Deutsch-Franz. Konföderation

[Harmakhis]

Man muss halt schauen was man will: will man auf kurz oder lang einen europäischen, föderal organisierten, republikanischen Superstaat oder will man dauerhaft eine lose, eigentlich völlig nutzlose Wirtschaftsvereinigung?

Ich bin sicherlich für eine Art "Vereinigte Staaten von Europa" - nur als geeinte Kraft wird Europa in Zukunft seinen Bürgern Sicherheit, Wohlstand und vor allem Freiheit garantieren können. Die Einzelstaaten können im Interessengefecht des 21. Jahrhunderts zwischen China und den USA zerdrückt werden. Eine VSE würde das unmöglich machen.

Eine engere Verflechtung Europas hat nichts mit Imperialismus zu tun - ich bin selber Linker, aber solche Vorwürfe sind hanebüchener Blödsinn! Eine stärkere Integration ist zwingend nötig, wenn Europas Bürger ihre Souveränität auch für die Zukunft garantieren wollen.
Auf der EU kann man da IMO nicht mehr aufbauen - sie hat sich einfach durch bürokratisches Chaos und enorme demokratische Mängel festgefahren. Hier wäre so ein enormer Reformbedarf notwendig, da fängt man lieber von vorne an - ganz nach dem Beispiel der 13 Gründer-Kolonien der USA.
Mir schwebt da persönlich ein förderativer Bundesstaat vor, der auf dem Konzept Europa der Regionen basiert. Denn solch eine neue Union muss vor allem mal richtig demokratisch legitimiert und kontrolliert sein - sonst ist sie witzlos. Eine zweite UdSSR brauchen wir nicht.

[Seether]

Man muss halt schauen was man will: will man auf kurz oder lang einen europäischen, föderal organisierten, republikanischen Superstaat oder will man dauerhaft eine lose, eigentlich völlig nutzlose Wirtschaftsvereinigung?

Ich bin sicherlich für eine Art "Vereinigte Staaten von Europa" - nur als geeinte Kraft wird Europa in Zukunft seinen Bürgern Sicherheit, Wohlstand und vor allem Freiheit garantieren können. Die Einzelstaaten können im Interessengefecht des 21. Jahrhunderts zwischen China und den USA zerdrückt werden. Eine VSE würde das unmöglich machen.

Eine engere Verflechtung Europas hat nichts mit Imperialismus zu tun - ich bin selber Linker, aber solche Vorwürfe sind hanebüchener Blödsinn! Eine stärkere Integration ist zwingend nötig, wenn Europas Bürger ihre Souveränität auch für die Zukunft garantieren wollen.

Jepp. So wäre es mir auch am liebsten - ein föderativer Staat mit gemeinsamen demokratisch legitimierten supranationalen Strukturen unter gleichzeitiger Wahrung der kulturellen Besonderheiten seiner Mitglieder.

Entspräche ja auch relativ sicher dem Bild der EU, wie es für die Zukunft auch in Star Trek prophezeit wird ("Ansätze einer Weltregierung").

[newman]

Ist "Europa" etwa Neutral?

Die Schweiz hat jedenfalls mehr Nutzen aus ihrer Neutralität als andere Länder aus ihrem übertriebenen Interventionismus.
Von daher Ja, Deutschland sollte neutral sein und höchstens in der Verhandlerrolle oder wirtschaftlich (Unterstützung armer Länder) tätig werden. Niemand hat das Urrecht sich in die Angelegenheiten fremder Kulturen einzumischen. Dafür braucht es eine gute Rechtfertigung und einen guten Masterplan, spätestens bei zweitem Kriterium versagt zumeist jede Nation.

Ist "Europa" etwa Neutral? Nunja. Wenn man natürlich will, dass Europa die Klappe hält, während China und die USA in 20 Jahren über die politische Machtverteilung auf der Welt "steiten" - das hatten wir schon mal...nannte sich damals nur USA vs UdSSR - oder man einfach abnicken wird, was die Amis auftischen, brauch einen die ganze Diskussion nicht stören.

Ich weiß ja nicht was du unter Machtverteilung verstehst, aber territoriale Größe oder militärische Stärke nützt außer den Machthabern Niemandem. Wichtig sind die Schaffung von Wohlstand und vielleicht wirtschaftliche Kraft. In Anbetracht des Einflusses multinationaler Konzerne kann hier sowieso nicht mehr national gedacht werden. In der Wirtschaft wird die Macht verteilt und zwar nach Konzernen und nicht nach Ländern.

Ich bin auch ein großer Befürworter der EU, aber aus anderen Gründen:
Völkerverständigung, Überwindung des Kriegs innerhalb Europas, Aufgabe nationalistischer Denkweisen, einheitliche Wirtschaftszone, Freizügigkeit, einheitliche Währung, Wettbewerbsfähigkeit.
Eine EU aus machtpolitischen Gründen halte ich dagegen für fragwürdig.

[tsuribito]

Man muss halt schauen was man will: will man auf kurz oder lang einen europäischen, föderal organisierten, republikanischen Superstaat oder will man dauerhaft eine lose, eigentlich völlig nutzlose Wirtschaftsvereinigung?

Das ist nicht unbedingt zwangsläufig so. Die EU hat jetzt schon ein Integrationsniveau erreicht, das über dem einiger Bundesstaaten liegt. Das ehemalige Jugoslawien war beispielsweise weit weniger integriert.
Man muss nicht in so absoluten denken. Ein effektives Europa ist auch ohne formelle Abgabe der Staatlichkeit möglich und in einigen Sektoren funktioniert das bisher ja wunderbar.

Auf der EU kann man da IMO nicht mehr aufbauen - sie hat sich einfach durch bürokratisches Chaos und enorme demokratische Mängel festgefahren. Hier wäre so ein enormer Reformbedarf notwendig, da fängt man lieber von vorne an - ganz nach dem Beispiel der 13 Gründer-Kolonien der USA.

Das ist keineswegs so kompliziert wie es immer dargestellt wird. Man kann mit ein paar einfachen Reformen schon signifikant demokratisieren. Es wäre beispielsweise einfach die Kompetenzen des Parlaments noch weiter auszudehnen, wie im Vertrag für eine Verfassung schon vorgesehen. Auch die Direktwahl von Kommissaren wäre völlig möglich.
Die Mittel der Entscheidung werden ja schon verschlankt, da kann aber noch viel mehr mit qualifizierter Mehrheit entschieden werden. Die EU ist noch zu retten, es dauert halt alles nur ein bisschen. Für das was wir schon haben, gibt es aber keinen Präzedenzfall.

Man sollte auch keineswegs übersehen, dass Staaten unterschiedliche Interessen in der EU pushen und damit alle vorran bringen. Ohne Großbritannien wäre die Freizügigkeit der Arbeitnehmer nie da wo sie heute ist. Und auch deren Kampf gegen Agrarsubventionen war völlig sinnvoll.

Die Schweiz hat jedenfalls mehr Nutzen aus ihrer Neutralität als andere Länder aus ihrem übertriebenen Interventionismus.

Die Frage ist, ob du immer lächelnd dabeistehen willst, wenn irgendwo Unrecht und Völkermord geschieht. Wenn du damit leben kannst, bitte. Europa und grade Deutschland haben sich aber was anderes auf die Fahnen geschrieben.
Es gibt durchaus einen Unterschied zwischen Neutralität und einer besonnenen Aussenpolitik.

[Seether]

Eine EU aus machtpolitischen Gründen halte ich dagegen für fragwürdig.

Ja, und damit ist die Diskussion für dich halt völlig irrelevant, weil Du in Fragen der EU/ Außenpolitischen Relevanz nur danach gehst, dass Friede-Freude-Eierkuchen bei dir zuhause herrscht und Du genug Geld in der Tasche hast.

Dazu ist die EU offenbar gut genug. Hier gehts aber nicht um wirtschaftliche Komptenzen zum wirtschaftlichen Wohle der EU-Bewohner, sondern in erster Linie um außenpolitische Interessenswahrung.
Du gehst halt völlig an der Praemisse dieser Diskussion vorbei.

[Valdorian]

Zitat von newman
Ich weiß ja nicht was du unter Machtverteilung verstehst, aber territoriale Größe oder militärische Stärke nützt außer den Machthabern Niemandem.

Das trifft vielleicht in einer idealen Welt zu, aber sicher nicht in der, in der wir leben. Selbstverständlich muss man auch bereit und in der Lage sein, den Wohlstand den man sich durch seine wirtschaftliche Stärke erworben hat, zu verteidigen, sonst verliert man ihn sehr schnell wieder. Und die Aufgabe einer zukünftigen EU müsste es auch sein, diese Aufgabe für die Mitglieder wahr zu nehmen. Ich will mich jedenfalls nicht darauf verlassen müssen, das eine zukünftige Supermacht China oder wer auch immer friedlich bleibt. Da bin ich durchaus bereit, mit meinen Steuern auch eine Armee zu finanzieren, die in der Lage ist, mich zu schützen.

[1 von 1]

Also die Idee einer gemeinsamen Auslandsvertretung D-F gefällt mir sehr gut. Warum? Weil ich nicht glaube das die deutschen Politiker auch nur im Ansatz genug A**** in der Hose haben um uns auch wirklich zu vertreten(der muss denen irgendwann in der Kohl Ära abgefallen sein). Das trau ich den Franzosen allemal eher zu. Mal ehrlich wär in der Vorbereitungszeit des Irakkrieges nicht Wahlkampf gewesen säßen heute auch Bundeswehrsoldaten in Bagdad(auch unter Schröder) .

[Leto]

Also die Idee einer gemeinsamen Auslandsvertretung D-F gefällt mir sehr gut. Warum? Weil ich nicht glaube das die deutschen Politiker auch nur im Ansatz genug A**** in der Hose haben um uns auch wirklich zu vertreten(der muss denen irgendwann in der Kohl Ära abgefallen sein). Das trau ich den Franzosen allemal eher zu. Mal ehrlich wär in der Vorbereitungszeit des Irakkrieges nicht Wahlkampf gewesen säßen heute auch Bundeswehrsoldaten in Bagdad(auch unter Schröder) .

Du bist also ein Befürworter des Irakkriegs?

[Seether]

Du bist also ein Befürworter des Irakkriegs?

Ohne Worte.

[Leto]

Ohne Worte.

Wenn du nichts vernünftiges zu sagen hast, lass es.
1 von 1 demonstriert übrigens klar Bellizismus, Militarismus sowie eine imperialistische Tendenz.
Seine Befürwortung von Kriegen, auch gegen den Willen der Menschen, kann man nun einfach nicht gutheißen.

[Komodo]

Du bist also ein Befürworter des Irakkriegs?

1 von 1 schrieb, dass deutsche Politiker normalerweise nicht genug Rückgrad hätten, um den USA nicht bei allem Möglichen zu helfen, wärend französische Politiker das haben sollen. Schröder sei nur gegen den Krieg gewesen, weil Wahlkampf war.

Über die Aussage selbst lässt sich streiten, aber dass 1 von 1 den Irakkieges befürwortet lässt sich dort nicht herauslesen, eher das Gegenteil.

[Seether]

Wenn du nichts vernünftiges zu sagen hast, lass es.
1 von 1 demonstriert übrigens klar Bellizismus, Militarismus sowie eine imperialistische Tendenz.
Seine Befürwortung von Kriegen, auch gegen den Willen der Menschen, kann man nun einfach nicht gutheißen.

Bitte lass dir helfen und such einen Spezialisten auf.

[Leto]

Bitte lass dir helfen und such einen Spezialisten auf.

Das reicht, solche Beleidigungen lasse ich mir nicht bieten!

Dein Verhalten gehört eindeutig unterbunden.

[1 von 1]

Du bist also ein Befürworter des Irakkriegs?

sicher nicht
Komodos Interpretation meiner Worte trifft es genau(wobei ich das mangelnde Rückgrad nicht nur am verhalten gegenüber Amerika festmachen würde(das war ja nur ein Beispiel(das zu vertiefen würde aber jetzt zu weit ausufern)))



PS das Internet ist manchmal verdammt klein
gez DeHerg

[Leto]

sicher nicht
Komodos Interpretation meiner Worte trifft es genau(wobei ich das mangelnde Rückgrad nicht nur am verhalten gegenüber Amerika festmachen würde(das war ja nur ein Beispiel(das zu vertiefen würde aber jetzt zu weit ausufern)))



PS das Internet ist manchmal verdammt klein
gez DeHerg

Da hab ich beim Lesen wohl falsch interpretiert.
Stimmt das Netz ist schon klein. Hier ist so mancher Freigeist anzutreffen.