Nordkorea: Neues aus dem Land des "Geliebten Führers"

[max]

2. Als eine der ersten Abgrenzungen – wobei es vor allem um die Figur der Diktatur des Proletariats‘ ging, die in den kommunistischen Parteien als Parteidiktatur der jeweiligen kommunistischen Partei gedacht wurden – entstanden dann die sozialdemokratischen Parteien bereits im letzten Drittel des 19. Jahrhunderts, wie zum Beispiel die Sozialdemokratische Partei Deutschlands (SPD). Sie verstanden sich dabei vorerst als primär sozialistische Parteien (in Deutschland die SPD bis nach dem Zweiten Weltkrieg), aber im Widerspruch zum Kommunismus.

Dies ist grundsätzlich falsch. Die kommunistischen Parteien haben sich nach dem Ersten Weltkrieg aus der Sozialdemokratie entwickelt, als diese die grundlegenden Ziele und Strategien aufgab, sich scharf nach rechts entwickelte und gegen die Arbeiter für den Erhalt des Kapitalismus kämpfte.

Es ist genauso falsch, dass die ursprünglichen kommunistischen Parteien eine Parteidiktatur als Ziel hatten (dies ist eine Verwechslung mit der Propaganda der Stalinisten in den staatskapitalistischen Regimen). Das Ziel war die Selbstbefreiung der Arbeiterklasse über eine Rätedemokratie.

Für den äußeren Betrachter gibt es anscheinend nur einen fließenden Übergang zwischen Kommunismus und Sozialismus, da viele der als kommunistisch bezeichneten Staaten Lösungsvorschläge und Maßnahmen von Marx umgesetzt haben.

Sozialismus und Kommunismus sind zwei verschiedene Gesellschaftsformen. Der Sozialismus ist ein Übergangsstadium zum Kommunismus. Die Sozialdemokraten haben auch folglich ihre Politik als sozialistisch bezeichnet, während die Stalinisten die im Westen als kommunistisch bezeichnete Staaten selbst immer als sozialistisch charakterisiert haben. Beides war aber irreführende Propaganda, da sowohl die Sozialdemokraten, als auch die Stalinisten das Ziel Kommunismus aufgegeben hatten und also auch keine Politik machten, die sozialistisch war.

Ansonsten verweise ich auf den Text von Engels, den Nicolas Hazen zitiert hat.

[Skymarshal]

Naja, dann eben Sozialismus. Auf jeden Fall auch Scheisse!

Alles kaputtgewirtschaftet.......

Außerdem ging es ja um Korea! Welche Regierungsform ist das denn jetzt da? Was ist die richtige Bezeichnung? Diktatur mit sozialistischer Tendenz?

@Max:Biste Student für Politik oder Geschichte?

Und du hast ein Online Lexikon als verlogen hingestellt.....

[Nicolas Hazen]

Naja, dann eben Sozialismus. Auf jeden Fall auch Scheisse!

Diese Aussage zeigt wie tief und ernsthaft du dich mit den sozialistischen Ideen auseinander gesetzt hast. Herzlichen Glückwunsch !

Ich denke max hat an verschiedensten Stellen sehr gut dargelegt, dass man die DDR, UDSSR etc. nicht als Referenz zur Beurteilung der sozialitischen und kommunistischen Theorien an sich heran ziehen darf.

Ich setze einmal voraus, dass du mein Zitat von Engels nicht wirklich gelesen hast. Wenn doch, dürfte dir dies nämlich auch einige Differenzen zwischen den Theorien und deren (vermeintlich versuchten) Umsetzungen aufzeigen.

[Skymarshal]

Was nützt eine gute Theorie wenn sie in der Praxis nichts taugt?

Wenn man sie nicht anwenden kann?

Kannst du mir das mal erklären?

Ihr redet immer davon wie toll diese Idee ist. Das mag sie ja auch sein. Aber wie man sie umsetzen kann, das wisst ihr auch nicht. Und wenn man das nicht kann, dann hilft sie auch den Menschen und der Welt nicht weiter.

Da kann ich 1000 Bücher über Marx und Engel lesen, davon wird es auch nicht besser!

[Nicolas Hazen]

Es hat noch niemand versucht die Theorien wirklich in die Praxis umzusetzen.
Und im Moment zeigt sich doch auch nur, dass der Kapitalismus auch nur eine schöne Theorie ist, die letzlich in der Praxis scheitert.
Der Weg dorthin zeichnet sich im Moment klar ab, und wenn alle nur sagen "es gibt keine Alternativen" dann wird man diesen Weg auch niemals verlassen können.

Eine Umsetzung der sozialistischen und letzhin kommunistischen Ideen hat 1 zu 1 noch nie statt gefunden, auch die Wege zum Kommunismus, die Engels aufzeigt, wurden so noch nie beschritten.
Etwas das noch nie versucht wurde a priori als einen Fehler zu bezeichnen ist IMO sehr zweifelhaft, zumal es im Moment die einzige ALternative zur Abwärtsspirale des Kapitalismus zu sein scheint.

[Skymarshal]

Die Gütervielfalt und der allgemeine Lebenstandard, sowie Meinungsfreiheit, Sozialsystem und Grundwerte sind schon nicht schlecht. Klar gibt es 2 Klassengesellschaften aber so schlecht geht es uns auch nicht.

Ich denke schon das die Demokratie Zukunft hat. Sie hat sich am längsten von allen Systemen bewährt und weitet sich überall auf der Welt aus. Globalisierung ist die Zukunft. Und innerhalb der Demokratie kann man noch ein paar Feinjustierungen vornehmen.

Aber ich befürchte wir werden nie auf einen Nenner kommen, da ich mich eher in der Mitte als Links sehe. Und kein Mensch eine realistische Ahnung hat, wie solch nette Ideen, wie die von Engel umzusetzen sind......

[Spocky]

Dass immer alle für alles Gegenleistungen wollen...

OK, Stichwort Werte: Früher war Leistung auch mal ein Wert und wenn Leistung richtig mit Ruhm anerkannt wird, dann ist das sicher ein Ansporn. Wissenschaftler forschen in der Regel auch nicht des Geldes wegen. Da würden sie in der freien Wirtschaft wesentlich mehr bekommen. Wissenschaftler forschen, weil sie etwas interessiert. Wenn sie gut sind, wird ihre Leistung auch anerkannt und sie erhalten Ruhm.

Was das Material angeht, so wird das irgendwann nur noch von Maschinen hergestellt, da brauchts keinen Menschen mehr für, also gibts keinen Menschen, der irgendeinen Wert dafür erhält, was er tut, denn niemand muss mehr persönlich was tun. Allerdings muss jeder Mensch noch essen. Dieses Essen kann er aber nicht bezahlöen, weil er keine Werte für Arbeit bekommt, die er nicht tut. Wie soll er also Werte erhalten? Natürlich kann er Gebrauchsgegenstände selbst herstellen, aber die zu verkaufen wird ihm nicht möglich sein, weil Maschinen die Arbeit schneller, besser und billiger erledigen. Der Mensch kann Dienstleistungen anbieten, aber auch die würde von Maschienen schneller, besser und billiger gemacht werden. Was bleibt den Menschen also noch, um Geld oder sonstige "Werte" zu erhalten?

Die Menschheit muss zwangsläufig lernen, umzudenken, weil das Leben so nicht auf unbegrenzte Zeit funktionieren kann.

[Cu Chulainn]

Die Gütervielfalt und der allgemeine Lebenstandard, sowie Meinungsfreiheit, Sozialsystem und Grundwerte sind schon nicht schlecht. Klar gibt es 2 Klassengesellschaften aber so schlecht geht es uns auch nicht.

Ich denke schon das die Demokratie Zukunft hat. Sie hat sich am längsten von allen Systemen bewährt und weitet sich überall auf der Welt aus. Globalisierung ist die Zukunft. Und innerhalb der Demokratie kann man noch ein paar Feinjustierungen vornehmen.

Aber ich befürchte wir werden nie auf einen Nenner kommen, da ich mich eher in der Mitte als Links sehe. Und kein Mensch eine realistische Ahnung hat, wie solch nette Ideen, wie die von Engel umzusetzen sind......

1. Meinungsfreiheit, Gütervielfalt und Demokratie sind keine Erfindungen des Kapitalismus.

Meinungsfreiheit wurde in einem Jahrhunderte dauernden Prozess seit der franz. Revolution immer wieder erkämpft ujd zunichte gemacht. Meinungsfreiheit steht im übrigen im krassen Gegensatz zum praktischen Kapitalismus, denn dieser versucht ja die Meinung des Konsumenten zu bestimmen.

Gütervielfalt gab es schon vor 2500 Jahren, und damals herrschten Könige und Räte, welche massiv in die Wirtschaft (z.B. durch Preis- und Zollbestimmungen) eingriffen.

Sozailsysteme werden (merken wir ja gerade) durch Kapitalismus abgebaut.

2. Demokratie und Sozialismus/Kommunismus widersprechen sich nicht, da Demokratie ein elementarer Anteil am Sozialismus/Kommunismus ist!

3. Nordkorea ist eine stalinistische Diktatur

[Spocky]

Was der Kapitalismus alles erkämpft haben soll

Die Kirchen und auch die C-Parteien behaupten auch ständig, dass die christlich abendländische Wertetradition ein wichtiger Bestandteil unserer Kultur sei. Verschweigen tun sie damit gepflissentlich, dass diese Werte GEGEN die Kirche erkämpft werden mussten. Der Papst ist noch heute gegen die Demokratie. Der Papst ist noch heute gegen die Gleichberechtigung der Frauen. Der Papst ist noch heute gegen die gleichgeschlechtliche Liebe. Der Papst ist noch heute gegen Verhütung.

Demokratie ist auch nichts, was mit dem Kapitalismus aufkam. Schon bei Priomatengruppen findet man teilweise ähnliche Strukturen. Unser Sozialsystem wäre ohne Kapitalismus wesentlich besser, weil nicht jeder erst Anträge beim Sozialamt schreiben müsste, oder erstmal seine Krankenkarte vorzeigen müsste, bevor man sein Leben rettet.

Ich geh sogar nich weiter: Kapitalismus verhindert die Pressefreiheit!
Die Zeitungen verkaufen die Stories nicht so, wie sie wirklich waren, sondern so, wie sie am meisten Geld bringen. Mit Wahrheit lässt sich kein Vermögen machen. Man muss was dazudichten, damits eine gute Story wird.

[Skymarshal]

1. Meinungsfreiheit, Gütervielfalt und Demokratie sind keine Erfindungen des Kapitalismus.

Meinungsfreiheit wurde in einem Jahrhunderte dauernden Prozess seit der franz. Revolution immer wieder erkämpft ujd zunichte gemacht. Meinungsfreiheit steht im übrigen im krassen Gegensatz zum praktischen Kapitalismus, denn dieser versucht ja die Meinung des Konsumenten zu bestimmen.

Naja, es sind aber Bestandteile der heutigenDemokratie. Kapitalismus ist keine politische Regierungsfrom sondern eine Auswirkung der Demokratie.

Gütervielfalt gab es schon vor 2500 Jahren, und damals herrschten Könige und Räte, welche massiv in die Wirtschaft (z.B. durch Preis- und Zollbestimmungen) eingriffen.

Früher die Monarchien. Heute tut es der Staat.

Sozailsysteme werden (merken wir ja gerade) durch Kapitalismus abgebaut.

Aber nicht komplett, das wird es nicht geben. Zumindest nicht in Europa. Man kann es auch nochmehr verdramatisieren.

Aber besonders bei dir als PDS Mitglied kann ich es verstehen..........

2. Demokratie und Sozialismus/Kommunismus widersprechen sich nicht, da Demokratie ein elementarer Anteil am Sozialismus/Kommunismus ist!

Naja, dei Grundidee der Demokratie hat es ja schon im alten Griechenland gegeben.

Demokratie

Klar, haben wir heute Mischformen. Aber der Kommunismus ist wenn dann aus der Demokratie entstanden und nicht umgekehrt. Weil er erst viele später begründet wurde.

Trotzdem gibt es Unterschiede. Zumindest in der Praxis. Und unsere Demokratie hat eben mehr Ähnlichkeit mit der amerikanischen als mit dem Kommunismus.


3. Nordkorea ist eine stalinistische Diktatur[/QUOTE]

Ok. Von mir aus.....

[max]

Naja, es sind aber Bestandteile der heutigenDemokratie. Kapitalismus ist keine politische Regierungsfrom sondern eine Auswirkung der Demokratie.

Kapitalismus eine Auswirkung der Demokratie? Wie kommst du auf diese seltsame Idee? Es gibt wirklich mehr als genug Beispiele, die zeigen, dass der Kapitalismus in gewissen historischen Situationen nur mit Hilfe einer Diktatur überleben konnte, z.B. Italien 1922, Spanien 1936, Deutschland 1933, Chile 1973 etc.

Und unsere Demokratie hat eben mehr Ähnlichkeit mit der amerikanischen als mit dem Kommunismus.

Da stimme ich dir zu, allerdings ist die USA heute nicht gerade ein Beispiel für eine Demokratie

Max:Biste Student für Politik oder Geschichte?

Und du hast ein Online Lexikon als verlogen hingestellt.

Dafür, dass diese Aussagen grundfalsch waren, muss man wirklich nicht in Geschichte eingeschrieben sein. Nur ein Beispiel: hat sich die SPD etwa 1919 neugegründet, weil ihr die KPD zu links wurde? Oder hat sich nicht doch eher die KPD 1919 gegründet, weil die SPD zu rechts wurde? Wenn du je mal Lenin lesen solltest, dürftest du über den häufigen positiv gewerteten Gebrauch des Wortes "Sozialdemokratie" überrascht sein. Die Bolschewiki bezeichneten sich eben auch mal als Sozialdemokraten

Wie schon geschrieben: es gibt bis heute keine Demonstration dafür, ob Sozialismus und Kommunismus langfristig funktionieren würde, da eben alle Versuche ein solches System aufzubauen an der brutalen Gewalt der politischen Lakaien der Kapitalisten gescheitert sind, die im Ernstfall eben noch nie an Menschenrechten und Demokratie festgehalten haben. Es ist nur deutlich, dass der Kapitalismus inzwischen zu einem Hindernis für die Entwicklung der Menschheit geworden ist, was alleine schon dadurch deutlich wird, dass die Mehrheit der Menschheit in bitterer Armut lebt und in grossen Teilen der Welt z.B. USA, Lateinamerika, Afrika, Europa eine Rückentwicklung des Lebensstandards der Mehrheit festzustellen ist.

Ach übrigens: in Nordkorea gibt es ein staatskapitalistisches System, das von einer stalinistischen Diktatur regiert wird.

[Spocky]

Aber nicht komplett, das wird es nicht geben. Zumindest nicht in Europa. Man kann es auch nochmehr verdramatisieren.

Alleine dass sie abgebaut werden, widerlegt schon deine These

Betrachten wir es doch mal sachlich: Dort, wo in der "zivilisierten" Welt der Kapitalismus am ausgebrägtesten ist, gibt es die wenigsten Sozialsysteme: USA.

Und wie ich bereits schrieb sind die Sozialsysteme ja auch nur durch den Kapitalismus überhaupt notwendig, denn ohne Kapitalismus muss auch kein Armer überhaupt Geld beziehen

[endar]

@Skymarshall: Auch Lexika können sich irren. Auch Brockhaus und Meyer.
Und im Internet ohnehin.

Dass auf dem derzeitigen Weg nicht so weitergeht, sehe ich auch so.

Dieses "es hat noch niemand versucht, die Gedanken von Engels 1:1 umzusetzen" mag ja irgendwie hinkommen, aber ihr werdet doch zugeben müssen, dass auch Leute wie Lenin oder unser Erich irgendwann mit Visionen und guter Absicht begonnen haben, auch wenn sie nun zum Teil den Leninismus im Kopf hatten und nicht den reinen Kommunismus.

Versuche in die Richtung Kommunismus sind allesamt mit großer Gewalt abgegangen und haben zu Staatsgebilden geführt, die mit den Visionen des Anfangs nichts zu tun hatten. Auch wenn die Umsetzung nicht nach dem Muster 1 zu 1 geplant gewesen sein mag: die wohlmeinenden (selbsternannten) Vorkämpfer der Arbeiterklasse haben auch einen gewichtigen Anteil daran und sie rückwirkend nun zu politischen Lakaien des Kapitalismus zu erklären (wenn ich den Zusammenhang richtig interpretiere) finde ich ein bisschen einfach.

Natürlich hat es die 1:1 Umsetzung nicht gegeben und man kann sehr wohl aus dem Blick in die Geschichten für sich den Schluss ziehen, dass eine solche Umsetzung wohl nicht so ganz einfach ist und die Geschichte kann den Betrachter auch durchaus zu dem Schluss kommen lassen, dass eine 1:1 Umsetzung mit großer Wahrscheinlichkeit auch nie erfolgen wird.

hat sich die SPD etwa 1919 neugegründet, weil ihr die KPD zu links wurde? Oder hat sich nicht doch eher die KPD 1919 gegründet, weil die SPD zu rechts wurde?

Vielleicht hast du absichtlich ein Wörtchen vergessen, aber die KPD hat sich 1919 gegründet, weil ihr die SPD zu weit nach rechts rutschte.

[Skymarshal]

Alleine dass sie abgebaut werden, widerlegt schon deine These

Ich habe nicht von der Tendenz gesprochen sondern das es bei uns nicht so ist. Zwischen abbauen und vollständig abschaffen bestehen immernoch Unterschiede.......

Betrachten wir es doch mal sachlich: Dort, wo in der "zivilisierten" Welt der Kapitalismus am ausgebrägtesten ist, gibt es die wenigsten Sozialsysteme: USA.

Aber nicht in Europa und einigen anderen Ländern. Die Politik soll das ja auch in Grenzen halten. Wir müssen ja nicht alles von Amerika nachahmen.

Und wie ich bereits schrieb sind die Sozialsysteme ja auch nur durch den Kapitalismus überhaupt notwendig, denn ohne Kapitalismus muss auch kein Armer überhaupt Geld beziehen

Und wie ich geschrieben habe, gibt es keine anderen umsetzbaren Alternativen. Nenn mir ein politisches-wirtschaftliches System, was ingesamt den Lebensstandard für alle anhebt und ohne Kapitalismus auskommt?!?

Sag jetzt bitte nicht Kommunismus.......

[Bynaus]

In diesem System müssten alle Güter der Grundversorgung von Maschinen hergestellt werden, auch Nahrungsmittel (sorry für die Einmischung). Eine Möglichkeit liegt in sog. Drexler-Assemblern, also Nanobots, die in der Lage sind, mit dem richtigen Bauplan jeden beliebigen Stoff, jedes beliebige Ding nachzubauen. Diese Maschinen würden ihre Energie von der Sonne beziehen und sich selbst reparieren können (bzw. von anderen Maschinen repariert werden)
Dem Menschen bleiben die Dienstleistungen, denn gewisse Dinge können nun mal von ihrer Natur her nicht von Maschinen übernommen werden: Psychologen, freundliche Kellner, Journalisten, um nur ein paar Beispiele zu nennen. Damit könnte der einzelne Wertschöfpung zur Befriedigung von Bedürfnissen über die Grundbedürfnisse hinaus betreiben. Die wichtigste gesellschaftliche Aufgabe in einer solchen Welt wäre es, keine Langeweile aufkommen zu lassen und dafür zu sorgen, dass es für alle immer genügend Dinge zu tun gibt.