Deutsch-Franz. Konföderation

[max]

Das ist doch Schwachsinn, dass ich imperialistische Staaten verherrlichen würde.

Es ist das einzige, was du angesichts der heutigen Realität machen kannst - es gibt eben keine Armee, die für Demokratie und Menschenrechte kämpft. Alle Staaten, von denen dies in den letzten Jahren gefordert wurde, habe Unrecht entweder ignoriert (bei Verbündeten oder wo es wirtschaftlich egal war) oder als Vorwand genommen (wenn es wirtschaftliche oder strategische Vorteile gebracht hat). Eine Aussenpolitik, die auf Basis von Demokratie und Menschenrechte stehen würde, kann man bei keinem einzigen dieser Staaten sehen.

In der Aussenpolitik (und schon in der Politik gegenüber Einwanderern und Flüchtlingen) dieser Staaten spiegelt sich eben nicht die innenpolitische Freiheiten wieder - dafür kann man sehen, dass in den Staaten, die aussenpolitisch besonders aggressiv auftreten, auch innenpolitisch Grundrechte unter die Räder kommen (besonders deutlich, aber nicht ausschliesslich) in den USA.

Allerdings müssen Elemente des Völkerrechtes, wie die Souveränität von Nationen zurückstehen, wenn dadurch die Menschenrechte bedroht sind.

Ich würde dir vollkommen zustimmen, wenn du sagst, dass die Menschenrechte Priorität von einem politischen Konstrukt ("Souveränität der Nation") haben sollen.

Aber was folgert daraus, dass die westlichen Staaten selbst bei ihren Aussenpolitik die Menschenrechte bestenfalls ignorieren - oft genug aber selbst brechen?

Braucht es eine humanitäre Intervention gegen Bush? Der hat immerhin jetzt Hunderttausende von Toten, ein Folterlagersystem, zwei Angriffskriege, Auftragsmorde etc. zu verantworten. Alleine dadurch sollte doch klar werden, dass das Konzept, dass man mit militärischen Mitteln für Menscherechte kämpft, problematisch ist.

Und wie gesagt: in der Regel haben Versuche, Leute von Aussen mit Gewalt zu befreien dazu geführt, dass sich die, die befreit werden sollen, mit irgendwelchen Reaktionären identifizieren - d.h. gegen die Invasoren unterstützen. Mehrere Beispiele habe ich ja schon gebracht.

Ich finde das gesamte Konzept, dass Befreiung nicht von denen ausgeht, um die es geht, sondern von anderen, schon falsch. Menschen müssen lernen, selbstbestimmt zu leben, selbst das Heft in die Hand zu nehmen - zum Subjekt der Geschichte werden. Und nicht einfach nur dem Wechseln von dem "bösen" Herrscher zum "aufgeklärten" Herrscher passiv zu ertragen, weiter fremdbestimmt zu bleiben, eben nur Objekt. In Freiheit leben lernt man nicht, wenn andere einem nur etwas "schenken" oder gar gewaltsam aufzwingen.

[Gast]

Es ist das einzige, was du angesichts der heutigen Realität machen kannst - es gibt eben keine Armee, die für Demokratie und Menschenrechte kämpft.

Harm hat auch nirgends behauptet, es würde eine solche Armee geben. Im Gegenteil, er fordert, dass es endlich eine gibt. Dass westliche Armeen endlich auch real das tun, wovon unsere Politiker dauernd schwafeln. Und hat damit einmal mehr meine volle Zustimmung.

Alleine dadurch sollte doch klar werden, dass das Konzept, dass man mit militärischen Mitteln für Menscherechte kämpft, problematisch ist.

Nein, weil Bush - wie du selbst oft genug betonst - nicht für Menschenrechte kämpft. Insofern ist es völlig unsinnig, aus Bushs Kriegen zu schlussfolgern, dass Menschenrechte per se nicht mit Gewalt erkämpft werden könnten, weil das ja eben nie das reale Ziel von diesen Kriegen war.

Und wie gesagt: in der Regel haben Versuche, Leute von Aussen mit Gewalt zu befreien dazu geführt, dass sich die, die befreit werden sollen, mit irgendwelchen Reaktionären identifizieren - d.h. gegen die Invasoren unterstützen.

Wenn der Westen anfinge, auch tatsächlich als der Befreier aufzutreten, als der er sich gerne verkauft, wird es zu so etwas nicht mehr kommen.

Menschen müssen lernen, selbstbestimmt zu leben, selbst das Heft in die Hand zu nehmen [...]

Eben. Und wenn sie das nicht können, weil die Machthaber das Heft nicht hergeben wollen, müssen eben andere kommen und den Machthabern auf die Finger klopfen.

[Eye-Q]

2 Harmakhis: wie schlecht, toll, grün, grau, bunt nun die Demokratie ist geht an der Problematik vorbei. Es müssen die Gegebenheiten bzw Vorraussetzungen passen! Ohne dem kann man das Land noch so sehr mit Krieg (natürlich aus hehren Zielen) überziehen und es wird schwerlich klappen.

[max]

Harm hat auch nirgends behauptet, es würde eine solche Armee geben. Im Gegenteil, er fordert, dass es endlich eine gibt. Dass westliche Armeen endlich auch real das tun, wovon unsere Politiker dauernd schwafeln. Und hat damit einmal mehr meine volle Zustimmung.

Die Frage ist, ob es da nicht etwas grössere Veränderungen braucht Ich würde sagen, dass diese Aussenpolitik nicht auf charakterlichen Schwächen oder nur einer bestimmten Ideologie/politischen Ausrichtung beruht, sondern auf der Funktion des kapitalistischen Staatsapparats.

Abgesehen davon, stellt sich dann immer noch die grundsätzliche Frage, ob das Konzept überhaupt funktioniert. Ich hatte ja nicht Bush als Beispiel dafür genannt, dass das Konzept nicht funktioniert (obwohl das die Bushisten selbst natürlich sich nicht eingestehen), sondern diverse andere Beispiele genannt.

Bush hatte ich als Beispiel dafür genannt, dass es hier keine Intervention gibt - trotz der massiven Verbrechen, die diese Regierung bisher zu verantworten hat. Warum es keine militärische Intervention der UN (also ihrer Mitgliedsstaaten) gegen die USA gibt, ist ja wohl einfach angesichts der militärischen Stärke der USA zu erklären.

Eben. Und wenn sie das nicht können, weil die Machthaber das Heft nicht hergeben wollen, müssen eben andere kommen und den Machthabern auf die Finger klopfen.

Bezeichnend in diesem Zusammenhang ist, dass in keinem Staat, in denen westliche Staaten mittels ihrer Truppen (also auch europäische) die Macht übernommen haben, diese wieder an die dortige Bevölkerung abgetreten haben - und dies teilweise schon seit über zehn Jahren.