RAF - Freiheit für die Terroristen von Gestern?

[Sandswind]

Das ist ja auch nicht Gegenstand dieser Norm. Die Bundesrepublik sperrt sich ja nicht gegen politische Veränderungen oder andere Meinungen. Der Hochverrat sperrt sich nur gegen gewaltsame Veränderungen, also in Form von Terrorismus und Strassenschlachten. Sowas dürfte im Regelfall nicht im Interesse des deutschen Volkes liegen.

[Nighthawk_]

Naja, ich sehe jetzt nicht was prinzipiell an Landes- oder Hochverrat so viel schlimmer sein soll, als die Ermordung eines Menschen aus niederen Motiven. Ich sehe prinzipiell eigentlich nicht was dieser Trara um Landesverrat eigentlich soll...

Trara? Ich finde diese Thematik sehr ernst und hochaktuell. Hochverrat ist kein Kavaliersdelikt und auch nicht irgendwie im Laufe der Zeit überflüssig geworden. Das sollte man viel öfters anwenden.

Es geht nicht darum, dass das jetzt schlimmer sein soll als die Ermordung an sich.
Ich will es härter bestrafen wenn diese beiden Aspekte zusammen auftreten – unter dem Deckmantel des Terrorismus.
Ich kann IMO einen normalen Mörder nicht genauso bestrafen wie einen mordenten Terroristen der etwas gegen unsere Gesellschaft hat und sich Gewalt im Sinne des oben Genannten bedient.

Wenn Terroristen morden sollte man sie entsprechend dafür bestrafen, aber sie härter zu bestrafen, wenn sie gemordet haben, weil ihnen die aktuelle politische und/oder gesellschaftliche Ordnung nicht passt, halte ich für sehr fragwürdig.

Warum denn bitte? Ich finde diese Haltung sehr fragwürdig. Ein Subjekt, dass sich zum Ziel gesetzt hat unsere Gesellschaft und unsere Werteordnung gewaltsam zu bekämpfen gehört meines Erachtens nicht wegen eines Mordes im Zuge dessen sondern wegen dieser Haltung weggesperrt – für immer. Am besten ist natürlich immer noch ne Schießerei bei der Festnahme.

EDIT: der Punkt drei unter dem von dir markierten Artikel ist ja schön - das lässt unglaublich viel Auslegungsfreiraum, sowohl im Guten, wie im Schlechten. Wer definiert denn wann eine terroristische Handlung wirklich Terrorismus und wann legitimer Widerstand ist?!

Was Punkt 3? Erpresserische Entführung nach § 102? Du meinst wohl Absatz 3.
Die Frage nach der Definition von Terrorismus ist sicher eine sehr wichtige.
Da müsste man natürlich überlegen und sich einigen.

Was hältst du davon:

„Eine Handlung ist als Terroristisch einzustufen, wenn sie mit der Absicht vorgenommen wurde oder geeignet ist die gegenwärtige freiheitlich demokratische Ordnung der Bundesrepublik Deutschland zu schädigen, aufzuheben oder in ihrem Wesensgehalt zu verändern und sich dabei der Gewalt als Druckmittel oder als Mittel zur Verbreitung von Unsicherheit, Furcht und Schrecken bedient.“
Wer im Zweifelsfall definiert was legitimer Widerstand ist?
In letzter Konsequenz das Bundesverfassungsgericht.

Der Gesetzgeber sieht's grad andersherum: Für den ist jemand, der einen Menschen vorsätzlich tötet zunächst mal Totschläger.

Verschone mich mit den juristischen Haaren in der Suppe

Langsam. Hochverrat wird ja nach dem deutschen StGB sanktioniert - mit lebenslanger Freiheitsstrafe. Daneben kann dann ggf. eine Verurteilung wegen Mordes oder was auch immer treten.

Wenn man das gleich in einen Schwung als Terroristische Handlung verurteilen würde - mit lebenslang und kaum einer Chance wieder rauszukommen - wäre das ganze sicher Effizienter und würde auch mal gemacht werden.
Die Staatsanwaltschaft geht doch sonst immer nur auf Mord.

Genau. Und Unterbringung bei Wasser und Brot sowie täglich zehn Stockhiebe auf die Fußsohlen.

Warum nicht?
Maximum Security - man sollte sich an den USA ein Beispiel nehmen.

Nein, weil auch ein Terrorist nicht seine Menschenwürde verliert.

Nun, sag ich doch nicht.
Ich kenn das Urteil des BVerfG ned, aber ich denke doch, dass man da die Regelschrauben hier und da noch anziehen könnte.

[Sandswind]

Trara? Ich finde diese Thematik sehr ernst und hochaktuell. Hochverrat ist kein Kavaliersdelikt und auch nicht irgendwie im Laufe der Zeit überflüssig geworden. Das sollte man viel öfters anwenden.

Bist Du Dir sicher, dass Du unter Hochverrat das gleiche verstehst, wie der Gesetzgeber? Ich glaube, Du denkst da in eine andere Richtung...

[Nighthawk_]

Keine ahnugn ob das zutrifft.
Wie versteht ihn denn der Gesetzgeber?

[Sandswind]

Wie versteht ihn denn der Gesetzgeber?

Wie ich oben beschrieben habe: Im Prinzip die gewaltsame Beseitigung der Bundesrepublik / der freiheitlich-demokratischen Grundordnung.

EDIT:

Verschone mich mit den juristischen Haaren in der Suppe

Na klar...

Wenn man das gleich in einen Schwung als Terroristische Handlung verurteilen würde - mit lebenslang und kaum einer Chance wieder rauszukommen - wäre das ganze sicher Effizienter und würde auch mal gemacht werden.

Tja, der Angeklagte hat allerdings auch Rechte im deutschen Strafprozess. Es geht nicht nur um Effizienz.

Die Staatsanwaltschaft geht doch sonst immer nur auf Mord.

Hast Du auch Belege für diese Behauptung? Das ist doch einfach so ins blaue hinein und ohne jedes Wissen mal in den Raum gestellt.

Maximum Security - man sollte sich an den USA ein Beispiel nehmen.

Die Diskussion erspare ich jetzt einfach uns beiden.

Ich kenn das Urteil des BVerfG ned, aber ich denke doch, dass man da die Regelschrauben hier und da noch anziehen könnte.

Jedenfalls nicht, indem man einfach das Gegenteil von dem macht, was das Urteil vorgibt.

[Nopper]

Am besten ist natürlich immer noch ne Schießerei bei der Festnahme.

Über freiheitliche demokratische Ordnung und Bestrafung für Gewaltverbrechen schwadronieren und solche Aussagen tätigen. Da stimmt doch grundsätzlich etwas nicht.

Und generell, halte dich mit solchen Aussagen mal besser zurück.

[Nighthawk_]

Na klar...

Hey, das war scherzhaft gemeint. Schon klar, dass das juristisch so gesehen wird und eigentlich wollte ich nichts anderes behaupten.

Tja, der Angeklagte hat allerdings auch Rechte im deutschen Strafprozess.

Das streite ich nicht ab, ein deutscher § 278 würde das auch nicht negieren.

Hast Du auch Belege für diese Behauptung?

Ne, das ist halt so meine Beobachtung. Man greift sich den Straftatbestand raus den man am leichtesten Durchkriegt, das man das Subjekt halt irgendwie hinter Gitter bekommt.

Die Diskussion erspare ich jetzt einfach uns beiden.

Was ist schlecht daran wenn man bestimmten Strafgefangenen keine Luxuszelle zur Verfügung stellt??

Jedenfalls nicht, indem man einfach das Gegenteil von dem macht, was das Urteil vorgibt.

Welche Behauptung? Es war ein Vorschlag verbunden mit einer Nachfrage an dich ob das geht.
Über freiheitliche demokratische Ordnung und Bestrafung für Gewaltverbrechen schwadronieren und solche Aussagen tätigen. Da stimmt doch grundsätzlich etwas nicht.

Über freiheitliche demokratische Ordnung und Bestrafung für Gewaltverbrechen schwadronieren und solche Aussagen tätigen. Da stimmt doch grundsätzlich etwas nicht.

Ein bei der Festnahme erschossener Terrorist ist mir auf jeden Fall lieber als einer der dem Steurerzahler bis an sein Lebensende auf der Tasche liegt.
Das ist für den Staat und für die Opfer die beste Lösung.
Ich bedauere es wahrlich nicht, dass so viele RAF-Terroristen ihre Festnahme nicht überlebt haben.
Das es einem zivilisierten Staat nicht geziemt sie nach der Festnahme sofort an die Wand zu stellen ist ja klar.

[Sandswind]

Ne, das ist halt so meine Beobachtung. Man greift sich den Straftatbestand raus den man am leichtesten Durchkriegt, das man das Subjekt halt irgendwie hinter Gitter bekommt.

Ich bezweifle mal stark, dass Du genügend Strafprozesse verfolgt hast und Einsicht in staatsanwaltliche Ermittlungsakten hattest, um das beurteilen zu können.

Was ist schlecht daran wenn man bestimmten Strafgefangenen keine Luxuszelle zur Verfügung stellt??

Auch hier bezweifle ich einfach mal, dass Du weisst, von was Du sprichst. Warst Du schon mal in einer deutschen JVA? Ich schon, ich habe da definitiv keine Luxusausstattung irgendwelcher Art gesehen. Im Gegenteil.

Tu uns bitte allen den Gefallen und lass die Diskussion nicht wieder durch vollkommen unsubstantiierte Pauschalbehauptungen und Stammtischparolen abrutschen.

Welche Behauptung? Es war ein Vorschlag verbunden mit einer Nachfrage an dich ob das geht.

Hatte ich doch schon gesagt: Nein, geht nicht.

Ein bei der Festnahme erschossener Terrorist ist mir auf jeden Fall lieber als einer der dem Steurerzahler bis an sein Lebensende auf der Tasche liegt.
Das ist für den Staat und für die Opfer die beste Lösung.

Ich gebe Nopper recht. Du solltest Dich nicht über die freiheihtlich-demokratische Grundordnung auslassen, da Du hier das Gegenteil davon propagierst. Das kommt nämlich einem Schiessbefehl gleich.

[Nighthawk_]

Ich bezweifle mal stark, dass Du genügend Strafprozesse verfolgt hast und Einsicht in staatsanwaltliche Ermittlungsakten hattest, um das beurteilen zu können.

Wie gesagt, so ist meine Beobachtung. Die kann ich ja wohl immer äußern. Wenn du es besser weist – dann lass uns an diesem Wissen teilhaben.

Auch hier bezweifle ich einfach mal, dass Du weisst, von was Du sprichst. Warst Du schon mal in einer deutschen JVA? Ich schon, ich habe da definitiv keine Luxusausstattung irgendwelcher Art gesehen. Im Gegenteil.

Definiere Luxus in diesem Zusammenhang. Solange sich die Zellen/Aufenthaltsräume nicht auf Betten reduzieren ist Luxus sehr wohl vorhanden. Von Radio über Fernsehen bishin zu Computer ist ja da alles möglich.

Hatte ich doch schon gesagt: Nein, geht nicht.

Ja ist ja ok. Aber wie sieht es den jetzt mit dem Urteil genau aus? Ging das nach dem Motto „Lebenslang muss die Chance auf Freihgeit beinhalten“ oder sagte das BverfG „bis hier hin und keinen Schritt weiter“? Gibt es nach deren Meinung noch Spielraum nach oben oder nicht?

Ich gebe Nopper recht. Du solltest Dich nicht über die freiheihtlich-demokratische Grundordnung auslassen, da Du hier das Gegenteil davon propagierst. Das kommt nämlich einem Schiessbefehl gleich.

Was soll einem Schießbefehl gleichkommen? Die Tatsache, dass es zu begrüßen ist wenn ein Terrorist vom Format dieser RAF-Mitglieder seine Festnahme nicht überlebt? Jetzt mach aber mal nen Punkt.
Es besteht ein Himmelweiter Unterschied zwischen „wegen Widerstand bei Festnahme erschossen, um den ist es nicht Schade“ und „reingehen und alles niederknallen was sich bewegt“.
Ich propagiere hier gar nichts. Die Zugriffsabläufe der deutschen Sondereinheiten sind so wie sie sind völlig in Ordnung. Das schließt auch die Schießbefehle in bestimmten Lagen mit ein.

[Sandswind]

Wie gesagt, so ist meine Beobachtung. Die kann ich ja wohl immer äußern.

Die Beobachtung kann schon deswegen nicht richtig sein, weil die Staatsanwaltschaft nicht nach Belieben einzelne Delikte anklagen darf und andere unter den Tisch fallen lassen kann. Sie muss jede Straftat zur Anklage bringen, wenn eine Verurteilung wahrscheinlich erscheint.

Definiere Luxus in diesem Zusammenhang. Solange sich die Zellen/Aufenthaltsräume nicht auf Betten reduzieren ist Luxus sehr wohl vorhanden.

Wie gesagt, diese Diskussion erspare ich zumindest mir.

Ja ist ja ok. Aber wie sieht es den jetzt mit dem Urteil genau aus? Ging das nach dem Motto „Lebenslang muss die Chance auf Freihgeit beinhalten“ oder sagte das BverfG „bis hier hin und keinen Schritt weiter“? Gibt es nach deren Meinung noch Spielraum nach oben oder nicht?

Nochmal: Das Urteil besagt, dass auch ein zu lebenslanger Freiheitsstrafe verurteilter Täter grundsätzlich die Aussicht haben muss, wieder die Freiheit zu erlangen. 15 Jahre wurden damals als Zeitpunkt genannt, ab dem eine Überprüfung einer Bewährung stattufinden hat. Dem ist der Gesetzgeber gefolgt.

Was soll einem Schießbefehl gleichkommen? Die Tatsache, dass es zu begrüßen ist wenn ein Terrorist vom Format dieser RAF-Mitglieder seine Festnahme nicht überlebt? Jetzt mach aber mal nen Punkt.
Es besteht ein Himmelweiter Unterschied zwischen „wegen Widerstand bei Festnahme erschossen, um den ist es nicht Schade“ und „reingehen und alles niederknallen was sich bewegt“.

Ich bin mir des Untertons durchaus bewusst. Was Du schreibst, kommt dem Dulden von leichtfertigem Schiessen gleich - ist ja besser für alle, und getürmt war er sowieso.

[Nighthawk_]

Nochmal: Das Urteil besagt, dass auch ein zu lebenslanger Freiheitsstrafe verurteilter Täter grundsätzlich die Aussicht haben muss, wieder die Freiheit zu erlangen.

Na also kann man wohl doch die Kriterien anheben nach denen man prüft. Solange man die grundsätzliche Möglichkeit beibehält und ab 15 Jahren das prüfen anfängt. Oder hat das BverfG dahingehend was gesagt? „grundsätzlich die Aussicht“ kann ja vieles heißen.
Ich bin mir des Untertons durchaus bewusst.

Was Du schreibst, kommt dem Dulden von leichtfertigem Schiessen gleich - ist ja besser für alle, und getürmt war er sowieso.

Wieso bitte dem dulden von leichtfertigen Erschießen? Das ist doch was völlig anderes. Ich begrüße es wenn Terroristen dieses Formates ihre Festnahme nicht überleben, deswegen erlaube ich den Zugriffskräften doch noch lange nicht wild um sich zu ballern. Wenn sie meinen sich der Staatsgewalt gewaltsam wiedersetzen zu müssen und die Beamten vor Ort in Gefahr bringen kann es keine Gnade geben. Das Leben der Beamten geht vor – wenn dabei das Subjekt auf der Strecke bleibt – ich bedauere es nicht.
Im übrigen – ein Terrorist der flüchtet und nach dem entsprechenden Warnhinweis nicht stehen bleibt darf mit der Waffe gestoppt werden. Daran ist nichts leichtfertiges oder verwerfliches.
Art. 67 des bayerischen Polizeiaufgabengesetzes:

Schußwaffengebrauch gegen Personen
(1) Schußwaffen dürfen gegen Personen nur gebraucht werden, [...]
3.
um eine Person anzuhalten, die sich der Festnahme oder Identitätsfeststellung durch Flucht zu entziehen versucht, wenn sie
a) eines Verbrechens dringend verdächtig ist oder
b) eines Vergehens dringend verdächtig ist und Tatsachen die Annahme rechtfertigen, daß sie Schußwaffen oder Explosivmittel mit sich führt,

Natürlich nur, wenn keine anderen Maßnahmen zur Verfügung stehen, keine Unschuldigen dabei gefährdet werden usw. usw.

[Sandswind]

„grundsätzlich die Aussicht“ kann ja vieles heißen.

Vor dem Hintergrund des Urteils jedenfalls nicht, dass man das, wie Du meinst, eigentlich aushöhlt und aus der Regel die Ausnahme macht.

Ich begrüße es wenn Terroristen dieses Formates ihre Festnahme nicht überleben, deswegen erlaube ich den Zugriffskräften doch noch lange nicht wild um sich zu ballern.

Zuerst erlaubst Du sowieso niemandem irgendwas. Zweitens hat eine solche Billigung immer den Nachteil, dass sie unter Umständen die Handlung bei den agierenden Polizisten unter Umständen in diese Richtung beeinflusst. Und es kommt dazu, dass Du das noch verstärkst, indem Du es als "das beste für den Staat und die Opfer bezeichnest.

[Nighthawk_]

Zuerst erlaubst Du sowieso niemandem irgendwas.

Das Offensichtliche erst mal klarzustellen ist immer sehr konstruktiv
Es geht doch wohl um meine Meinung zu den akutellen Zugriffspraktiken.

Zweitens hat eine solche Billigung immer den Nachteil, dass sie unter Umständen die Handlung bei den agierenden Polizisten unter Umständen in diese Richtung beeinflusst.

Mal davon abgesehen, das meine Billigung kaum je einen Beamten vor Ort erreiche wird - das ist doch bei (RAF)-Terroristen schon immer so. Bei all dem Training und bei all der Kompetenz der Zugriffseinheiten – wenn es heißt in X befinden sich Y Terroristen, wir machen da den Zugriff ist es im Unterbewusstsein wirklich die letzte Sorge was mit dem aufzugreifenden Subjekten passiert. Man weiß wie gefährlich diese sind und hat wesentlich mehr Sorge um sich und um seine Kollegen. Schießereien brechen vor diesen Hintergrund schnell aus.
Alles andere ist doch nur ein frommer Wunsch.

Und es kommt dazu, dass Du das noch verstärkst, indem Du es als "das beste für den Staat und die Opfer bezeichnest.

Nun, bleiben wir doch objektiv. Der Staat braucht ihnen nicht ihre Unterkunft auf Lebenszeit zahlen, bietet ihnen keine Bühne wärend des Prozesses (Stichwort Saddam) , er man sich später in Begnadigungsdebatten nicht lächerlich. Es hat abschreckende Wirkung. Was steht dem Entgegen? Das man sie nicht verurteilen konnte? Juristen mögen das vielleicht bedeutungsschwer finden, das normale Volk aber...
Wie sieht es mit dem Opfern aus? Ich kann nur für mich aus meiner Sicht sprechen. Hätte ich einen Angehörigen durch die RAF verloren wäre mir eine Kugel im Kopf des Täters allemal lieber als zu wissen, dass er in einer schönen warmen Zelle sitzt mit drei Mahlzeiten täglich.

[Mr.Viola]

@Cmdr. Ch`ReI

Also ich bin mir ziemlich sicher, dass du die ganze Sache nicht wirklich objektiv ansiehst. Da die RAF bekennende Kommunisten waren, und gegen das von dir geliebte imperialistisch kapitalistische System kämpften, weil sie die Macht der Konzerne und Banken nicht anerkannten, darum willst du sie lieber mit ner Kugel im Kopf sehen, als in einer Zelle oder gar resozialisiert in Freiheit.
Wie sieht es bei dir denn aus zB mit kubanischen Dissidenden, welche in der Schweinebucht landen wollten? Waren das für dich auch nur Terroristen?
Und da du die RAF Mitglieder mehr nach dem amerikanischen System behandeln würdest, was heißt das, auch ein illegales Gefangenenlager errichten, wo keine Menschenrechte existieren?

[Nighthawk_]

Also ich bin mir ziemlich sicher, dass du die ganze Sache nicht wirklich objektiv ansiehst.

Ähm Objektivität hab ich allein im Rahmen dieser Aussage ins Spiel gebracht:

Und es kommt dazu, dass Du das noch verstärkst, indem Du es als "das beste für den Staat und die Opfer bezeichnest.

Da die RAF bekennende Kommunisten waren, und gegen das von dir geliebte imperialistisch kapitalistische System kämpften, weil sie die Macht der Konzerne und Banken nicht anerkannten, darum willst du sie lieber mit ner Kugel im Kopf sehen, als in einer Zelle oder gar resozialisiert in Freiheit.

Genau. Es sind illegale Kämpfer die sich gegen das was ich untersütze verschworen haben. Schlimmer noch, sie wenden Terroristische Mittel in ihrem Kampf an, sie ziehen unbeteiligte rein und zielen ganz klar und bewusst auf die Wehrlosen.
Sie kämpfen gegen ein System, das ohne jeden Zweifel das momentan beste der Welt ist. Sie sympathisieren mit der Personifizierung des Bösen - der Gott sei Dank untergegangenen Sowejtunion.
Solche Elemente sehe ich lieber tot als das sie der Staat den sie unterstützen durchfüttert und später an ihnen noch Gnade walten lässt.

Ob die sich als Kommunisten, Sozialisten, Weihnachtsmänner oder sonstwas bezeichnen geht mir links hinten vorbei - diese Subjekte sind schlicht und einfach der letzte Dreck und eine Schande für das deutsche Volk.

Wie sieht es bei dir denn aus zB mit kubanischen Dissidenden, welche in der Schweinebucht landen wollten?

Ja wie sieht es denn aus?
Sie sind dort gelandet und haben ihren Kampf gegen die reguläre kubanische Armee aufgenommen. Kuba ist geführt von einem kommunistischen/sozialistischen Halbdikator der sich mit dem Westen überworfen hat und mit dem Feind paktiert.

Waren das für dich auch nur Terroristen?

Nun, rein von der Definition die in Wikipedia im ersten Absatz anklingt: Ja.
Mit dem Zusatz den zB die Ösis verwenden: Nein

Die Tat gilt nicht als terroristische Straftat, wenn sie auf die Herstellung oder Wiederherstellung demokratischer und rechtsstaatlicher Verhältnisse oder die Ausübung oder Wahrung von Menschenrechten ausgerichtet ist.

Und da du die RAF Mitglieder mehr nach dem amerikanischen System behandeln würdest, was heißt das, auch ein illegales Gefangenenlager errichten, wo keine Menschenrechte existieren?

Über die Illegalität von Lager wie Guantanamo ist noch nicht entschieden worden.
Deine Frage ist im weiteren zu pauschal gestellt. Ich würde einiges, dass mit Guantanamo in Verbindung steht auch anordnen, anderes nicht.
Du musst schon konkreter werden das ich dir antworten kann.
Mittlerweile ist zu Guantanamo folgendes zu sagen: So sinnvoll diese Einrichtung als zentrale Internierungsstätte aufgegriffener Terroristen nach 2001 war - die USA sollen zusehen das sie ihnen den Prozess machen.
Sie haben nichts davon das ganze länger hinauszuzögern. Sie sollten diejenigen in Drittländer abschieben die sie nicht haben wollen, die restlichen verurteilen und die Strafe vollstrecken.
Ob wir das jetzt allerdings in diesem Thread erörtern sollten...