Neue Welle der Gewalt in Pariser Vorstädten - Islamistischer Hintergrund?

[Nighthawk_]

Theoretisch mag diese Chance bestehen, praktisch ist sie nicht vorhanden. Diese Chancengleichheit würde Anstrengungen erfordern nie niemand auf sich bürden will. Zudem sitzt dieses Problem viel tiefer als bei irgendwelchen fehlenden Ausbildungsplätzen und einem manglehaften Schulsystem. Dagegen lässt sich dann nicht mal viel machen.
In einigen Jahren haben wir dann haargenau das selbe Theater in unseren Großstädten.

[Sandswind]

Theoretisch mag diese Chance bestehen, praktisch ist sie nicht vorhanden. Diese Chancengleichheit würde Anstrengungen erfordern nie niemand auf sich bürden will.

Welche wären das denn Deiner Meinung nach?

Zudem sitzt dieses Problem viel tiefer als bei irgendwelchen fehlenden Ausbildungsplätzen und einem manglehaften Schulsystem. Dagegen lässt sich dann nicht mal viel machen.

Sicher ist es nicht die Schulbildung und der fehlende Ausbildungsplatz allein. Das ist aber kein Grund, diese zweifellos sehr gewichtige Ursache schleifen zu lassen. Es fällt doch auf, dass die Jugendlichen in den Banlieues alle arbeits- und perspektivlos sind und sich von der französischen Gesellschaft (zutreffenderweise) ausgeschlossen fühlen.

[Nighthawk_]

Welche wären das denn Deiner Meinung nach?

Letzten Endes kann man es praktisch auf das Finanzielle runterbrechen.

Sicher ist es nicht die Schulbildung und der fehlende Ausbildungsplatz allein. Das ist aber kein Grund, diese zweifellos sehr gewichtige Ursache schleifen zu lassen.

Gerade in Frankreich ist das Kind doch schon längst in dne Brunnen gefallen. Selbst wenn man heute damit anfinge daran rumzudoktern zeigt das eben nicht sofort Wirkung. Es braucht da mittlerweile praktisch Generationen um das wieder hinzukriegen. Die Gewalt hat ein Niveau erreicht wo man nicht mehr sagen kann mir machen jetzt dieses und jenes Förderungsprogramm und danach haben sich alle wieder lieb.
Das so ein kleiner Zwischenfall zu solchen Zuständen führt ist ein deutlicher Indikator dafür. Man will garnicht daran denken was passiert, wenn die Polizei mal wirklich scheise baut.

Es fällt doch auf, dass die Jugendlichen in den Banlieues alle arbeits- und perspektivlos sind und sich von der französischen Gesellschaft (zutreffenderweise) ausgeschlossen fühlen.

Da fallen auch noch ganz andere Merkmale auf, etwa der kulturelle Hintergrund.
Was aber nicht der Punkt ist.
Interessanter ist eher die Frage, was der Staat tun kann und muss um diesen aufgebauten Gewaltlevel händel zu können. "Einfach die Situation verbessern" ist dabei eine Binsenweisheit, die in der Realität keinen Bestand hat.

[Sandswind]

Letzten Endes kann man es praktisch auf das Finanzielle runterbrechen.

Ich denke nicht, dass es - was die Schulbildung angeht - am Geld liegt. Da spielen andere Dinge eine Rolle. Und dass es teuer werden kann, ist kein Grund, gleich alles sein zu lassen, was Integration angeht - das ist nämlich zu bequem. Es gibt auch günstige Möglichkeiten, an dem Problem zu arbeiten.

Gerade in Frankreich ist das Kind doch schon längst in dne Brunnen gefallen. Selbst wenn man heute damit anfinge daran rumzudoktern zeigt das eben nicht sofort Wirkung. Es braucht da mittlerweile praktisch Generationen um das wieder hinzukriegen.

Sicher, das bezweifle ich ja noch nicht mal. Aber auch das ist kein Argument, nicht gegen die Ursachen vorzugehen, sondern nur nach der "harten Hand" für die Symptome zu rufen.

Interessanter ist eher die Frage, was der Staat tun kann und muss um diesen aufgebauten Gewaltlevel händel zu können. "Einfach die Situation verbessern" ist dabei eine Binsenweisheit, die in der Realität keinen Bestand hat.

Nicht minder als die harte Linie. Dass die nicht weit trägt, sieht man ja daran, dass innerhalb eines Jahres schon wieder der gleiche Mist losgeht.

[Nighthawk_]

Ich denke nicht, dass es - was die Schulbildung angeht - am Geld liegt. Da spielen andere Dinge eine Rolle.

Die da wären?

Und dass es teuer werden kann, ist kein Grund, gleich alles sein zu lassen, was Integration angeht - das ist nämlich zu bequem. Es gibt auch günstige Möglichkeiten, an dem Problem zu arbeiten.

Das sind doch billige Binsenweisheiten. Bei den Problemen die die Franzosen momentan haben arbeitet sich nichts mehr mit irgendwelchen günstigen Möglichkeiten. Sowas verpufft da mittlerweile nur noch.

Sicher, das bezweifle ich ja noch nicht mal. Aber auch das ist kein Argument, nicht gegen die Ursachen vorzugehen, sondern nur nach der "harten Hand" für die Symptome zu rufen.

So wie ich das sehe gibt es zum einem wenig Möglichkeiten und zum anderen Kaum Willen gegen die Ursache vorzugehen. Also bleibt nur die harte Hand gegen die Symptome. Welche es im Übrigen immer geben muss, egal wie man zur Ursache steht.

Nicht minder als die harte Linie. Dass die nicht weit trägt, sieht man ja daran, dass innerhalb eines Jahres schon wieder der gleiche Mist losgeht.

Man fuhr 2005 eine harte Linie? Aha. So hart war das mE nicht. Eher durchaus angemessen.
Hart sind ganz andere Dinge. Aber die vertragen gewisse Kreise eh nicht.

[Sandswind]

Hart sind ganz andere Dinge. Aber die vertragen gewisse Kreise eh nicht.

Okay, hier driftet die Diskussion wieder in eine Richtung ab, die eigentlich wenig zielführend ist. Ob standrechtliche Erschießungen bei Jugendlichen angemessen sind, lasse ich deshalb mal offen.

Im Ernst: Es bringt herzlich wenig, wenn wir uns gegenseitig sagen, dass wir Binsenweisheiten von uns geben und dass das ja alles gar nichts bringt. Ich denke halt, dass die Fakten für sich sprechen - so wie man momentan verfährt, kommt man ganz offensichtlich auf keinen grünen Zweig. Das lässt sich nicht wegdiskutieren.

[Nighthawk_]

Okay, hier driftet die Diskussion wieder in eine Richtung ab, die eigentlich wenig zielführend ist. Ob standrechtliche Erschießungen bei Jugendlichen angemessen sind, lasse ich deshalb mal offen.

Du bist immer so schrecklich fantasielos

Im Ernst: Es bringt herzlich wenig, wenn wir uns gegenseitig sagen, dass wir Binsenweisheiten von uns geben und dass das ja alles gar nichts bringt. Ich denke halt, dass die Fakten für sich sprechen - so wie man momentan verfährt, kommt man ganz offensichtlich auf keinen grünen Zweig. Das lässt sich nicht wegdiskutieren.

Oh doch. Das lässt sich wunderbar diskutieren.
Was es braucht ist eine zweigleisige Strategie.
Zum einen muss man natürlich versuchen langfristig die Ursachen zu beseitigen. Ich halte dies zwar für kaum möglich aber egal.
Die andere Seite ist aber eben die harte Hand. Auch da führt kein Weg dran vorbei. Es kann nicht sein, das irgendwelche Halbterroristen sich mit derPolizei Feuergefechte liefert während diese nur mit Gummigeschossen ausgerüstet ist. Wäre das eine normalere Lage würde man ein Sondereinsatzkommando anfordern das die Sache dann im Zweifelsfall ausschießt.
Ein ähnlicher Ansatz sollte hier verfolgt werden. Ich krieg zwar dafür wieder Haue, sag es aber trotzdem. Wer da mit Gewehren auf Polizistzen ballert muss von einem Scharfschützen erschossen werden. Ganz einfach. Wo sind wir denn, das die Polizei den Kopf hinhalten muss, nur weil diese Halbterroristen ihre Aktivitäten hinter "Protesten" verstecken.

[max]

Was es braucht ist eine zweigleisige Strategie.
Zum einen muss man natürlich versuchen langfristig die Ursachen zu beseitigen. Ich halte dies zwar für kaum möglich aber egal.
Die andere Seite ist aber eben die harte Hand. Auch da führt kein Weg dran vorbei.

Die "harte Hand" ist doch nur symptomatisch für den Umgang des Staates mit einem Teil seiner Bürger: eben den Ausschluss der Bewohner der Vorstädte von vielen essentiellen Teilen des öffentlichen Lebens, das Rauben ihrer Chancen, die bewusste Benachteiligung - und dann kommt eben noch die Unterdrückung.

Diese Kombination von Armut und Chancenlosigkeit mit Polizeibrutalität ist es, was regelmässig in den letzten Jahren Unruhen ausgelöst hat.

Die Polizei ist dort eben kein "Freund und Helfer" - dann noch auf die Idee kommen, diese auch noch aufzurüsten und sie sogar noch brutaler vorgehen zu lassen, ist absurd und menschenverachtend.

[Sandswind]

Es kann nicht sein, das irgendwelche Halbterroristen sich mit derPolizei Feuergefechte liefert (...)

Sagt ja auch kein Mensch - ich will keinen, der auf andere schießt, in Schutz nehmen, indem ich auf soziale Hintergründe und Probleme verweise.

(...) während diese nur mit Gummigeschossen ausgerüstet ist.

Ich will mich nicht über Polizeitaktik streiten. Allerdings sollte man die Eskalation vermeiden, wo es irgend möglich ist. Im Interesse aller Beteiligter, aber auch von Unbeteiligten. Das darf nicht endgültig in bürgerkriegsähnliche Zustände abgleiten.

Wo sind wir denn, das die Polizei den Kopf hinhalten muss, nur weil diese Halbterroristen ihre Aktivitäten hinter "Protesten" verstecken.

Wie gesagt, zur Polizeitaktik können weder ich, noch Du was sagen. Was anderes ist aber die Frage, ob das "(Halb-)Terroristen" sind. Mit dem Ausdruck wäre ich vorsichtig. Der muss schon für viel zu viele Formen der Kriminalität herhalten. Und mit Entrüstung und Empörung allein kommt man sowieso nicht weiter.

[Nighthawk_]

Ich will mich nicht über Polizeitaktik streiten.

Solltest du. Kann ganz amüsant sein
Für mich ist die augenblickliche Einsatztaktik jedenfalls weit von einer harten Hand entfernt.

Allerdings sollte man die Eskalation vermeiden, wo es irgend möglich ist. Im Interesse aller Beteiligter, aber auch von Unbeteiligten. Das darf nicht endgültig in bürgerkriegsähnliche Zustände abgleiten.

Das wird es über kurz oder lang eh.
Ich würde mir die Eskalation ganz bewusst zu Nutze machen. Diese Chaoten müssen vor der Polizei einen Heidenrespekt und eine Scheisangst bekommen. Nur so geben sie Ruhe. Mit Deeskalationsversuchen erreicht man bei denen doch überhaupt nichts. Man muss sich den Respekt wieder verschaffen den man verloren hat, ihnen demonstrieren wer der Stärkere ist und wer das Heft des Handelns in der Hand hat. Die müssen sich am Ende gar nicht mehr trauen gegen die Polizei aufzulaufen, erst dann wird man die Gewalttaten auch längerfristig eindämmen können.

Was anderes ist aber die Frage, ob das "(Halb-)Terroristen" sind. Mit dem Ausdruck wäre ich vorsichtig. Der muss schon für viel zu viele Formen der Kriminalität herhalten. Und mit Entrüstung und Empörung allein kommt man sowieso nicht weiter.

Was sollen sie sonst sein? Alles andere verharmlost das doch nur.
Für mich sind das ganz klar Subjekte, die durch ihre Gewaltaktionen Furcht und Schrecken verbreitetn, letztlich mit dem Ziel sich gegen die bestehende politische Ordnung auszusprechen und einen Wandel herbeizuführen.
Jetzt erklär mir mal, für welchee anderen Formen der Kriminalität das auch zutreffen soll.

[tsuribito]

Bisher hat sich die französische Polizei noch zurückgehalten. Wenn da aber nicht bald der Knüppel aus dem Sack kommt, gerät die Lage sicherlich völlig ausser Kontrolle. Polizeischutz für öffentliche Gebäude in der Gegend ist sicher zwingend erforderlich.

Wenn man sieht, dass sich die Banlieubewohner so über einen Verkehrsunfall ereifern, dass sie Polizeistationen und Schulen in Brand stecken und auf Polizisten schiessen, muss man schon von einer Bedrohung für die Sicherheit Frankreichs sprechen.
Ich frage mich warum noch nicht mit scharfen Waffen und schwerem Gerät vorgegangen wird?

Traditionell hat sich die Zerstörung von Häuserblocken als Sanktionierungsmaßnahme bewährt.

[Harmakhis]

Traditionell hat sich die Zerstörung von Häuserblocken als Sanktionierungsmaßnahme bewährt.

Das funktioniert sicher. Nur wo steht Frankreich dann? Das sind dann ja nicht nur bürgerkriegsähnliche Zustände, dass ist dann wirklich (wenn auch im kleinen Rahmen) ein Krieg eines Teils der Bürger gegen die Staatsgewalt - oder andersrum, je nach Standpunkt.

Sowas sollte nicht passieren. Man sollte die Gewalt jetzt sicherlich schnell und effektiv in ihre Schranken weisen, aber danach sollten die Franzosen wirklich mal die Köpfe zusammenstecken und überlegen woran das liegt... normal ist das nicht, und so platte Begründungen à la "Sind ja Ausländer/Moslems/etc." bringen niemanden weiter und sind doch auch nur ein Ausdruck der eigenen bodenlosen Machtlosigkeit und Dummheit.

Und weil das schon angesprochen worden ist: ich glaube ehrlich gesagt nicht, dass es zu solchen Zuständen in Deutschland kommen wird. Zumindest nicht in absehbarer Zeit. Dazu ist unsere Gesellschaft viel zu unterschiedlich und zum Glück scheint ja in manchen Bevölkerungsschichten schon das Umdenken, im Umgang mit Zuwanderern eingesetzt zu haben.
Klar, wenn man alles à la Schäuble, Schily und Beckstein angehen würde, dann knallts auch bald in Deutschland. Da wäre ich dann aber mit dabei, beim Knallen lassen.

Letztlich lassen sich die Probleme natürlich mit Sozial- und Arbeitspolitik lösen. Ich zünde nun mal keine Autos an, wenn ich einen festen Job, gefestigtes Sozialgefüge, usw. habe. Dann prügel ich nicht einfach aus Langeweile auf meine Nachbarn ein.
Gerade in Deutschland gibt es enorm gute Beispiele für vorbildlich integrierte Zuwanderer, die zeigen, dass es auch ohne staatlichen Zwang, etc. möglich ist, wenn man den Leuten ehrliche Chancen gibt. Was unsere Politik aber heutzutage präsentiert sind größtenteils nur Pseudo-Angebote, um beim Wähler gut da zu stehen und die Zuwanderer abstrafen zu können, wenn sie auf die (schlechten) Angebote zur Integration nicht eingehen.

[BongoMercury]

Wer auf Polizisten schiesst, der gehört erschossen!
Aber richtig in den Kopf...mal gucken wie lange die das dann noch weiter machen.

[Sorcerer]

Wer auf Polizisten schiesst, der gehört erschossen!
Aber richtig in den Kopf...mal gucken wie lange die das dann noch weiter machen.

Interessante Meinungsäußerung

Lass Dir mal von Engländern, die als Soldaten in Nordirland stationiert waren, erklären, was für ein tolles, umfassendes und wirkungsvolles Konzept das ist.


Zur Sache:

Sicherlich müssen sich Vollzugsbeamte wehren dürfen und sicherstellen, dass sie die notwendigen Maßnahmen auch tatsächlich durchführen können. Das heißt im Zweifelsfall auch, das hier im Rahmen der Selbstverteidigung und der Nothilfe ggf. Waffeneinsatz erforderlich ist.

Ein langfristiges wohldurchdachtes Konzept zur Lösung des Grundproblems ersetzt das aber nicht. Bildung und Chancengleichheit sind hier sicherlich erforderlich, schnell umzusetzen ist hier allerdings sicherlich nichts.

Die Einebnung ganzer Häuserblocks als "Sanktionierungsmaßnahme" ist sicherlich sehr erfolgreich, wenn es darum geht die Leute, die sich bisher raushalten, auch noch gegen die Regierung und Polizei aufzubringen. Manche Feuer kann man durch das gezielte Zufügen von Benzin löschen, meist klappt es jedoch nicht...

[Nighthawk_]

Die Einebnung ganzer Häuserblocks als "Sanktionierungsmaßnahme" ist sicherlich sehr erfolgreich, wenn es darum geht die Leute, die sich bisher raushalten, auch noch gegen die Regierung und Polizei aufzubringen. Manche Feuer kann man durch das gezielte Zufügen von Benzin löschen, meist klappt es jedoch nicht...

Nicht das ich bei dieser Lage Häuserblocks einebnen würde, aber wenn das Wasser zum löschen nun mal nicht ausreicht muss man es wohl oder übel mit Benzin versuchen. Und das würde hier mE auch gut funktionieren.
Der Vergleich mit Nordirland ist unsinnig, die Situation ist nun wirklich grundverschieden.

Das funktioniert sicher. Nur wo steht Frankreich dann? Das sind dann ja nicht nur bürgerkriegsähnliche Zustände, dass ist dann wirklich (wenn auch im kleinen Rahmen) ein Krieg eines Teils der Bürger gegen die Staatsgewalt - oder andersrum, je nach Standpunkt.

Sowas sollte nicht passieren.

Wird es aber. Die Situation wird sich in den kommenden Jahren nicht bessern, im Gegenteil. Es gibt hier keine Möglichkeit die Zustände nachhaltig zu verbessern. Zumindest keine, die der Staat wirklich umsetzen und leisten könnte. Jobs fallen nicht vom Himmel. Und das Geld für weitergehende Maßnahmen auch nicht.

Und weil das schon angesprochen worden ist: ich glaube ehrlich gesagt nicht, dass es zu solchen Zuständen in Deutschland kommen wird.

Doch doch, das wird es. In zehn Jahren haben wir hier auch ein "Herbst 2005" gehabt.
Der Verweis auf ach so gut integrierte Zuwanderer entbehrt nicht einer gewissen Komik. Die mag es zwar geben, genauso gibt es aber auch die andere Seite. Zu Genüge. Die Zustände in manchen Stadtvierteln diverser Großstädte sind schon heute nicht mehr feierlich. Es ist nur noch eine Frage der Zeit bis es auch bei uns richtig knallen wird.
Der einzige Grund, warum die Franzosen früher dran sind als wir resultiert aus unserer eher kläglichen Kolonialgeschichte. Wir haben uns halt keine längerfristigen Abenteuer in Nordafrika und sonst wo geleistet.
Wir sidn auch nicht viel besser was Integreation angeht. Wir tun uns nur momentan leichter. Aber das wird sich ändern.