Linksradikaler Mob verwüstet Hamburg

[Tibo]

Warum sollte das nicht umsetzbar gewesen sein? Sind die Halstücher, Kapuzen, Skimasken bei dem Pack festgewachsen?

Es geht um die Möglichkeit sich zu distanzieren in einer Menschenmenge. Meines Wissens wurden die Entmummungen vor allem am Ende des Zuges nicht umgesetzt, da dort wenig Polizei war. Da war die Gelegenheit folge zu leisten sicherlich da. Allerdings fehlte es dort an Personal.

[Infinitas]

Also das mit dem Runterzählen, klappt ja nur, wenn die Leute denen man runterzählt davon ausgehen, dass bei 1 was (vorher klar definiertes) passiert und die Forderung klar formuliert und umsetzbar ist . In HH war die Regel (Gesetz) klar: Keine Vermummung! Dem wurde nicht folgegeleistet. DIe Polizei hat dann gefordert, dass sich die Vermummten entmummen und die Nichtvermummten sich rasch räumlich von den Vermummten entfernen. Sie haben da was gefordert, das (s. SFJs Post) nicht umsetzbar war. In dem Moment wo die Aufforderung klar formuliert ist und die Leute wissen wie sie umgesetzt werden soll, reicht die Gewissheit, dass Wasserwerfer, Pfefferspray und Knüppel zum Einsatz kommen aus dass die Leute bei 4 alle nicht vermummt sind. Wenn ich in der Schule sage ich zähle bis zehn runter und mache das so schnell, dass keiner reagieren kann, dann ist das Zählen auch wirkungslos (generell zähle ich aber nicht einfach rückwärts sondern ich sage einfach pro Störung ne Zahl, die eben immer um eins kleiner ist als die vorgenannte). Von daher würde das Prinzip "Klare Ansage->großzügige Gelegenheit zur Umsetzung-> Umsetzung der bekannten ausreichend unangenehmen Reaktion" ja auch bei Demos funktionieren. Sogar besser als in ner Schule, weil die Polizei ja echt Zwangsmaßnahmen einsetzen darf. Ich darf nur so tun als würde ich echt was erzwingen können und auch das ist dann schon ne Grauzone.

Genau das ist der Punkt in dem Fall wird ein Zwangsmittel eingesetzt dessen Wirkung keinen Zeitlichen Aufschub umfasst. In der Regel erfolgt eine Warnung ein mal und dies auch sehr knapp was in Hamburg mit Sicherheit dennoch mehrmals passiert ist. Diese Zwangsmaßnahmen müssen jedoch effizient gestaltet sein und dürfen in diesem Verhältnis nicht auf friedliche Proteste Übergreifen. Auch darf eine Einschränkung der Pressefreiheit nicht erfolgen.

Wie bereits angemerkt erfolgten solche Warnungen mehrmals, was die Hobbyradikalen nicht sonderlich beeindruckt hat, da das Gehirn keinerlei vernunftsbedingte Entscheidungen mehr fällen möchte, im Gegenteil eine Konfrontation wird sogar von vorn herein gesucht und es werden hierdurch Körper und Sachschäden, beiderseitig, billigend in Kauf genommen ( also Vorsätzlich). Ein herunterzählen ist daher nicht von Nöten.

Ja klar, das meinte ich mit "angemessen". Das hat aber wenig mit "hart" und "sanft" zu tun sondern damit, dass man die Reaktion dem Täter oder Klienten anpassen muss.

Dann, sind wir uns über den Verhältnismäßigkeitsgrundsatz einig

[Traumwaldschrat]

Ich finde es nicht in Ordnung, daß hier, offenbar unhinterfragt, von linksextremistischen Randalierern geredet wird.

Auf den http://www.nachdenkseiten.de liest es sich nämlich ganz anders (ab dem 4. Juli 2017), wer da in Hamburg randaliert hat, siehe „Hinweise des Tages“ vom 7. Juli 2017 um 8:37 Uhr, Punkte 1a), 1b), 1d), 1e). Und es ist sogar von Agents Provocateur die Rede (11.Juli).


(#52)

[Infinitas]

Ich finde es nicht in Ordnung, daß hier, offenbar unhinterfragt, von linksextremistischen Randalierern geredet wird.

Auf den http://www.nachdenkseiten.de liest es sich nämlich ganz anders (ab dem 4. Juli 2017), wer da in Hamburg randaliert hat, siehe „Hinweise des Tages“ vom 7. Juli 2017 um 8:37 Uhr, Punkte 1a), 1b), 1d), 1e). Und es ist sogar von Agents Provocateur die Rede (11.Juli).


(#52)

Natürlich werden von seiten des Staates auch Provokatuere eingesetzt die gezielt zu Eskalationen beitragen können, was natürlich so mancher Verschwörungstheorie als Probe für den Ernstfall Spielraum gibt. ( Was ich keineswegs gut heiße)
Zum Beispiel dieser Herr aus dem G8 Gipfel in Heiligendamm: https://www.youtube.com/watch?v=DE1X9t4IsvE

Zu Hinterfragungen mit Verschwörungstheorethischem Beigeschmack: https://www.youtube.com/watch?v=G4u9H6HxArk
Das Ganze war ja schon mal da in Genua und lief sogar im WDR:

https://www.youtube.com/watch?v=52kOAulA0LY&t=0s

Natürlich wird der Schrei nach mehr Sicherheit und schärferen Maßnahmen lauter Auch besitzt Gewallt eine Gruppendynamik, die auch Gruppen oder Einzelpersonen mit anderer Intention zulassen.
Linksradikale tragen hierfür jedoch wohl den Löwenanteil.

[Karl Ranseier]

Radikal bleibt Radikal daran ist nichts zu rütteln, Nicht dass auch anderweitig Lautstark Kritik an diesem G-20 Gipfel zu Tage kommt gewallt bleibt in der Hinsicht auf jeden Fall der falsche Weg und bietet mit Sicherheit keinerlei Ansatz zu einem Dialog und somit auch zu keiner Lösung. Allerdings scheinen da tatsächlich einige Gehirne anders zu funktionieren und diese Art der Funktionsweise muss auch nicht toleriert werden. Mit politischer Überzeugung hat Gewallt nichts zu tun und wird auch nicht als Argumentation gegen oder für Etwas gewertet. Somit auch von mir volle Zustimmung.

Oh doch. Politische Ideologie ist für den Kopf wie "die Wahrheit gefunden" zu haben. Im Prinzip das Gleiche wie religiöser Glaube. Und wer sich gesandt fühlt, auserwählt, im Recht, der ist in der Geschichter der Menschheit bisher auch in der Mehrzahl der Fälle deutlich gewaltbereiter aufgetreten. Wie viele Fanatiker, Kriegstreiber, usw. kommen auf einen Ghandi? Da spielt Psychologie eine gewichtige Rolle.

Darum sollten vernünftige Menschen politischen Ideologien immer erstmal ablehnend gegenüberstehen. Es ist egal, ob ein Lösungsvorschlag aus der Linken oder aus der Rechten Ecke kommt, blind ablehnen weil "von denen kann ja nix gutes kommen!" ist genauso behämmert wie blind folgen. Und daran hapert's in der politischen Landschaft immer noch gewaltig, und weltweit. Ist doch bezeichnend, wenn die Kanzlerin vor bestimmten Abstimmungen sagt "Das ist eine Gewissensfrage" und ihrem Pack damit signalisiert, hier dürft ihr frei abstimmen, danach ist aber wieder Kadavergehorsam angesagt. Ideologie macht wie Religion betriebsblind.

[Infinitas]

Oh doch. Politische Ideologie ist für den Kopf wie "die Wahrheit gefunden" zu haben. Im Prinzip das Gleiche wie religiöser Glaube. Und wer sich gesandt fühlt, auserwählt, im Recht, der ist in der Geschichter der Menschheit bisher auch in der Mehrzahl der Fälle deutlich gewaltbereiter aufgetreten. Wie viele Fanatiker, Kriegstreiber, usw. kommen auf einen Ghandi? Da spielt Psychologie eine gewichtige Rolle.

Darum sollten vernünftige Menschen politischen Ideologien immer erstmal ablehnend gegenüberstehen. Es ist egal, ob ein Lösungsvorschlag aus der Linken oder aus der Rechten Ecke kommt, blind ablehnen weil "von denen kann ja nix gutes kommen!" ist genauso behämmert wie blind folgen. Und daran hapert's in der politischen Landschaft immer noch gewaltig, und weltweit. Ist doch bezeichnend, wenn die Kanzlerin vor bestimmten Abstimmungen sagt "Das ist eine Gewissensfrage" und ihrem Pack damit signalisiert, hier dürft ihr frei abstimmen, danach ist aber wieder Kadavergehorsam angesagt. Ideologie macht wie Religion betriebsblind.

Wie gesagt dazu ist zu verstehen, dass ich Gewalt nicht als politisches Argument werte. Die Selbstsicht eines "berufenen Gewalttäters" spielt für mich dahingehend keine Rolle eben auch wegen vergangenen Fehlverhalten im geschichtlichen Kontext.

Mit den praktikablen gewaltfreien Lösungsvorschlägen die sowohl von rechts aber auch von links kommen gebe ich dir jedoch Recht. Auch glaube ich, dass eine politische Ideologie nach dem Lemmingschema blind machen kann und pseudoreligiöse Charakteristika aufweisen könnte.

[xanrof]

Hmm schauen wir mal : 476 verletzte Polizisten ..Anzahl der verletzten Demonstranten ist nicht ganz klar wohl aber knapp über Hundert. Da frage ich mich schon wer hier eskaliert hat.

Der Präsident der Bundespolizei, Dieter Romann, sprach von einer neuen Dimension linksterroristischer und autonomer Gewalt. Mit dem Tötungsvorsatz der Gewalttäter habe man nicht gerechnet.

Außerdem, das vermummen auf Demos ist gesetzlich untersagt. Jeder mit einer Vermummung hatte bereits gegen das Gesetz verstossen und somit die Polizei ermächtigt einzugreifen. Des weiteren dauert es keine 2 Sekunden eine Maske abzunehmen.

Hm, gezielt geworfene Mollys, Steine oder sogar Gehwegplatten oder andere schwere Sachen, mit denen auf Polizisten gezielt wird, sind aber nichts Neues. Auch Angriffe mit Zwillen wurden doch schon von einigen einschlägigen "Demos" (1.Mai, etc) berichtet. Gab es nicht mal einen Fall, wo im Rahmen einer Strassenschlacht ein Auto auf Polizisten zuraste, und diese sich nur durch einen Sprung retten konnten? Ich glaube, da war auch ein anderer Fall, wo in Deutschland eine Beamtin von einem Fahrzeug erfasst wurde und vom Fahrer bewusst die Strasse entlang geschleift wurde? Auch manche Chaostage Mitte der 90er waren ähnlich schlimm, zB 1995: 180 verletzte Polizisten, "... auf Flugblättern Aufrufe zu lesen, betitelt mit Parolen wie "Tötet Bullen" (Quelle: GT). - Und nun der G20-Event, wo bis zu einhunderttausend(!) Demonstranten erwartet wurden - inklusive (und erwartbar) vieler noch unbekannter potentieller Gewalttäter. [EDIT] Es waren übrigens sehr viel weniger durch Randalierer verletzte Polizisten als offiziell angegeben. (Quelle: SPON). Ich kann bzgl der Gewalt weder die angebliche Überraschung der Verantwortlichen bei Behörden noch deren Behauptungen von "einer neuen Dimension" nachvollziehen. Das ändert nichts an den begangenen Straftaten, aber ich erwarte, dass sich Behörden bei offiziellen Angaben mit populistischen Übertreibungen zurückhalten.

Ich meine vor einigen Tagen gelesen zu haben, dass die Polizeileitung für die Donnerstagsdemo das Tragen von Kapuzen über dem Kopf UND von Sonnenbrillen im Vorfeld erst erlaubt hätten. Nur die untere Gesichtshälfte müsste freibleiben. Erst unmittelbar vor der ersten Aufforderung zur Desmaskierung soll diese Erlaubnis zurückgenommen worden sein. Ausserdem wurde diese erste Warnung zur Abnahme der Vermummungen ausgesprochen, als der Anfang des Protestzuges (mit dem sog. "Schwarzen Block") schon kurz nach dem Start in einer Strasse steckte: An der Front blockierte die Polizei das Vorankommen, links eine Häuserzeile, rechts eine hohe Mauer, und von hinten rückten Tausende Demonstranten nach. Wie, bitteschön, sollten sich die unmaskierten Demonstranten gemäss Aufforderung rein physikalisch vom schwarzen Block entfernen? Auch wurden wohl nachts Camps willkürlich und Zelt für Zelt durchsucht und die Anwesenden namentlich erfasst - nur mit der Begründung, dass in den Zelten ja vielleicht Straftaten hätten geplant werden können. Das klingt alles sehr nach gewollter Einschüchterung.

Selbstverständlich ist es argumentativer Blödsinn, solche Provokationen (ob zutreffend oder nicht) als Rechtfertigung für die Gewalt zu verwenden. Die Verantwortung liegt natürlich einzig bei den Tätern. Allerdings denke ich, dass erwartbar auftretende Gewaltaktionen aus Sicht von Polizei bzw. Behörden eine wahrscheinlich unabwendbare Rahmenbedingung darstellen, auf die man sich einstellen muss. Dann kommt die Pflicht, weiteren Schaden möglichst gering zu halten. Ein zusätzliches Provozieren im Vorfeld ist da ausgesprochen kontraproduktiv. Es ist doch völlig klar, dass die Deppen von der Chaotenfront auf den Zug aufspringen. Wer schon mit Gewalt im Sinn anreist, läßt sich doch nicht von solchen Spielchen beeindrucken.

Insofern sähe ich durch solche Provokationen zusätzlich eine "Unterlassungssünde" durch die Behörden (d.h. es wurde nicht alles Erdenkliche getan), um das Ausmass der Ereignisse und Schäden gering(er) zu halten. Deeskalation statt Eskalation muss es doch wohl zunächst heißen, und das bedeutet nicht, dass die Polizei untätig zusehen soll, wenn etwas passiert, ganz im Gegenteil. Aber es gibt offenbar wirksame und intelligentere Vorgehensweisen, wie man nach manchen 1.Mai-Nächten sehen konnte.

Nein hier war die Antifa von Anfang an auf Gewalt aus.

Nein, nicht "die" Antifa, sondern A*löcher. Da gibt es wohl Überschneidungen, aber die beiden Gruppen sind nicht identisch.



Wie schon oben angedeutet, stört mich auch das große Geschrei, dass sinngemäß "die Täter diesmal ganz besonders hart bestraft werden müssen". Wer Scheiben einwirft, wird bereits entsprechend der Gesetze bestraft. Wer den Tod von Menschen in Kauf nimmt oder gar plant, zB durch Werfen von Brandsätzen oder Laserpointen von Polizeihubschraubern, wird ebenfalls durch die vorhandenen Gesetze behandelt. Auch das Verüben dieser und anderer Taten im Mob u/o bei Demonstrationen kann strafverschärfend wirken. Aber das Ausmass der Strafe hat dann doch ein Richter nach Abwägung aller Umstände zu entscheiden. Solche Forderungen durch Politiker (zB Scholz) sind reiner Populismus. Eher bekannt (und typisch) für die rechte Ecke, aber unangemessen für Mitte-Links. Ich erwarte Besonnenheit. Was wird denn geschrien, wenn es wirklich mal tote Polizisten gibt? Als Demokrat bereitet mir dieser Gedanke Sorgen.

[Tibo]

Darum sollten vernünftige Menschen politischen Ideologien immer erstmal ablehnend gegenüberstehen. Es ist egal, ob ein Lösungsvorschlag aus der Linken oder aus der Rechten Ecke kommt, blind ablehnen weil "von denen kann ja nix gutes kommen!" ist genauso behämmert wie blind folgen. Und daran hapert's in der politischen Landschaft immer noch gewaltig, und weltweit. Ist doch bezeichnend, wenn die Kanzlerin vor bestimmten Abstimmungen sagt "Das ist eine Gewissensfrage" und ihrem Pack damit signalisiert, hier dürft ihr frei abstimmen, danach ist aber wieder Kadavergehorsam angesagt. Ideologie macht wie Religion betriebsblind.

Aber Kadavergehorsam ist ja eher die Abwesenheit von Ideologie. Also zumindest in dem Beispiel. Der Fraktionszwang ist ja eben nur dann wichtig und sinnvoll, wenn es innerhalb der Fraktion keine totalitäre omnipräsente Erkenntnis darüber gibt was in einer konkreten Frage die Wahrheit ist. Wenn ich nur Überzeugungstäter im Sinne ideologischer Fanatiker in der Fraktion habe, kann ich die immer nach ihrem Gewissen entscheiden lasse.

[Karl Ranseier]

Aber Kadavergehorsam ist ja eher die Abwesenheit von Ideologie. Also zumindest in dem Beispiel. Der Fraktionszwang ist ja eben nur dann wichtig und sinnvoll, wenn es innerhalb der Fraktion keine totalitäre omnipräsente Erkenntnis darüber gibt was in einer konkreten Frage die Wahrheit ist. Wenn ich nur Überzeugungstäter im Sinne ideologischer Fanatiker in der Fraktion habe, kann ich die immer nach ihrem Gewissen entscheiden lasse.

Sehe ich anders. In der von dir genannten Fraktion gibt es zwei Gruppierungen, die sich ideologisch weitestgehend überschneiden, aber in einigen Detailfragen will der Bayrische Mob den andern immer gerne ins Bier pissen. Das ist bei CDU/CSU sicher nicht so krass mit ausgeprägten Gegenideologien wie bei den Grünen mit Realos und Fundis, aber genug Grund für permanenten Fraktionszwang eben wegen der Auslegungen der Ideologie(n).

[Infinitas]

Ich würde da eher differenzieren zwischen Kadavergehorsam und Loyalität

Loyalität basiert auf gemeinsamen moralischen Maximen die einem gemeinsamen" höheren Ziel" dienlich sein können. Während Kadavergehorsam sich gerade zu Zombieartig uneingeschränkt einem fremden Willen unterwirft. Den auch in einem CSU angelehnten konservativen Erziehungsstiel den ich teilweise Väterlicherseits genossen und erlitten habe, wurden andere Ideologische Werte recht frei und offen angesprochen .... okay ab und an endet es eher in einem Gezänk

[Tibo]

Sehe ich anders. In der von dir genannten Fraktion gibt es zwei Gruppierungen, die sich ideologisch weitestgehend überschneiden, aber in einigen Detailfragen will der Bayrische Mob den andern immer gerne ins Bier pissen. Das ist bei CDU/CSU sicher nicht so krass mit ausgeprägten Gegenideologien wie bei den Grünen mit Realos und Fundis, aber genug Grund für permanenten Fraktionszwang eben wegen der Auslegungen der Ideologie(n).

Naja, die Unionsfraktion hat schon mehr als zwei Gruppierungen und diese Fraktion ist unter Merkel, ein Beispiel dafür, dass man recht losgelöst vom Inhalt und den eigenen Ansichten abnickt, was die Macht erhält. Habe das ja im Bundestagswahlthread schon gesagt, die Abstimmung bzw. die Freigabe war mit dem Irren aus München abgesprochen, das war einfach Machtkalkül von Frau Merkel und dem Rest des Vereins, bevor die Ehe für alle nen Sitz oder nen Posten kostet stimmt verhindert man sie halt nicht.
Ich halte das übrigens eher ein Beispiel dafür, dass unsere Demokratie funktioniert weil eben die stärkste Fraktion, die die Wahl sicher gewinnen wird nicht gegen den Willen der Mehrheit des Volkes in einer Sache, die nur für einen Bruchteil des Volkes wirklich relevant ist entscheiden kann.
Schade ist nur, dass es in der Sache nicht öfter Mehrheiten ohne die Kanzlerpartei gibt.
Noch deutlicher wird das wenn du dir die andere Regierungspartei anschaust. Die haben ja wegen des Fraktionszwangs jahrelang gegen ihre eigene Ideologie und Überzeugung nicht für die Anträge der Linken und Grünen und gestimmt. Man kann wohl die Handlungen von Berufspolitikern nicht mit denen von "Überzeugungstätern" auf der Straße vergleichen.
Gegenfrage zu Ghandi:
Wie viele Pazifisten und Umweltaktivisten kommen auf einen Hitler?
Deine Argumentation davor ist einseitig aber richtig. Die subjektive Gewissheit Inhaber der absoulten Erkenntnis von Wahrheit zu sein, erleichtert Radikalisierung. Aber radikal Gewalt einzusetzen erfordert weniger innere Gewissheit was diese Erkenntnis angeht als radikaler Gewaltverzicht. Das ist beim Sendungsbewusstsein nicht anders. Wenn ich sicher im Glauben an mich und meine Werte bin, dann muss ich sie niemandem mit Gewalt aufzwingen. Wenn ich Zweifel daran habe brauche ich Gewalt das zweifelhafte "Gute" durchzusetzen.

[Karl Ranseier]

Naja, die Unionsfraktion hat schon mehr als zwei Gruppierungen und diese Fraktion ist unter Merkel, ein Beispiel dafür, dass man recht losgelöst vom Inhalt und den eigenen Ansichten abnickt, was die Macht erhält. Habe das ja im Bundestagswahlthread schon gesagt, die Abstimmung bzw. die Freigabe war mit dem Irren aus München abgesprochen, das war einfach Machtkalkül von Frau Merkel und dem Rest des Vereins, bevor die Ehe für alle nen Sitz oder nen Posten kostet stimmt verhindert man sie halt nicht.
Ich halte das übrigens eher ein Beispiel dafür, dass unsere Demokratie funktioniert weil eben die stärkste Fraktion, die die Wahl sicher gewinnen wird nicht gegen den Willen der Mehrheit des Volkes in einer Sache, die nur für einen Bruchteil des Volkes wirklich relevant ist entscheiden kann.
Schade ist nur, dass es in der Sache nicht öfter Mehrheiten ohne die Kanzlerpartei gibt.
Noch deutlicher wird das wenn du dir die andere Regierungspartei anschaust. Die haben ja wegen des Fraktionszwangs jahrelang gegen ihre eigene Ideologie und Überzeugung nicht für die Anträge der Linken und Grünen und gestimmt. Man kann wohl die Handlungen von Berufspolitikern nicht mit denen von "Überzeugungstätern" auf der Straße vergleichen.
Gegenfrage zu Ghandi:
Wie viele Pazifisten und Umweltaktivisten kommen auf einen Hitler?
Deine Argumentation davor ist einseitig aber richtig. Die subjektive Gewissheit Inhaber der absoulten Erkenntnis von Wahrheit zu sein, erleichtert Radikalisierung. Aber radikal Gewalt einzusetzen erfordert weniger innere Gewissheit was diese Erkenntnis angeht als radikaler Gewaltverzicht. Das ist beim Sendungsbewusstsein nicht anders. Wenn ich sicher im Glauben an mich und meine Werte bin, dann muss ich sie niemandem mit Gewalt aufzwingen. Wenn ich Zweifel daran habe brauche ich Gewalt das zweifelhafte "Gute" durchzusetzen.

Da werden wir uns halt nicht einig. Du blendest zum Beispiel in deinem letzten Absatz völlig aus, daß viele Religionen mit Missionierungsauftrag ausgestattet sind (z.B. Christentum: "Darum gehet hin und lehret alle Völker und taufet...." Matthäus 28:9) - wer da sicher im Glauben ist, muss sich ja so verhalten, um Gut zu tun/sein, oder er/sie/es/wasauchimmer riskiert sein Seelenheil. Politische Ideologien setzen auch auf die Kraft der Masse, um etwas zu bewegen, und deren Jünger "missionieren" zum Selbstzweck. Viele sozialistische und kommunistische Modelle funktionieren nur, wenn alle mitmachen. Selbst die Generalstreiks nach französischem Modell basieren auf diesem Ansatz - und da sind es besonders die, die den Ansatz verstehen, die dann gegen die Streikbrecher vorgehen. Ich wünschte, alle Zeugen Jehovas usw. wären in ihrem Glauben und Verständnis davon so sicher, wie du es beschreibst In der Realität sieht das nur - weder bei Religion noch bei politischer Ideologie - anders aus.

Deinem Einwand mit der SPD stimme ich allerdings zu. Allerdings muss man sich da auch fragen, wie im Vorfeld ein machtgeiler Narzist der gesamten Partei einbläuen konnte, daß es zur Machtergreifung völlig legitim ist, alle ideologischen Grundsätze beiseite zu räumen. Schröder hat aus der SPD eine Gruppe zweckorientierter, wertloser Pragmatiker gemacht, und die Generation plus der infizierte Nachwuchs muss aus der Parteistruktur erstmal wieder rauswachsen, um im Zusammenhang mit der SPD überhaupt wieder sinnvoll von von "Ideologie" reden zu können.

[Tibo]

Da werden wir uns halt nicht einig. Du blendest zum Beispiel in deinem letzten Absatz völlig aus, daß viele Religionen mit Missionierungsauftrag ausgestattet sind (z.B. Christentum: "Darum gehet hin und lehret alle Völker und taufet...." Matthäus 28:9) - wer da sicher im Glauben ist, muss sich ja so verhalten, um Gut zu tun/sein, oder er/sie/es/wasauchimmer riskiert sein Seelenheil. Politische Ideologien setzen auch auf die Kraft der Masse, um etwas zu bewegen, und deren Jünger "missionieren" zum Selbstzweck. Viele sozialistische und kommunistische Modelle funktionieren nur, wenn alle mitmachen. Selbst die Generalstreiks nach französischem Modell basieren auf diesem Ansatz - und da sind es besonders die, die den Ansatz verstehen, die dann gegen die Streikbrecher vorgehen. Ich wünschte, alle Zeugen Jehovas usw. wären in ihrem Glauben und Verständnis davon so sicher, wie du es beschreibst In der Realität sieht das nur - weder bei Religion noch bei politischer Ideologie - anders aus.

Nö, ich blende das nicht aus. Ich nehme doch das Sendungsbewusstsein explizit in die Überlegung auf. Wenn es nur um die Erkenntnis geht und den Anspruch DIE WAHRHEIT erkannt zu haben, dann kann ich, wenn ich mir sicher bin einfach gut leben und meine Werte weitergeben/senden/andere im Sinne meiner Wert missionieren in dem ich ein gutes Beispiel gebe. Wenn ich Zweifel habe muss ich meine Werte schützen indem ich Normen weitergebe. Normen gibt man nicht durch vorbildhaftes Benehmen weiter sondern durch Zwangsmaßnahmen.
Ich bin zum Beispiel ohne jeden Zweifel überzeugt, dass es unethisch ist Tiere, die leiden können aus Gründen des Lustgewinns zu töten. Das schließt in einer Gesellschaft, die ohne Fleischverzehr gut klar käme eben unsere Schlachtungen ein. Die Konsequenz ist, ich esse kein Fleisch und ich schlachte nicht. Ich habe was das angeht auch ein sehr hohes Sendungsbewusstsein. Ich esse demonstrativ kein Fleisch, kläre Menschen auf, die mich ansprechen. Viele Vegetarier verhalten sich ähnlich, missionieren, essen kein Fleisch und du meinst jetzt, wenn sie sich der Wahrheit, dass Tiere nicht zum Lustgewinn der Menschen getötet gehören, sicherer wären, würden sie Häuser in Brand setzen, Steine auf Polizisten werfen, Flugzeuge in Wolkenkratzer und in Syrien und dem Irak den VS ausrufen und die Länder mir Blut, Stahl und Feuer terrorisieren?

[Karl Ranseier]

Nö, ich blende das nicht aus. Ich nehme doch das Sendungsbewusstsein explizit in die Überlegung auf. Wenn es nur um die Erkenntnis geht und den Anspruch DIE WAHRHEIT erkannt zu haben, dann kann ich, wenn ich mir sicher bin einfach gut leben und meine Werte weitergeben/senden/andere im Sinne meiner Wert missionieren in dem ich ein gutes Beispiel gebe. Wenn ich Zweifel habe muss ich meine Werte schützen indem ich Normen weitergebe. Normen gibt man nicht durch vorbildhaftes Benehmen weiter sondern durch Zwangsmaßnahmen.
Ich bin zum Beispiel ohne jeden Zweifel überzeugt, dass es unethisch ist Tiere, die leiden können aus Gründen des Lustgewinns zu töten. Das schließt in einer Gesellschaft, die ohne Fleischverzehr gut klar käme eben unsere Schlachtungen ein. Die Konsequenz ist, ich esse kein Fleisch und ich schlachte nicht. Ich habe was das angeht auch ein sehr hohes Sendungsbewusstsein. Ich esse demonstrativ kein Fleisch, kläre Menschen auf, die mich ansprechen. Viele Vegetarier verhalten sich ähnlich, missionieren, essen kein Fleisch und du meinst jetzt, wenn sie sich der Wahrheit, dass Tiere nicht zum Lustgewinn der Menschen getötet gehören, sicherer wären, würden sie Häuser in Brand setzen, Steine auf Polizisten werfen, Flugzeuge in Wolkenkratzer und in Syrien und dem Irak den VS ausrufen und die Länder mir Blut, Stahl und Feuer terrorisieren?

Sendungsbewusstsein ist aber etwas anderes als ein expliziter Sendungsauftrag. Was das andere angeht: Du glaubst halt, nur unsichere Menschen setzen ihre Wahrheit mit Gewalt durch, und ich meine, auch die Sicheren tun das auch von Fall zu Fall. Ich sagte schon, da werden wir uns nicht einig.

Bei den Vegetariern hast du natürlich (wie fast immer) ein besonders schlechtes Beispiel gewählt, denn das Thema ist weder religiös noch politisch (zumindest noch nicht), und obendrein kommt es ja von einem Gewaltverzichts-Standpunkt. Die würden sich, wie Pazifisten, einen Bärendienst in der Glaubwürdigkeit erweisen, wenn sie plötzlich militant und gewaltätig auftreten würden. Mir reichen dafür allerdings schon inkonsequente Vegetarier, die weiter Fisch oder Pilze essen. Und davon gibt's genug.

Aber: die Idee mit dem VS hätte einen gewissen Unterhaltungswert. Ähnlich wie Trump

[Tibo]

Sendungsbewusstsein ist aber etwas anderes als ein expliziter Sendungsauftrag. Was das andere angeht: Du glaubst halt, nur unsichere Menschen setzen ihre Wahrheit mit Gewalt durch, und ich meine, auch die Sicheren tun das auch von Fall zu Fall. Ich sagte schon, da werden wir uns nicht einig.

Jo, das Sendungsbewusstsein ist das ausschlaggebende Element. Es ist die innere Gewissheit Senden zu müssen. Der Sendungsauftrag ist ne Formalität, wenn ich den nicht anerkenne sende ich nicht. Ist ähnlich wie der Bildungsauftrag bei Medienschaffenden. Der Auftrag ist da, aber er wird erst durch ein Bewusstsein Bilden zu müssen relevant.
Wegen der unsicheren Menschen: Glaubst du denn selbstsichere Menschen, lassen sich blind auf die Ideologie ein, die andere ihnen vordenken und folgen ihnen zu jedwedem Ende?

Bei den Vegetariern hast du natürlich (wie fast immer) ein besonders schlechtes Beispiel gewählt, denn das Thema ist weder religiös noch politisch (zumindest noch nicht), und obendrein kommt es ja von einem Gewaltverzichts-Standpunkt. Die würden sich, wie Pazifisten, einen Bärendienst in der Glaubwürdigkeit erweisen, wenn sie plötzlich militant und gewaltätig auftreten würden. Mir reichen dafür allerdings schon inkonsequente Vegetarier, die weiter Fisch oder Pilze essen. Und davon gibt's genug.

Wie uncharmant du meine Beispiele kommentierst.
Der gewalttätige Vegetarier leistet seiner Glaubwürdigkeit nicht mehr einen Bärendienst als der Christ der seine Feinde nicht liebt und nicht die andere Wange hinhält und über andere richtet etc..
Die eigene Glaubwürdigkeit und die eigene Integrität ist halt am Ende nicht so wichtig wie das höhere Gut der bevorzugten Ideologie, wenn de ausreichend fanatisch bist.

Aber: die Idee mit dem VS hätte einen gewissen Unterhaltungswert. Ähnlich wie Trump

Die Al Nusplit-Front ist auch nicht ohne.