses persönliche Risiko nicht mehr. Das gilt ja auch im kleinen so, wo man sich z.B. mit dem Vereinsrecht schützen kann.

auch eine winzige gruppe ist relevant, weil besitz ein verfassungsmässiges grundrecht ist und deswegen garantiert werden muss. wenn an einem grundrecht gerüttelt wird gefährdet zuerst dies die rechtssicherheit des wirtschaftsraums und als nächstes grundsicherheit der bürger...

Die Kontrolle der Produktionsmittel ist keineswegs ein verfassungsmässes Grundrecht, sondern selbst die heutige Verfassung schreibt ausdrücklich, dass Produktionsmittel vergesellschaftet werden können:

Artikel 15
[Sozialisierung]
Grund und Boden, Naturschätze und Produktionsmittel können zum Zwecke der Vergesellschaftung durch ein Gesetz, das Art und Ausmaß der Entschädigung regelt, in Gemeineigentum oder in andere Formen der Gemeinwirtschaft überführt werden. Für die Entschädigung gilt Artikel 14 Abs. 3 Satz 3 und 4 entsprechend.

Ich sehe auch nicht, warum ein Herrschaftsinstrument geschützt werden sollte. Das wäre ja so, als würde man behaupten, dass man sich wieder den feudallen Tyrannen unterordnen müsste, weil schliesslich einmal das komplette Land, der Staat, die Arbeitskräfte selbst und im Endeffekt oft auch noch alle Produktionsmittel im Privatbesitz des Feudalherren waren.

Es gibt entsprechende Rechtsformen, um als Kapitalist NULL persönliches Risiko zu tragen. Komm mir jetzt nicht mit irgendwelchen Kleinunternehmern, die diese Möglichkeiten nicht haben. Dann müsste ich dich daran erinnern, dass "Unternehmer" nicht gleich "Unternehmer ist.

Eben, deswegen ist diese Aussage so pauschal nicht zutreffend. Das hatte ich bereits oben geschrieben.

Wenn du Kapitalisten mit Kleinbürgern verwechselst, dann ist dies dein Problem. Das ist aber kein Gegenargument gegen meine Aussage!

Selbst wenn die 80 % zutreffen - wo ist der Zusammenhang zum Geld? Auch wohlhabende Familien haben dieses auf die eine oder andere Art und Weise erwirtschaftet.

Natürlich haben sie es "erwirtschaftet". Aber eben nicht durch ihre eigene Arbeit, sondern dadurch, dass sie andere für sich arbeiten lassen, aber sich die Produkte deren Arbeit aneignen. Dies können sie, weil sie die Produktionsmittel kontrollieren, während der Arbeiter seine Arbeitskraft verkaufen muss, da er selbst keine Produktionsmittel besitzt - und die überwältigende Mehrheit der Gesellschaft besitzt keine Produktionsmittel und ist auch nicht in der Lage konkurrenzfähige Produktionsmittel anzuschaffen, weil sie nicht über entsprechendes Vermögen verfügen.

[Zocktan]

Zitat max
Die Kontrolle der Produktionsmittel ist keineswegs ein verfassungsmässes Grundrecht, sondern selbst die heutige Verfassung schreibt ausdrücklich, dass Produktionsmittel vergesellschaftet werden können:
Zitat:

Artikel 15
[Sozialisierung]
Grund und Boden, Naturschätze und Produktionsmittel können zum Zwecke der Vergesellschaftung durch ein Gesetz, das Art und Ausmaß der Entschädigung regelt, in Gemeineigentum oder in andere Formen der Gemeinwirtschaft überführt werden. Für die Entschädigung gilt Artikel 14 Abs. 3 Satz 3 und 4 entsprechend.

doch es ist ein verfassungmäßiges grundrecht, da das grundgesetz durch interpretation eine marktwirtschaftliche ordnung vorgibt.
der von dir angeführte artikel stellt eine ausnahme da. die ausnahme ist schon daran erkennbar, dass es der einzige art. im bereich der grundrechte ist, der nicht im imperativ gehalten ist. und selbst wenn er anwendung findet kann dass nach maßgeben des s.2 nur unterbeachtung hiervon

grundgesetz der bunderepublik deutschland, art. 14 (3) s. 3 & 4
Die Entschädigung ist unter gerechter Abwägung der Interessen der Allgemeinheit und der Beteiligten zu bestimmen. Wegen der Höhe der Entschädigung steht im Streitfalle der Rechtsweg vor den ordentlichen Gerichten offen.

geschehen, wobei dann auch noch ein anderer artikel dem entgegensteht.
kurzgesagt, dass es so wie du es nennst, es "ausdrücklich" in der verfassung steht, ist es nicht...

Ich sehe auch nicht, warum ein Herrschaftsinstrument geschützt werden sollte. Das wäre ja so, als würde man behaupten, dass man sich wieder den feudallen Tyrannen unterordnen müsste, weil schliesslich einmal das komplette Land, der Staat, die Arbeitskräfte selbst und im Endeffekt oft auch noch alle Produktionsmittel im Privatbesitz des Feudalherren waren.

das ist deine meinung...

[Skymarshal]

Nun weiss ich ja, du hast den "Troll" als Smiley und meinst es natürlich nicht soooo...ich versteh schon.

Dennoch, es zeugt doch davon, dass du meine Beiträge nicht genau liest. Wie auch u.a. Cmdr. Ch`ReI packst du mich "ins Bett" mit max. (kreisch!!! )

Ganz ehrlich, wir sind schon unterschiedlicher Meinungen, aber in anderen Fragen liegen wir halt näher aneinander. Ich folge aber nicht bedingungslos seinen Gedanken. Das ist doch nun wirklich übertrieben, oder?

Natürlich hatte ich übertrieben - kennst mich doch!

Hatte ja noch geschrieben das ich dir größtenteils zustimme.