Demos - freie Meinungsäusserung oder unnötiger Krawall?

[max]

Genau deshalb gehe ich auf keine Demos, obwohl mir manche der Anliegen durchaus wichtig sind.

Ich habe aber keinerlei Interesse daran, mit Leuten in Zusammenhang gebracht zu werden, die sich durch die bloße Anwesenheit von Polizisten "provoziert" fühlen.

Es geht nicht um die blosse Anwesenheit von Polizisten, sondern um das Verhalten, was man sehr oft von der Polizei aussieht. Nimm einfach alle Argumente, die du gegen den "schwarzen Block" kennst - und dann verstehst du ungefähr, wie sich der "grüne Block" teilweise aufführt.

Dazu solltest du mal darüber nachdenken, ob diese Verallgemeinerung deinen Interessen weiterhilft - es sind ja keineswegs alle Demonstrationen mit Beteiligung des schwarzen Blocks.

Es sollte dir klar sein, dass manche Leute, wie du hier im Thread lesen kannst, jede Form von Demonstrationen verurteilen. Da kannst du mit Blumen und Sonntagsanzug herumlaufen - da wird sowieso von bezahlten, unwissenden, gewalttätigen Berufsdemonstranten gesprochen. Aber um diese Leute kann es wohl kaum gehen.

[blueflash]

Es geht nicht um die blosse Anwesenheit von Polizisten, sondern um das Verhalten, was man sehr oft von der Polizei aussieht. Nimm einfach alle Argumente, die du gegen den "schwarzen Block" kennst - und dann verstehst du ungefähr, wie sich der "grüne Block" teilweise aufführt.

Mit solchen Aussagen wäre ich vorsichtig, wenn man keine festen Quellen vorweisen kann! Ich kann mich noch gut an den G8 Gipfel erinnern. Was da an Falschinformationen ber z.B. indymedia oder auch nur per Mund zu Mund Propaganda verbreitet wurde, da haben sich mir die Haare aufgestellt.
Es muss scheinbar eine größere Menge radikaler geben, die ein großes Interesse daran haben, die Polizei für Gewalt verantwortlich zu machen. Vermutlich um die gewalttätige Fratze des Klassenstaates aufzuzeigen, oder so...

[Sandswind]

Es geht nicht um die blosse Anwesenheit von Polizisten, sondern um das Verhalten, was man sehr oft von der Polizei aussieht. Nimm einfach alle Argumente, die du gegen den "schwarzen Block" kennst - und dann verstehst du ungefähr, wie sich der "grüne Block" teilweise aufführt.

Öhm, nein.

Ich will nicht leugnen, dass es bei Demonstrationen durchaus zum Fehlverhalten einzelner Polizisten oder ganzer Polizeizüge kommt. Aber eins steht mal fest: Der schwarze Block schmeißt mit Steinen und legt es definitiv auf Gewalt an - als einziges Ziel. Das würde ich mal keineswegs mit einzelnen Aussetzern bei der Polizei gleichsetzen, auch nicht "teilweise".

[Stormking]

Dazu solltest du mal darüber nachdenken, ob diese Verallgemeinerung deinen Interessen weiterhilft - es sind ja keineswegs alle Demonstrationen mit Beteiligung des schwarzen Blocks.

Was mir sauer aufstößt ist, wie schwer die meisten "normalen" Demonstranten sich schon allein damit tun, das Verhalten des schwarzen Blocks verbal zu verurteilen. Davon, diese Spinner einfach nach Hause zu schicken, will ich gar nicht erst reden ...

Es ist einfach mehr als armseelig, wenn sich Veranstaltungen mit ein paar tausend Teilnehmern einfach so von 50-100 Idioten vereinnahmen lassen.

[HMS Fearless]

Was mir sauer aufstößt ist, wie schwer die meisten "normalen" Demonstranten sich schon allein damit tun, das Verhalten des schwarzen Blocks verbal zu verurteilen. Davon, diese Spinner einfach nach Hause zu schicken, will ich gar nicht erst reden ...

Es ist einfach mehr als armseelig, wenn sich Veranstaltungen mit ein paar tausend Teilnehmern einfach so von 50-100 Idioten vereinnahmen lassen.

Naja, wie willst du als friedlicher Bürger jemanden der auf Gewallt aus ist dazu bringen davon abzulassen?

Zudem, so schade es auch ist, je mehr Scheiben bersten und je höher die Flammen von den in Brand gesetzten Barikaden schlagen, desto mehr Präsenz bekommt die Demo in den Medien.
Glaubst du irgend eine Zeitung gibt einer Demo die Titelseite wenn es nur ein friedlicher Umzug mit ein paar Spruchbändern und Sprechchören ist?

[max]

Was mir sauer aufstößt ist, wie schwer die meisten "normalen" Demonstranten sich schon allein damit tun, das Verhalten des schwarzen Blocks verbal zu verurteilen.

Interessante Frage. Ich denke, dass dies daran liegt, dass alle Demonstranten die Polizeigewalt abbekommen (wie bei den Protesten in Heiligendamm) und von gewissen Seiten sowieso alle Demonstranten als gewalttätige Chaoten dargestellt werden.

Nur zu deiner Information: ATTAC ist in Rostock z.B. sehr wohl gegen Steinewerfer vorgegangen. Es hat in der Organisation aber sehr viel Ärger verursacht, dass man nicht frühzeitig gegen die Lügen der Polizei in Heiligedamm vorgegangen ist, sondern sich sehr für Taten entschuldigt hat, die man überhaupt nicht zu verantworten hatte.

Mit solchen Aussagen wäre ich vorsichtig, wenn man keine festen Quellen vorweisen kann! Ich kann mich noch gut an den G8 Gipfel erinnern. Was da an Falschinformationen ber z.B. indymedia oder auch nur per Mund zu Mund Propaganda verbreitet wurde, da haben sich mir die Haare aufgestellt.

Ich kann mich gut erinnern, was während des G8-Gipfels für Falschinformationen verbreitet wurde. Z.B. Meldungen der Polizei über angebliche Gewalt von Demonstranten, die es an dem fraglichen Ort und zur fraglichen Zeit nie gegeben hat; krasse Übertreibungen der Zahl der Verletzten; Diffamierungen der Organisatoren der Proteste als Terroristen etc.

Das Verhalten des "grünen Blocks", was ich zuvor meinte, habe ich selbst oft genug erlebt und es war immer wieder erstaunlich, dass die meisten Demonstranten sich trotz der ganzen Schikanen, Bedrohungen, Herumgeschupse, Schlagstockschlägen etc. sich nicht haben provozieren lassen.

Ich will nicht leugnen, dass es bei Demonstrationen durchaus zum Fehlverhalten einzelner Polizisten oder ganzer Polizeizüge kommt. Aber eins steht mal fest: Der schwarze Block schmeißt mit Steinen und legt es definitiv auf Gewalt an - als einziges Ziel. Das würde ich mal keineswegs mit einzelnen Aussetzern bei der Polizei gleichsetzen, auch nicht "teilweise".

Tja, die Behauptung, dass der "schwarze Block" auf Gewalt als einziges Ziel anlegen würde, ist so einfach falsch. Es gibt im autonomen Umfeld sicher Leute, die "Militanz" und "Radikalität" so interpretieren, dass sie gewaltsam aktiv werden müssten, aber dies ist selbst in diesem Umfeld keineswegs allgemein so. Es ist auch nicht so, dass aus jedem "schwarzen Block" Gewalt ausgegangen ist.

Deshalb ist der Vergleich des "schwarzen Blocks" mit dem "grünen Block" durchaus angebracht. Natürlich kann man nicht insgesamt sagen, dass jeder Polizeieinsatz gewalttätig war und daraus ausgelegt war, Vorwände für Repression zu finden. Aber wie im Falle des "schwarzen Blocks" gibt es dafür haufenweise Beispiele.

Ich darf dich übrigens daran erinnern, wie oft inzwischen die Massnahmen der Generalbundesanwältin in letzter Zeit von Gerichten für rechtswidrig erklärt wurden - und was diese alleine gemacht hat, um politische Gegner als Terroristen zu diffamieren. Da ist sie aber nicht das einzige Mitglied der Union, die solche Methoden verwendet und den Einsatz von Gewalt gegen politische Gegner befürwortet.

[Sandswind]

Tja, die Behauptung, dass der "schwarze Block" auf Gewalt als einziges Ziel anlegen würde, ist so einfach falsch.

Dann sollte der "schwarze Block" ganz dringend an seiner PR-Strategie arbeiten.

Aber mal ernsthaft: Ob und inwieweit da eine feste Struktur und einheitliche Weltsicht besteht, kann ich nicht beurteilen. Fakt ist, dass es extrem oft zu Ausschreitungen kommt, wenn die entsprechenden Jungs und Mädels aktiv werden - und andere Ziele treten dann hinter die Gewaltanwendung zurück.

Aber wie im Falle des "schwarzen Blocks" gibt es dafür haufenweise Beispiele.

Die mag es ja geben, und die will ich auch nicht relativieren. Allerdings muss man gerade bei der Bildung von "schwarzen Blöcken" bei Demos jeder mit Gewalttätigkeiten rechnet. Und diese Erwartung kommt ja nun auch nicht von ungefähr. Wen wundert's, wenn dann Polizisten ebenfalls mit den Hufen scharren?

Ich darf dich übrigens daran erinnern, wie oft inzwischen die Massnahmen der Generalbundesanwältin in letzter Zeit von Gerichten für rechtswidrig erklärt wurden - und was diese alleine gemacht hat, um politische Gegner als Terroristen zu diffamieren. Da ist sie aber nicht das einzige Mitglied der Union, die solche Methoden verwendet und den Einsatz von Gewalt gegen politische Gegner befürwortet.

Was hat das jetzt mit Demonstrationen und Gewalt von Seiten Linksextremer zu tun? Rechtfertigt sie das? Oder bestätigt das nur ihre Ansichten? Ich meine nicht.

[HMS Fearless]

Kleines Update zur Aktuellen Demo, nur falls es einen Intressiert...

Mitteilung der Stadt Bern


Die bisherige Stellungname der Polizei

über die Zahl der Demonstranten liegen mir noch keine Angaben vor, daher kann ich nicht sagen ob die Verhaftung von 200 Leuten angemessen war.
Ich kann nur hoffen das die Berner Polizei mit den Festnahmen nicht so überfordert war wie ihre Luzerner Kolegen Anfang Dezember...

[max]

Dann sollte der "schwarze Block" ganz dringend an seiner PR-Strategie arbeiten.

Es geht ja nicht um die Selbstdarstellung. Da haben vielleicht sogar viele in dem Block kein Problem mit dem, was ein Teil von ihnen macht. Ich hatte nur darauf hingewiesen, dass man eben keineswegs pauschal behaupten kann, dass es der "schwarze Block" auf Gewalt anlegt. Das ändert aber nichts daran, dass es viele Beispiele für Gewalt von den Autonomen gibt.

Die mag es ja geben, und die will ich auch nicht relativieren. Allerdings muss man gerade bei der Bildung von "schwarzen Blöcken" bei Demos jeder mit Gewalttätigkeiten rechnet. Und diese Erwartung kommt ja nun auch nicht von ungefähr. Wen wundert's, wenn dann Polizisten ebenfalls mit den Hufen scharren?

Rechtfertigen jetzt die Aktionen des "schwarzen Blocks" die Gewalt gegen andere Demonstranten? Genau im Falle von Heiligendamm gibt es Beispiele für Gewalt gegen "normale" Demonstranten, aber nicht nur dort. Ein anderes bekanntes Beispiel ist der "Münchner Kessel".

Was hat das jetzt mit Demonstrationen und Gewalt von Seiten Linksextremer zu tun? Rechtfertigt sie das? Oder bestätigt das nur ihre Ansichten? Ich meine nicht.

Das Bezog sich auf die Gewalt von der Seite der Polizei, die eben nicht nur auf das Fehlverhalten einzelner Polizisten zurück geht, sondern durchaus auch auf die Befehle der politisch Verantwortlichen. Die Aktionen der Generalbundesanwältin sind eines der Beispiele für den Einsatz von Gewalt gegen politische Gegner - diverse Aktionen gegen Demonstrationen (z.B. in Heiligendamm oder der "Münchner Kessel") sind weitere Beispiele dafür, dass die Polizei eingesetzt wurde, um gewalttätig gegen politische Gegner vorzugehen. Um die Aktionen der Autonomen ging es mir mit diesem Argument gar nicht, ich sehe auch nicht, warum dies eine Rechtfertigung sein sollte. Ich würde verstehen, dass wenn man verschlagen wird, sich dagegen wehrt - aber die Steinewerfer in Rostock haben sich ja keineswegs gegen etwas gewehrt.

[HMS Fearless]

Eine allgemine Anregung zur Diskussion:

Schweizerisches Strafgesetzbuch
Art. 260
Landfriedensbruch

1 Wer an einer öffentlichen Zusammenrottung teilnimmt, bei der mit vereinten Kräften gegen Menschen oder Sachen Gewalttätigkeiten begangen werden, wird mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder Geldstrafe bestraft.

2 Die Teilnehmer, die sich auf behördliche Aufforderung hin entfernen, bleiben straffrei, wenn sie weder selbst Gewalt angewendet noch zur Gewaltanwendung aufgefordert haben.

"Wer an einer öffentlichen Zusammenrottung teilnimmt, bei der mit vereinten Kräften gegen Menschen oder Sachen Gewalttätigkeiten begangen werden"

Meiner Meinung nach fragwürdig. Denn dadurch machst du dich als freidlicher Demonstrant strafbar wenn plötzlich ein paar Leute, mit denen du nichts zu tun hast, aus der Demo heraus Steine schmeissen.

Laut den Buchstaben des Gesetztes kann die Polizei daher auf grund eines einzelenen Steinewerfers hunderte von Personen zumindest vorübergehend festnehmen. Und vermutlich passiert eben genau das an vielen Demos.

[Boltar]

Nicht wenn du dich sofort vom Acker machst und dich davon distanzierst.

Ich könnte mir auch denken das es dafür auch anzeichen zur Warnung wenn mann sich die Leutz anschaut

[HMS Fearless]

Nicht wenn du dich sofort vom Acker machst und dich davon distanzierst.

Dann sind wir wieder soweit das friedliche Demonstranten an der Ausübung des Kundgebungsrechts gehindert werden.

Dieses Gesetz mach mich für die Handlungen anderer Mitverantwortlich. Und darf ja wohl nicht sein, oder?

[Boltar]

Doch

du gehst ja hin und gibts den Extremdemos durch deine pure anwesenheit Kraft

und das willst du ja nicht

Ergo

und Tschüss

[HMS Fearless]

Doch

du gehst ja hin

bin bisher nie an ner demo gewesen. Sollte aber mal...

und gibts den Extremdemos durch deine pure anwesenheit Kraft

nochmal: Ich bin nicht dafür vernatwortlich was andere tun!

und das willst du ja nicht

nein, aber man darf sich davon auch nicht davon abhalten lassen seine meinung zu vertreten.

[Sandswind]

Es geht ja nicht um die Selbstdarstellung. Da haben vielleicht sogar viele in dem Block kein Problem mit dem, was ein Teil von ihnen macht.

Eben, deswegen ja auch der Smiley: Ich vermute nämlich schon, dass derjenige, der sich vermummt und schwarz mitmarschiert weiß, was er macht und damit zum Ausdruck bringt.

Ich hatte nur darauf hingewiesen, dass man eben keineswegs pauschal behaupten kann, dass es der "schwarze Block" auf Gewalt anlegt.

Das mag ja sein, wenn man sich die entsprechende Mühe macht und in die Tiefe geht. Für mich persönlich wäre der "schwarze Block" wegen der zu oft vorhandenen Gewaltanwendung allerdings "verbrannt". Es gibt durchaus auch andere Gruppen, die deutlich auf sich aufmerksam machen und ihre Ziele friedlich aber keineswegs leise verfolgen.

Rechtfertigen jetzt die Aktionen des "schwarzen Blocks" die Gewalt gegen andere Demonstranten? Genau im Falle von Heiligendamm gibt es Beispiele für Gewalt gegen "normale" Demonstranten, aber nicht nur dort. Ein anderes bekanntes Beispiel ist der "Münchner Kessel".

Nein, habe ich auch nicht behauptet. Ich habe lediglich gesagt, dass jemand, der schwarz vermummt auf die Demo geht (was schon für sich genommen nicht gestattet ist), mit entsprechenden Reaktionen rechnen muss.

Das Bezog sich auf die Gewalt von der Seite der Polizei, die eben nicht nur auf das Fehlverhalten einzelner Polizisten zurück geht, sondern durchaus auch auf die Befehle der politisch Verantwortlichen. Die Aktionen der Generalbundesanwältin sind eines der Beispiele für den Einsatz von Gewalt gegen politische Gegner - diverse Aktionen gegen Demonstrationen (z.B. in Heiligendamm oder der "Münchner Kessel") sind weitere Beispiele dafür, dass die Polizei eingesetzt wurde, um gewalttätig gegen politische Gegner vorzugehen.

Ich weiß nicht, ob Du da nicht zu viel hineininterpretierst. So stark sind Polizei und Bundesanwaltschaft dann wohl doch nicht an der politischen Knute. Aber selbst wenn: Die Urteile sind doch da, es wurde doch ganz klar Stellung zu den vorhandenen Strafgesetzen genommen und darüber hinaus fand der BGH doch auch klare Worte zum Vorgehen der Generalbundesanwältin. Die wird sich das beim nächsten Mal doppelt und dreifach überlegen. Die Kontrolle funktioniert doch!