Kursk[politische und militärische Interventionen in Krisenfällen - ja oder nein?]

[max]

Welche Grundlage für eine demokratische Entwicklung denn??? Wie soll das bitte gehen? Demokratie im Irak, ohne US-Truppen im Land? Glaubst du, das sich die Terroisten darauf einlassen werden und die demokratische Wahlen zulassen werden? Das einzige was sein wird, ist ein Kampf der verschiedenen Gruppen untereinander um die Ressourcen. Manche Gruppen werden sich für Unabhängig erklären und/oder einen fundamentalistischen Gottesstaat ausrufen. Dann kommt esd todsicher zu einen Bürgerkrieg, der die ganze Region ins Chaos stürzen wird. Der Iral wird zerfallen, verschiedene Länder intervenieren. Mit den US-Truppen im Land besteht (IMO, weis liege natürlich total falsch damit) wenigstens eine realistische Chance genau das zu verhindern.

Eine Demokratie ist dies Herrschaft des Volkes. Du behauptest, dass es ohne die US-Truppen keine Demokratie geben kann. Dir ist klar, was du eigentlich behauptest? Du behauptest, dass es im Irak keine Demokratie geben kann. Entweder gibt es deiner Meinung nach eine Fremdherrschaft oder einen Zerfall, Bürgerkrieg etc. Aber Demokratie ist deiner Meinung überhaupt nicht möglich. Also was soll dann die Behauptung, dass es um Demokratie und Befreiung ginge, wenn es beides deiner Meinung nach im Irak überhaupt nicht geben kann?

Und noch drei Punkte (auf den Rest gehe ich später ein):

1.) Wenn eine Grossmacht in ein Land einmarschiert, um dort die Ölvorräte zu kontrollieren, die wirtschaftliche Basis dieses Landes ist, dann kann dies keine Befreiung sein. Wenn es darum geht, die Lebensgrundlage einer Wirtschaft zu rauben, dann ist dies das genaue Gegenteil einer Befreiung. Die Eroberung der Ölvorräte durch die USA ist ein Raub der Lebensgrundlage der irakischen Wirtschaft. Wenn Bush also in diesem Punkt erfolgreich ist - und wir sprechen hier von der wesentlichen Motivation für diesen Angriffskrieg - dann gibt es eine Fremdherrschaft über den Irak. Selbst wenn es tatsächlich eine demokratische Regierung geben sollte, würde diese eben nicht die Ölvorräte kontrollieren. Diese Regierung wäre dann dann von den US-Besitzern der Ölvorräte abhängig. Die irakische Wirtschaft stünde unter der Kontrolle der US-Besitzer der Ölvorräte und somit wäre der Irak selbst keine Demokratie, sondern eine Kolonie.

2.) Die Behauptung, dass man die Zivilbevölkerung dadurch schützt, in dem man sie umbringt (was ja angeblich notwendig ist um die Terroristen zu verjagen), könnte aus Orwells 1984 stammen. Womit wir wieder bei einer Gemeinsamkeit der Stalinisten und der Fans von Bushs Angriffskriegen wären.

3.) Die Behauptung, dass es keinen irakischen Widerstand, sondern nur ausländische Terroristen (Al Quida) gibt, ist ein Teil der US-Propaganda ohne faktische Basis. Ich habe auf die Analyse des irakischen Widerstands hingewiesen. Man kann und muss die Methoden vieler irakischer Widerstandsgruppen scharf kritisieren, weil viele von ihnen keine Rücksicht auf die irakische Bevölkerung nehmen. Aber man kann nicht deren Existenz einfach leugnen.

Im übrigen würden Leute mit deiner Einstellung auch den Anschlag auf die US-Patrouille, bei der zahlreiche Kinder getötet oder verletzt wurden, mit dem Argument rechtfertigen, dass die US-Patrouille die Kinder als lebende Schutzschilder missbraucht hätten. Es gibt im Endeffekt keinen moralischen Unterschied zwischen solchen Terroristen und Leuten wie dir, die die Ermordung von Zivilisten im Rahmen des "Kriegs gegen den Terror" rechtfertigen.

Die wesentliche Ursache für die Terroranschläge ist die Besatzung, da dies Anschläge des irakischen Widerstands sind. Die wesentliche Ursache dafür, dass Al Quida im Irak aktiv werden konnte, ist die Besatzung. Die wesentliche Ursache für die Gewalt im Irak ist also die Besatzung. Die Forderung, die Terroristen zu vertreiben, ist erstens vollkommen unrealistisch - es gibt kein Beispiel dafür, dass Terrorismus mit Hilfe militärischer oder polizeilicher Aktionen beendet worden wäre - und ignoriert zweitens einfach die Ursache für die Anschläge.

[Nighthawk_]

Ein Glück, ich dachte schon du hättest keine Lust mehr
Nun denn, mal sehen

Eine Demokratie ist dies Herrschaft des Volkes. Du behauptest, dass es ohne die US-Truppen keine Demokratie geben kann. Dir ist klar, was du eigentlich behauptest? Du behauptest, dass es im Irak keine Demokratie geben kann. Entweder gibt es deiner Meinung nach eine Fremdherrschaft oder einen Zerfall, Bürgerkrieg etc. Aber Demokratie ist deiner Meinung überhaupt nicht möglich. Also was soll dann die Behauptung, dass es um Demokratie und Befreiung ginge, wenn es beides deiner Meinung nach im Irak überhaupt nicht geben kann

Also weis ja nicht, was du in meine Post alles so reininterpretierst, aber ich bin nur der Meinung, dass es ohne die US-Truppen im Irak völlig unmöglich ist eine Demokratie aufzubauen. (Du sagst, dass ginge, die genaue Antwort wie bist du mir immer noch schuldig). Zwar erwarte ich nicht gerade die "beste und unabhängigste Demokratie der Welt", wenn die US-Truppen im Land bleiben, aber es ist auf jedemfall was besseres, als wenn es einen Abzug gibt. Eine gewisse Abhängigkeit wird immer bestehen bleiben. Wie viel abhängigkeit liegt aber an Bagdad und nicht in erster Linie in Washington. Trotzdem wirst du das was da entstehen wird ruhigen Gewissens als "Demokratie" bezeichnen können. Natürlich nur, wenn man davon ausgeht, das die USA dort unten was anders al Plündern vorhaben...
Noch ein aktueller Fakt: Die Annäherungs- und Aussöhnungsschritte zwischen dem Irak und dem Iran. Das ist mit Sicherheit nicht von den USA so gewollt, sondern ausdruck einer gewissen Unabhängigkeit der Regieurng in Bagdad.

Und noch drei Punkte (auf den Rest gehe ich später ein):

Lass dir ruhig Zeit, ich lauf dir ned weg

zu 1.)
Welche Wirtschaft welches Landes ist den generell unabhängig von ausländischen Großkonzernen?? Ned mal die der USA.
Und du gehst immer davon aus, dass sich die USA dir Erdölvorräte dort schamlos unter den Nagel reisen werden. Ich kann dazu nur sagen: Warst erst mal ab, bevor du voreilige Schlüsse ziehst. Im Moment sieht es er so aus: Der Irak verdient an dem Erdöl was im Moment gefördert wird ganz gut mit und ist verdammt froh das es Frimen gibt, die die Erdölproduktion überhaupt aufrechterhalten. Der Befreiungskrieg wird der Irakischen Wirtschaft nicht den Boden unter den Füßen wegziehen, nur weil da ein paar US-Konzerne Öl fördern. Das war in der Ära Saddam auch schon so der Fall.
Aber da haben wir eben unterschiedliche Meinungen und werden uns nicht einigen. Vielleicht kann man in 5-10 Jahren mal abschliesend sagen wer recht hatte. Machen wir dann da mit diesem Teilpunkt weiter?

2.) Naja, ich würde nicht soweit gehen und mich als Fan von Kriegen zu bezeichnen. Kriege sind interessant, sowohl aus militärischer, geostrategischer und politischer Sicht, aber gut...
Und wenn du es immer noch nicht nachvollziehen kannst, dass es bei einem Kampf gegen vornehmlich Al Quaida Terrorgruppen (deren Aktionen sich fast ausschlieslich gegen die Zivilisten richten) auch durch bedauerliche Unfälle Zivilisten ums Leben kommen...
Ich lass den Disput gerne so stehen

3.) Klar wo wir wieder bei Thema "alles was die USA sagen ist erstmal Probaganda" wären. Also ich hab nie gesagt, es gäb nur Al Quaida Aktivität. Klar gibt es auch irakische Gruppen die nciht religiös motiviert sind, genauso wie es auch irakische Al Quiada Terroristen gibt. Ich leugne nciht die Exsistenz dieser oder jener Gruppen.

Im übrigen würden Leute mit deiner Einstellung auch den Anschlag auf die US-Patrouille, bei der zahlreiche Kinder getötet oder verletzt wurden, mit dem Argument rechtfertigen, dass die US-Patrouille die Kinder als lebende Schutzschilder missbraucht hätten. Es gibt im Endeffekt keinen moralischen Unterschied zwischen solchen Terroristen und Leuten wie dir, die die Ermordung von Zivilisten im Rahmen des "Kriegs gegen den Terror" rechtfertigen.

Alos mir ist völlig wurscht, wie die das meinen rechtfertigen zu können. Wenn man sowas macht sind die einfach nur noch krank. Es hat den Attentäter niemand gezwungen, die Kinder hochzujagen. Genausowenig den Deppen der den Tanklaster hat hochgehen lassen. Oder wie der Idiot in Isarel der sich noch Morgens sein Abiturzeugnis abgehohlt hat und sich Nachmittags in die Luft sprengt. Eine Rechtfertigung für sowas gibt es absolut nicht.
Und einen moralischen Unterschied zwischen mir und den Al Quaida Terroristen sehe ich doch. Glaub auch nicht, dass du mir sowas anhängen kannst, dafür kennst du mich viel zu wenig. Ich rechtfertige nicht die wortwörtlich "die Ermordung" von Zivilisten. Aber ich akzeptiere die Kolateralschäden (tolles Wort, bei dem sihg bei dir sicherlich alle Zehennägel stellen, aber so ist halt nunmal der Begriff) die entstehen, wenn man Zivilisten vor dem Terror zu schützen versucht. Wenn du das auf die gleiche Stufe mit mutwilligen angriffen auf Unschuldige gleichstellen willst, bitte nur zu. Ich kann es zwar nicht nachvollziehen, aber damit Leben.

Die wesentliche Ursache für die Terroranschläge ist die Besatzung, da dies Anschläge des irakischen Widerstands sind. Die wesentliche Ursache dafür, dass Al Quida im Irak aktiv werden konnte, ist die Besatzung. Die wesentliche Ursache für die Gewalt im Irak ist also die Besatzung. Die Forderung, die Terroristen zu vertreiben, ist erstens vollkommen unrealistisch - es gibt kein Beispiel dafür, dass Terrorismus mit Hilfe militärischer oder polizeilicher Aktionen beendet worden wäre - und ignoriert zweitens einfach die Ursache für die Anschläge.

Du magst grundsätzlich durchaus recht haben. Die Anschläge sind die Folge der Besatzung. Nur hätte der Terror von AL Quaida auch ohne Irakkrieg stattgefunden, ohne den Krieg in afganistan hätte es wahrscheinlich noch mehr 11.09 gegeben. Aber es gibt nur diesen einen Weg, den Terror einzudämmen. Das ist der Bewaffnete Kampf. Auf lange Sicht mag es andere Lösungsmöglichkeiten geben, aber nach dem 11.09 waren die keine realstische Möglichkeit. Wiederholt habe ich dich dazu aufgefordert, andere Lösungsmöglichkeiten vorzuschlagen. Aber es kommt nichts gescheites. Man kann das "Rad der Geschichte" nicht zurückdrehen, sondern muss die Dinge so anpacken wie sie jetzt sind. Jammern über einen deiner Meinung nach falschen Krieg ist ja schön und gut, aber den Menschen hilft es wenig. Ich sehe nur diese eine Möglichkeit den Terror einzudämmen. Völlig besiegen wirst du ihn nie, schau dir Israel an, die hatten seit fünf Monaten keinen selbstmordanschlag mehr und ein Idiot meint er müsse da mal wieder was dran ändern. Die Folge ist dann, andere Palestinenser haben nichts besseres zu tun als mal wieder jüdische Siedlungen unter Feuer zu nehmen, die Israelische Armee muss reagieren und schon geht es wieder von vorne los. Bis man die Terrorgruppen wieder in ihre Schranken gewiesen hat und wieder ruhe ist. Militärisch ist das nicht so das Problem, den Terror einzudämmen. Eher die politische Frage, wie weit man dabei gehen darf. Aber das is ein anderes Thema. Als vollkommen unrealistisch möchte ich es nicht bezeichnen, aber als schwierig. Bedenke auch, dass in den letzten Jahren rasante Fortschritte bei militärischen Technologien geben hat, die sich gegen Terrorgruppen einsetzen lassen. Diese waren früher (z.B. Vietnam) noch nicht vorhanden. Heute haben die Armeen viel mehr Möglichkeiten, asymmetrischen Bedrohungen zu begegnen als früher. Manches befindet sich noch im Aufbau und wird im Irak eingesetzt werden. Dort wird Frieden möglich sein, wenn die Bevölkerung erkennt (und das tut sie schon immer öfter) dass die Terrorgruppen absolut nicht "patreotisch" sind sondern nur den radikalen Islam ausbreiten wollen und alles und jeden, der nicht ihrer Meinung ist zum Feind erklären. Egal ob unschuldiger Zivilist, der nicht mit ihnen in den KRieg ziehen will, Polizist Soldat oder Ausländer.

[Nighthawk_]

Jetzt noch was zu Harmakhis Post, den hab ich glatt übersehen

Wenn man nur siegen kann, indem Zivilisten dabei umkommen, ist man ein ziemlich schlechter Soldat, oder?
Es ist ja generell nicht so, dass die US Marines einen Terroristen-Unterschlupf hochjagen und dass durch die umherfliegenden Trümmer ein paar wenige Zivilisten getötet werden. Von den Toten durch die Anschläge abgesehen, werden viele Zivilisten auch von den US Streitkärften direkt getötet. Entweder aus Dummheit (wie bei dem auch sehr häufigen "friendly fire") oder aus Berechnung, weil die Zivilisten eben von vorne rein als "entbehrlich" eingestuft werden. Solche Zwischenfälle offenbaren nunmal, neben so Sachen wie den Foltervorfällen, Ermordung von Verletzten, usw., die Einstellung der US Soldaten und Führung gegenüber den Menschen in Irak, egal ob Freund, Feind oder zwischen den Fronten.

Also, naja, wir könen ja gerne mal anfangen jede Aktion bei der GIs Zivilisten getötet haben bis ins letzte auszuforschen und dann mal schauen wer genau wieviel Schuld am Tod der Zivilisten trägt. Mal schauen ob die US Army da mitmacht
Es ist immer leicht, zu Hause vom Computer aus solche Sachen zu verurteilen. Bin ja selbst auch alles andere als begeistert davon. Aber man muss sich halt mal in die Lage des einzelnen GIs dort unten versetzen. Die haben dort auch eine Scheisangst um ihr Leben weil sie gegen einen Feind kämpfen, dem es scheisegal ist, ob er heute oder Morgen mit oder ohne ein paar Zivilisten draufgeht. Und in solch einer Situation kommt man schnell an den Punkt, mal nicht in jedes Haus reinzuschauen, sondern gleich ne Granate reinzuwerfen. Wie schon des öfteren gesagt, jeden Fall einzeln berwerten. Mutwillig einen Zivilisten zu töten ist nicht in Ordnung und strafbar, dass im Kampf mal einer ums Leben kommt, dagegen ist recht wenig zu machen. Reg dich ruhig darüber auf, der betroffene Soldat wird dich dann einfach mal fragen, ob es dir lieber wäre, wenn der Terrorist noch am Leben wäre und er Tod auf der Straße liegen würde.
Alzu häufig ist "Friendly fire" auch nicht. Könnte gemessen an den Möglichkeiten der Feinderkennung noch viel schlimmer sein. Ich mein, wenn man sich da mal näher mit beschäftigt, muss man sich manchmal schon wundern, das man im Irakkrieg nur einen Tornado mit ner Patriot abgeschossen hat...
Als "entbehrlich" werden Zivilisten dort mit Sicherheit ned wirklich eingestuft. Da hätte man sich die US-Patroullie, die vor kruzem angegriffen wurde auch sparen und einfach im Lager bleiben können. Wieso sollte man den noch Zivilisten schützen, wen sie eh egal sind? Wäre doch das gescheiteste wir bauen ein paar große Zäune um die Unruhegbiete und lassen die Terroristen dort machen was sie wollen. Die USA brauchen ja nur das Öl
Falls du bei "Ermordung von Verletzten" z.B. auf die Erschiessung eines feindlichen Kämpfers in Faludscha durch US Marines anspielst, lass dir generell mal sgaen, dass das eine beliebte MAsche von Terroristen ist. Sich tot, oder verwundet zu stellen und dann den Abzug nochmal durchdrücken wenn die Soldaten vorbeigegangen sind. Bei sowas ist es wirklich ned verwunderlich, wenn man denen noch gleich eine Kugel in den Kopf jagt. Soll man die Kerle vielleicht zuvor auch noch durchsuchen um festzustellen, dass er keine Waffen mehr hat oder was? Der Vewundete sprengt sich noch auf dem Operationstisch mit seiner letzten Handgranate in die Luft, wenn er die Möglichkeit hat, US-Soldaten zu töten. Freilich gibt es auch solche, die sowas nicht machen wollen sondern nur "legal" gegen die US-Soldaten kämpfen. Die haben dann aber halt nur Pech gehabt. Klingt hart is aber so. Die Härte der Kämpfe und deren Grausamkeit wird nicht von den US-Soldaten bestimmt, sondern von den Taktiken der Terroristen. Gilt für vieles. Was haben die z.B. in Krankenhäusern oder Moscheen zu suchen? Wie sollen die USA da reagieren? Manchmal kommen Zivilisten ums Leben, du kannst es nicht verhindern. Das geht erst mit besserer Ausrüstung in bestenfalls zehn Jahren. Schau dir doch mal die Methoden an, mit denen da unten gekämpft wird. Mit welcher Rücksichtlosigkeit die Terroristen da unten vorgehen. Oft haben die USA keine andere Möglichekit, als auch mal Zivilisten in Gefahr zu bringen.

Das Sinnvollste wäre es sicherlich, die alle Truppen aus nicht-arabischen/nicht-muslimischen Ländern abzuziehen und völlig durch Soldaten aus muslimischen Nationen zu ersetzen.

Jo, grundsätzlich mal ne echt gute Idee. Nur leider überhaupt nicht durchführbar.

Und da können sie die USA so arg anstrengen, wie sie wollen... die werden es nie schaffen etwas anderes als der "Feind" zu sein.

Oh warten mir es mal ab und sehen bitteschön die Situation im ganzen Land. Es gibt immens viele Gegenden da werden die US-Soldaten als Befreier angeshen und selbst im Sunnitischen Dreieck sind die Menschen froh, wenn die US-Soldaten sie vor den Terroristen zu schützen versuchen. Die Zivilbevölkerung ist des Kampfes dort unten schon lange müde und haben schon lande die Schanutze von den Terrorgruppen dort voll. Denen bringt ihr Kampf überhaupt nichts.

Wenn nun aber nur muslimische Truppen im Land wären, dann wäre Schluß mit diesem ganzen "Kampf den Ungläubigen" Unsinn und man könnte ernsthaft darangehen die Probleme des Irak zu lösen.

Wage ich sehr zu bezweifeln. Zum einen werden muslimische Truppen, die Terroisten dort unten nie so verfolgen könen wie es die Army tut.
Des weiteren werden die Terrorgruppen nicht mit dem Abzug der Amerikaner aufhöhren, das Land zu terrorisieren. Das Ansinnen "Wir bringen die Demokratie in den Irak" soll doch bleiben oder? Und sowas werden die Terroisten nicht akzeptieren. Mach dir da mal nichts vor. Das einzige was die wollen ist ein weiteres Afganistan. Ein extrem fundametalitischer Gottesstaat und ein neuer Ruheraum für Terrorgruppen gegen Amerika. Probleme werden mit einem Abzug der USA nicht gelöst. Es würde alles nur noch schlimmer machen und dazu noch ein Sieg des Terrors.

Sicherlich sind vieles ausländische Terroristen, aber immer gleich El Kaida? Ich glaube, viele Leute überschätzen etwas die Homogenität dieser Organisation. Es ist ja nicht so, dass es "die El Kaida" gibt - zumindest nicht mehr, nachdem Afghanistan in eine Mondlandschaft verwandelt worden ist.
Und vor allen in Falludscha und um El Sadr rum, sind das auch sehr viele Irakis.

Also eine Mondlandschaft ist Afganistan ned gerade. Viel zu bombadieren gab es da eh ned. Und was man eingeplättet hat waren Camps den terroristen, passt doch mal grundsätzlich oder ned?
Zum Rest, stimmt, AL Quaida ist eine Idee. Keine Organisation. Eher ein Oberbegriff unter dem sich viele kleine Terrorkommandos heimisch fühlen. Sie sind vereint im Kampf gegen die Ungläubigen, insb. Amerika.
Al Sadr ist eh ein speziellerer Fall. Der ist nicht "so" schlimm wie seine Al Quaida Kollegen. In letzter Zeit wurde es eher still um ihn. Der Grund ist einfach: Er wurde von ein paar Geistlichen scharf zurechtgewiesen und hat ein paar seiner Anhänger in der Regierung sitzen. Er will Macht, nicht den bedingunglosen Kampf gegen die Ungläubigen.

Man darf aber keiner Besatzung, egal wo und egal aus welchen Motiven unkritisch gegenüber stehen. Es wurden viele Fehler durch die Besatzungskräfte begangen und es werden immer noch viele begangen.

Jo, da stimme ich zu. Ich stehe den Aktionen der USA dort unten auch nicht völlig unkritisch gegenüber (auch wenn das hier ned so rauskommt), bin aber nciht bereit, gleich immer alles pauschal zu verdammen. Fehler wurden begangen und werden noch weiter geschehen. So ist das halt, deswegen ist aber die grundsätzliche Absicht nicht gleich zu verurteilen.

Weil egal wie edel das Ziel ist... es rechtfertigt niemals die Mittel.

Nun, da bin ich halt anderer Meinung. Die Welt ist nicht so einfach gestrickt, als dass man auf Gewalt verzichten könnte. Dein schönes Zitat in allen Ehren, aber so einfach ist es leider nicht. Wenn du das eins zu eins umsetzen willst, kannst du dir schonmal den Tag vormerken, wann die AL Quaida das Weiße Haus hochjagd, China einen kleinen imerpialen Krieg beginnt und sich jeder x-beliebige Staat ABC-Waffen zulegt. Gewalt ist manchmal nötig, um schlimeres zu verhindern. Auch wenn du mir da nicht zustimmen kannst. Schau dich einfach mal ein wenig in der Geschichte um.


Zitat:
Welche Grundlage für eine demokratische Entwicklung denn??? Wie soll das bitte gehen? Demokratie im Irak, ohne US-Truppen im Land? Glaubst du, das sich die Terroisten darauf einlassen werden und die demokratische Wahlen zulassen werden? Das einzige was sein wird, ist ein Kampf der verschiedenen Gruppen untereinander um die Ressourcen. Manche Gruppen werden sich für Unabhängig erklären und/oder einen fundamentalistischen Gottesstaat ausrufen. Dann kommt esd todsicher zu einen Bürgerkrieg, der die ganze Region ins Chaos stürzen wird. Der Iral wird zerfallen, verschiedene Länder intervenieren. Mit den US-Truppen im Land besteht (IMO, weis liege natürlich total falsch damit) wenigstens eine realistische Chance genau das zu verhindern.

Mit US Truppen im Land wird man IMO nur den Status Quo sichern können. Zu einer Entwicklung wird es nicht kommen, da das Land niemals zu Ruhe kommen wird. Die braucht es aber, wenn es neu starten will. Ich denke hier ist wirklich die Staatengemeinschaft gefragt.

US Truppen rein, muslimische UN-Truppen und Helfer rein und nur logistische und finanzielle Unterstützung durch die Westmächte. Dann besteht IMO eine viel bessere Chance, dass sie im Irak alles zum Guten wendet.

Wohl eher US-Truppen raus oder?
Wenn es ginge, wäre es ned schlecht. Aber schau dir das doch mal genauer an. Im Moment hat niemand bock, am wenigsten noch die Arabischen Staaten, sich da irgendwie zu beteiligen.

[Harmakhis]

Nun, da bin ich halt anderer Meinung. Die Welt ist nicht so einfach gestrickt, als dass man auf Gewalt verzichten könnte. Dein schönes Zitat in allen Ehren, aber so einfach ist es leider nicht. Wenn du das eins zu eins umsetzen willst, kannst du dir schonmal den Tag vormerken, wann die AL Quaida das Weiße Haus hochjagd, China einen kleinen imerpialen Krieg beginnt und sich jeder x-beliebige Staat ABC-Waffen zulegt. Gewalt ist manchmal nötig, um schlimeres zu verhindern. Auch wenn du mir da nicht zustimmen kannst. Schau dich einfach mal ein wenig in der Geschichte um.

Auf den ganzen Rest will ich mal nicht weiter eingehen, da das wohl alles sehr klar ist, wie da du und ich stehen...

Aber diesen Punkt kann ich nicht so stehen lassen, auch wenn er eher philosophischer Natur ist. Man kann keine Geschichte als Argument anführen in der bis auf wenige Ausnahmen nie jemand versucht hat, durch Frieden Frieden zu erreichen. Es ist ja offensichtlich Fakt, dass die Geschichte wirklich die Summe der Fehler ist, die vermeidbar gewesen wären. Es war nicht unvermeidbar, dass die Atombombe auf Japan viel, dass die Juden ermordet worden sind, dass der 30jährige Krieg ausbrach, dass die Römer die halbe Welt eroberten, dass die Spanier Südamerika im Blut ertranken, usw...

All die Gewalt passiert und passierte nur aus einem Grund: weil sie jemand wollte. Und wo führt das denn hin, wenn man damit weitermacht? Die edlen Ziele vergisst man schnell, wenn man sich die Methoden seiner Widersacher aneignet. Es ist letztlich ein Kreislauf von Gewalt, den man mit mehr Gewalt nicht durchbrechen kann oder nur zu einem Preis, den niemand zu zahlen bereit ist - und zwar eine kompletten, vollständigen Ausrottung des Gegners.
Israel ist das beste Beispiel dafür, dass Gewalt nicht löst. Gewalt hat noch nie in der Geschichte irgendetwas besser gemacht.

Und es wird auch nichts besser, wenn man Gewalteinsatz immer wieder verteidigt. Gewalt gegenüber Menschen, gegenüber der Natur hat uns dahin gebracht wo wir heute sind: eine dekandete Gesellschaft, wo Wenige viel haben, Viele wenig und man den Vielen glauben machen will das wäre in Ordnung so und daran könnte man nichts ändern. Unser Planet stirbt und steuern mit unbeirrbarer Dickköpfigkeit weiter auf den Untergang zu, obwohl wir es besser wissen. In dieser Welt sterben tausende pro Sekunde eines unnatürlichen Todes...

...bitte - da kann mir keiner weißmachen, dass Gewalt je irgendwelche Probleme gelöst hat. Wer das wirklich glaubt, leidet unter schwerwiegendem Realitätsverlust!

[Nighthawk_]

Auf den ganzen Rest will ich mal nicht weiter eingehen, da das wohl alles sehr klar ist, wie da du und ich stehen...

Na endlich mal einer der es kapiert, danke, dass ich nicht nochmal alles wiederholen muss, wenn die Positionen eh klar sind.

Zum Rest:

Man kann keine Geschichte als Argument anführen in der bis auf wenige Ausnahmen nie jemand versucht hat, durch Frieden Frieden zu erreichen.

Wie soll das denn genau funktionieren? Um mit Frieden Frieden zu erreichen funktioniert nur wenn beide Seiten das auch so haben wollen. Will nur eine Seite das nicht, wird es nicht funktionieren. Phliosophie hin oder her, aber schau dir doch mal die Realität an. Z.B. Israel hat Jahrzehntelang versucht mit den Palestinensern Frieden zu schliesen und ihnen Angeobte gemacht, die weit über das hinausgehen, überdas heute verhandelt wird. Was hat das gebracht? Null. Nur weitere Tode, weil die Terrorgruppen dort nur das Ziel haben den Staat Israel zu vernichten. Mit Frieden kannst du denen nicht entgegentreten, da Bomben die dich ins Meer. Gegen die hilft nur Gewalt.

Es ist ja offensichtlich Fakt, dass die Geschichte wirklich die Summe der Fehler ist, die vermeidbar gewesen wären.

Ja grundsätzlich richitg. Nur ist es leicht die Geschichte im nachhinein nach Fehlern zu durchsuchen. Für die Entscheidungsträger war es zu der Zeit ned immer so hoffensichtlich.

Es war nicht unvermeidbar, dass die Atombombe auf Japan viel, dass die Juden ermordet worden sind, dass der 30jährige Krieg ausbrach, dass die Römer die halbe Welt eroberten, dass die Spanier Südamerika im Blut ertranken, usw...

Naja, ob es vermeidbar war, darüber kann man sich streiten. Das diese Sachen (teilweise) falsch und verachtenswürdig waren stimmt natürlich.

[Qoute]
All die Gewalt passiert und passierte nur aus einem Grund: weil sie jemand wollte. Und wo führt das denn hin, wenn man damit weitermacht? Die edlen Ziele vergisst man schnell, wenn man sich die Methoden seiner Widersacher aneignet. Es ist letztlich ein Kreislauf von Gewalt, den man mit mehr Gewalt nicht durchbrechen kann oder nur zu einem Preis, den niemand zu zahlen bereit ist - und zwar eine kompletten, vollständigen Ausrottung des Gegners.
Israel ist das beste Beispiel dafür, dass Gewalt nicht löst. Gewalt hat noch nie in der Geschichte irgendetwas besser gemacht.
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Aus philosophischer Sicht kling es natürlich alles gut und schön. Aber du kannst die Welt da drausen nicht durch diese Brille sehen. Das sind schöne
Grundsätze, aber es wird so nicht gehen. Nehmen wir mal das konkrete Beispeil "Israel". Was hätten die denn anderes machen können? Die haben seit 1948 den Palestinensern immer wieder Friedensangebote gemacht, hätten Wohnraum und Arbeit zur Verfügung gestellt. Aber es kam von allen Seiten nur Gewalt. Seit der Gründung des Staates (durch einen rechtmäßigen UN-Beschluss) werden die da unten ständig bedroht. Dabei wollte man nichts als Frieden nach der größten Vefolgung der Menschheitsgeschichte. Aber alles was man bekam war Gewalt. Wie willst du da denn anders antworten? Nichts tun und hoffen das die Attentate aufhören? Hat man schon mal versucht, monatelang stillgehalten, nichts hat sich geändert.
Und machnes hat sich in der Geschichte mit Gewalt gebessert. Nehm mal den Amerikansichen Bürgerkrieg, da ist man ins Feld gezogen um die Stellung der Schwarzen Bevölkerung zu verbessern. Was ist daran so schlecht?
Oder nehm die beiden Weltkriege. Die konnte man nur beenden, indem man Gewalt einsetzte und teilweise genauso grausam wie der Feind war. Is daraus nichts gutes geworden?
Was denn noch? Saddam hat man mit Gewalt aus Kuwait verjagd. Hätte man das lassen sollen und ihm mit Frieden begegnen?
Manchmal ist Gewalt gegenüber manchen Gruppierungen notwendig um Stärke zu zeigen. Bleibst du stets friedlich tanzen dir bald alle diversen Diktatoren und Gotteskrieger auf der NAse rum.

...bitte - da kann mir keiner weißmachen, dass Gewalt je irgendwelche Probleme gelöst hat. Wer das wirklich glaubt, leidet unter schwerwiegendem Realitätsverlust!

Ich glaub es ist eher andersherum. Solange die Menschen so sind wie sie sind wirst du die Gewalt nicht abschaffen können. Du brauchst immer Möglichkeiten um diverse Gruppierungen die dir an den Gragen wollen in Zaum zu halten. Es gibt Situationen, da ist Gewalt der einzige Weg. Entweder du greifst zu den Waffen und kämpfst, oder du versinkst in der Bedeudungslosigkeit. Klar wäre es schön, wenn alle Friedlich zusammenleben. Aber das wird nie geschehen. Es liegt in der Natur des Menschen sich über andere zu erheben und sich selbst zu berreichern. Die Zukunft wie sie in Star Trek dargestellt wird (übrigens auch nur erreicht durch Gewalt) wird es so IMO nie geben.

[Harmakhis]

Das diese Sachen (teilweise) falsch und verachtenswürdig waren stimmt natürlich.

Nur teilweise falsch? Da interessiert mich doch mal welches meiner Beispiel kein Versagen der Menschheit darstellt?

Seit der Gründung des Staates (durch einen rechtmäßigen UN-Beschluss) werden die da unten ständig bedroht. Dabei wollte man nichts als Frieden nach der größten Vefolgung der Menschheitsgeschichte. Aber alles was man bekam war Gewalt. Wie willst du da denn anders antworten? Nichts tun und hoffen das die Attentate aufhören? Hat man schon mal versucht, monatelang stillgehalten, nichts hat sich geändert.[/quote]Da sieht man schon mal mangelnde Geschichtskenntnis. Israel wurde eigenmächtig durch die jüdischen Siedler gegründet, nachdem der Gründungsplan der UN abgelhnt worden war, da er den Arabern hauptsächlich unfruchtbares, wertloses Land überlassen hätte. Ebenso darf man nicht vergessen, dass damals viel Gewalt von den jüdischen Paramilitärs ausging.

Manchmal ist Gewalt gegenüber manchen Gruppierungen notwendig um Stärke zu zeigen. Bleibst du stets friedlich tanzen dir bald alle diversen Diktatoren und Gotteskrieger auf der NAse rum.

Vielleicht dringt das hier nicht ganz durch, aber man muss diesen ersten Schritt nunmal wagen, damit man diesen Kreislauf durchbringen kann. Stell dir vor es ist Krieg und keiner geht hin...

Es gibt Situationen, da ist Gewalt der einzige Weg. Entweder du greifst zu den Waffen und kämpfst, oder du versinkst in der Bedeudungslosigkeit. Klar wäre es schön, wenn alle Friedlich zusammenleben. Aber das wird nie geschehen. Es liegt in der Natur des Menschen sich über andere zu erheben und sich selbst zu berreichern. Die Zukunft wie sie in Star Trek dargestellt wird (übrigens auch nur erreicht durch Gewalt) wird es so IMO nie geben.

War glaubt das Gewalt das einzige Lösungsmittel sein kann, der tut mir echt leid. Heutzutage ist die Chance IMO viel größer für so einen Frieden als früher, da sich die "Kriegstreiber" immer mehr in der Gesellschaft isolieren. Denn was hat denn die Gesellschaft außer einzelnen Lobbys von Krieg? Leid, Tod, Trauer, Schmerz, Verlust... im Krieg gewinnt ja niemand. Es gibt defacto nur Verlierer im Krieg. Und natürlich von heute auf morgen wird man das den idiotischen Politikern nicht klarmachen können, aber eine Demokratisierung der Gesellschaft vorausgesetzt, passiert das von ganz alleine. Denn die Soldaten sind ja "wir" und nicht "die da oben". Und wenn wir net wollen, dann gibts auch keinen Krieg. Und mal ganz ehrlich... ich hab kein persönliches Interesse an einem Krieg im Nahen Osten. Und der einzelne GI auch nicht, der will nur heim zu seiner Frau und seinen Kindern... wenn die Masse begreift welche Macht sie hat, gibt es auch keinen Krieg mehr. Weil einfach niemand mehr hingeht...
Letztlich ist Krieg das Ergebnis eine gewaltigen demokratischen Defizites in unserer gesamten Gesellschaft.

[Nighthawk_]

Da sieht man schon mal mangelnde Geschichtskenntnis. Israel wurde eigenmächtig durch die jüdischen Siedler gegründet, nachdem der Gründungsplan der UN abgelhnt worden war, da er den Arabern hauptsächlich unfruchtbares, wertloses Land überlassen hätte. Ebenso darf man nicht vergessen, dass damals viel Gewalt von den jüdischen Paramilitärs ausging.

Ja klar. Von wem wurde den der Gründungsplan abgelehnt? Von den arabsichen Völker natürlich.

Mal was von meinen mangelnden Geschichtswissen und ein paar Internetinfos:

Aber die Resolution war rechtmäßig verabschiedet worden. Am 29.11.1947 nahm die UN-Vollversammlung die Resolution 181 an, wonach Palestina in einen arbaischen und jüdischen Teil getrennt werden sollte.
Sie wurde mit 33 Ja-Stimmen, 13 Gegenstimmen und 10 Enthaltungen angenommen.
Die Ratifizierung des Teilungsplans hätte die Etablierung von zwei Staaten zur Folge gehabt, doch die arabischen Staaten und die arabische Bevölkerung wiesen diesen Plan vehement zurück. Sie weigerten sich, einen jüdischen Anspruch auf irgendeinen Teil Palästinas anzuerkennen, und entschlossen sich zum Krieg, um ihre Ziele durchzusetzen.

Die Absicht zum Frieden war klar erkennbar. Les dir mal die Unabhängigkeitserklärung durch:
Ein Auschnitte "Wir reichen all unseren Nachbarstaaten und ihren Völkern die Hand und bieten ihnen Frieden und gute Nachbarschaft an. Wir rufen sie auf, Bande der Kooperation und der gegenseitigen Hilfe mit dem souveränen Volk der Juden in seinem eigenen Land zu knüpfen."
Die Folge war der Angriff von 5 Ländern auf den erst wenige Stunden alten Staat.

Und du willst mir erzählen, dass der Arabern nur unfruchtbares Land zugeteilt worden wäre? Warst du da schon mal vor Ort? Weis du wie es da genau aussieht? Ich war dort. Und ich kann dir sagen, dass es heute da unten ziemlich grün aussieht. Aber ich habe die Bilder gesehen und Erzählungen gehört, wie es ausgesehen hat als die Juden einwanderten. Das ganze Land war unfruchtbar, eine einzige Wüste. Heute ist der Israelische Teil wieder bewohnbar, Sümpfe wurden trockengelegt, Wälder gepflanzt und Bewässerungsanlagen installiert. Bei den Palestinensern ist es immer noch alles Wüste. ABer nicht weil dort den Boden schlechter wäre oder so. Nein, die legen überhaupt keinen Wert darauf das LAnd dort zu bebauen und zu kultivieren. Sie leben lieber in Flüchtlingscamps und Slums von den Almosen der Weltgemeinschaft.
Schau dir mal den Teilungsplan genau an. Schonmal was von der Negevwüste gehört? Eine echt trockene Gegend, keine Planzen kein Leben. Heute ist das anders. Dank eines ausgefeilten Bewässerungssystems hat man die Wüste fruchtbar gemacht. Klingt unglaublich ist aber so. Wenn du mal runter von Jerusalem nach Eilat fährst und die Tomatenplantagen, Weinberge etc. mitten in der Wüste siehst...
Um es kurz zu machen. Israel hatte nach dem Teilungsplan 1947 nicht unbedingt das "bessere" Land. Es war eigentlich ganz gut aufgeteilt und wenn die Palestinenser gewollt hätten (oder jetzt wollten) könnte es dort Frieden geben und auch diese Gebiete würden "ergrünen".

Zustimmen kann ich dir, wenn du sagst, dass es Gewalt von seiten jüdischer Paramilitärs gegeben hat. Genauso wie von Arabischer Seite gegen die Juden. Manches war nciht ok, aber manche hier würden das dann doch eh unter Unabhängigkeitskrieg und Wiederstand gegen die Besatzer einordnen, oder ned?

Vielleicht dringt das hier nicht ganz durch, aber man muss diesen ersten Schritt nunmal wagen, damit man diesen Kreislauf durchbringen kann. Stell dir vor es ist Krieg und keiner geht hin...

Ja von Computer aus sagt es sich leicht. Funktioniert vielleicht sogar auf zwischenmenschlicher Basis. Aber nciht bei Beziehungen zwischen zwei Staaten. Sowas sit doch nur Wunschdenken. Wenn du einen Diktator mit gewissen Zielen gegenüber hast, hilft dir eine Politik des Friedens ned. Hat man mit Hitler probiert, Resultat war der 2. Weltkrieg, der ohne die zugeständnisse der Franzosen und Briten so nie staatgefunden hätte.
Und wie willst du bitte genau den Kreislauf der Gewalt durchbrechen? Nochmal das Beispiel Israel. Man hat es dort versucht. Nciths gemacht, keine Vergeltung geübt und was war? Die Anschläge gehen munter weiter. Freilich kann man sagen, dass Israel auch im Moment sehr hart reagiert, aber bedenke mal was die schon alles durchgemacht haben. Dabei wären sie die friedliebensden und größzügisten Menschen, wenn man sie nur in Ruhe lassen würde.

wenn die Masse begreift welche Macht sie hat, gibt es auch keinen Krieg mehr. Weil einfach niemand mehr hingeht...

Wenn die Masse im Westen meint, es bräuchte keine Gewalt mehr um gewisse Probleme zu lösen kannst du dir den Tag schon festsetzen lassen, wann der Westen seine Vormachtstellung an China und die Arabischen Staaten verliert. In Europa und Amerika wird man dann sehr blöde gucken, wenn man merkt, dass sich die anderen einen Scheisdreck um deren Friedfertigkeit scheren und sich mal ein paar lange gehegte imperialistische Träume wahrmachen. Bin gespannt, wie lange es Eruopa dann ohne Gewaltanwendung aushält wenn man uns mal als erstes den Ölhahn zudreht.
Die Dikatoren und andere "offensive" Mächte werden sich einen Dreck um deine Friedfertigkeit scheren, sondern die schwäche einfach ausnutzen. Bei denen hat die Bevölkerung nicht so einfahc die Möglichkeit, Gewaltanwendung zu ächten. Da läuft der Hase ein wenig anders als bei uns.
Es ist einfach illusorisch zu meinen, die Welt würde friedfertig nur weil ein paar Millionen Europäer und vielleicht auch noch Amerikaner meinen, wir müssten plötzlich alle lieb zueinander sein und keine Härte mehr im Umgang mit anderen Staaten zeigen.

[max]

Um mit Frieden Frieden zu erreichen funktioniert nur wenn beide Seiten das auch so haben wollen. Will nur eine Seite das nicht, wird es nicht funktionieren.

Man kann nicht beides haben: Frieden und andere unterdrücken. Ein gutes Beispiel ist dafür Israel und dessen Besatzung der palästinensischer Gebiete, die von massiven Vetreibungen und diversen Massaker begleitet waren. Wenn man die "Zugeständnisse" diverser israelischer Regierungen mit dem Umfang der Vertreibungen und Raub von Land vergleicht, sieht man, dass diese "Zugeständnisse" lächerlich sind und jede palästinensischer Politiker, der diese akzeptiert, sich vollkommen unglaubwürdig macht. Jemanden Teile der Wüste oder des Toten Meers zu überlassen, ist offensichtlich keine Lösung, wenn gleichzeitig fruchtbare Gebiete und Wasserquellen anektiert werden.

Oder nehm die beiden Weltkriege. Die konnte man nur beenden, indem man Gewalt einsetzte und teilweise genauso grausam wie der Feind war. Is daraus nichts gutes geworden?

Du sprichst hier von Kriegen zwischen imperialistischen Konkurrenten, denen es im wesentlichen um Eroberungen oder andere Formen der Ausweitung ihrer Kontrolle ging. Oder glaubst du vielleicht auch heute noch, dass das Deutsche Reich - eine Monarchie - gegen Russland kämpfte, um die Menschen aus der Tyrannei des Zaren zu befreien? (Genau dies war damals ein Teil der Rechtfertigung für die deutschen Angriffe.) Man sollte eben zwischen den Zielen der Herrschenden und ihrer Propaganda unterscheiden. Aber manche haben da wohl grundlegende Probleme. Wurde 1939 vielleicht zurückgeschossen?

Der Verweis darauf, dass es in manchen Staaten z.B. nach 1945 eine Demokratie gab, hilft dir hier auch nicht weiter. Es gibt eben auch genügend Beispiele von Staaten, in denen damals mit Hilfe der Siegermächte des Zweiten Weltkriegs Diktaturen errichtet wurden. Damit meine ich nicht nur die Ostblockstaaten und Nordkorea, sondern eben z.B. auch Griechenland, Taiwan oder Südkorea.

Wenn du das eins zu eins umsetzen willst, kannst du dir schonmal den Tag vormerken, wann die AL Quaida das Weiße Haus hochjagd, China einen kleinen imerpialen Krieg beginnt und sich jeder x-beliebige Staat ABC-Waffen zulegt. Gewalt ist manchmal nötig, um schlimeres zu verhindern. Auch wenn du mir da nicht zustimmen kannst. Schau dich einfach mal ein wenig in der Geschichte um.

Wenn man die Geschichte betrachtet, wird man feststellen, dass die grössten Kriegsverbrecher genauso so wie du argumentiert haben. Ihre Verbrechen dienten in ihrer Propaganda immer nur dazu andere Verbrechen zu verhindern. Hitler überfiel z.B. die UdSSR und liess die Wehrmacht einen Vernichtungskrieg betrieben, weil es angeblich um die Verhinderung eines Angriff von Stalin ging. etc. etc. etc.

Und einen moralischen Unterschied zwischen mir und den Al Quaida Terroristen sehe ich doch. Glaub auch nicht, dass du mir sowas anhängen kannst, dafür kennst du mich viel zu wenig. Ich rechtfertige nicht die wortwörtlich "die Ermordung" von Zivilisten. Aber ich akzeptiere die Kolateralschäden (tolles Wort, bei dem sihg bei dir sicherlich alle Zehennägel stellen, aber so ist halt nunmal der Begriff) die entstehen, wenn man Zivilisten vor dem Terror zu schützen versucht.

Ich sehe keinen Unterschied. Wo soll den der Unterschied zwischer deiner Rechtfertigung von "Kollateralschäden" im Rahmen des "Kriegs gegen den Terror" und der Rechtfertigung von "Kolateralschäden" im Kampf gegen die Besatzungsmacht sein? Was ist der Unterschied zwischen einem Angriff auf einen US-Panzer, bei dem zahlreiche Kinder getötet und verletzt werden, und einem US-Bombenangriff, bei dem zahlreiche Kinder getötet und verletzt werden?

Nur hätte der Terror von AL Quaida auch ohne Irakkrieg stattgefunden, ohne den Krieg in afganistan hätte es wahrscheinlich noch mehr 11.09 gegeben. Aber es gibt nur diesen einen Weg, den Terror einzudämmen. Das ist der Bewaffnete Kampf.

Der bewaffnete Kampf? Du klingst wie ein RAF-Spinner. Überleg dir doch mal wenigstens ein Beispiel, wo der "bewaffente Kampf" etwas anderes als Terror war und den Terror beendet hat. Es liegt alleine schon in der Art und Weise, wie Terroristen vorgehen, dass staatlicher Terror dagegen hilflos ist und nur dafür sorgt, dass die Strukturen der Terroristen wieder aufgefrischt werden.

Also ich hab nie gesagt, es gäb nur Al Quaida Aktivität. Klar gibt es auch irakische Gruppen die nciht religiös motiviert sind, genauso wie es auch irakische Al Quiada Terroristen gibt. Ich leugne nciht die Exsistenz dieser oder jener Gruppen.

Da wären wir also mal einen Schritt weiter, da du schliesslich auch noch anerkennst, dass die US-Invasion für den Terror im Irak verantwortlich ist. Du vermisse ich die Konsequenz: ein Ende der Besatzung ist eben auch ein Ende mancher Formen des Terrors. Natürlich wird durch den Rückzug der Besatzungstruppen kein Problem automatisch gelöst. Aber dafür gibt es eben viel zu viele Probleme, die sich Jahrzehnten Gewaltherrschaft mit Beginn des von den USA unterstützten Putschs, der zur Machtergreifung Husseins führte, verursacht wurden. Nur besteht nur durch den Rückzug der Besatzungstruppen überhaupt die Möglichkeit, dass die Menschen im Irak ihr Schicksal selbst bestimmen. Man kann nicht vorhersagen, was dann aus dem Irak werden wird. Der Irak ist, wie viele andere Staaten in der Region, ein Ergebnis des europäischen Kolonialismus, dessen Staatsgrenzen relativ willkürlich gezogen wurden. Es braucht demokratische Strukturen, die von der Bevölkerung dort selbst ausgehen und von den Menschen dort dann auch verteidigt werden. Diese Strukturen können nicht von aussen oder mit Hilfe von Gewaltherrschern (egal ob jetzt die Warlords in Afghanistan oder die Baathisten im Irak) aufgezwungen werden. Und da wären wir wieder bei dem Unterschied zwischen Deutschland 1945 und Irak 2005. In Deutschland wollten die Mehrheit selbst eine Demokratie und baute selbst entsprechende Strukturen (z.B. Antifakomitees) auf und den Herrschenden in den USA blieb nichts anders übrig, als zu versuchen ihre Ziele anders durchzusetzen. Also einmal ihren Einflussbereich durch die Gründung der BRD (also keine Wiedervereinigung!) zu sichern, zu verhindern, dass es weitergehende Entnazifizierung gab (also den Besitz der Kapitalisten zu sichern und den Gewaltapparat der Nazis wieder für die eigenen Zielen zu nutzen), Parteien zu unterstützen, die mit den USA zusammenarbeiten und durch massive wirtschaftliche Hilfe sich eine politische Unterordnung erkaufen (die BRD war bis 1991 nicht souverän). Im Irak haben die USA schon Probleme Gruppen zu finden, die sich den USA unterordnen. Die Besatzung wird im Wesentlichen von schiitischen Fundamentalisten um Al Sistani, kurdischen Seperatisten und alten Anhänger des Hussein-Regime (wie Allawi) unterstützt. Diese Gruppen sind untereinander schon verfeindet und allesamt Gegner einer demokratischen Entwicklung. Zur grosszügigen wirtschaftlichen Hilfen ist die USA weder fähig, noch willens. Der Grossteil der US-Gelder werden für die Besatzungstruppen selbst verwendet. Dazu kommt noch, dass die US-Truppen sich durch den "Kampf gegen den Terror" immer mehr Feinde machen. Das Argument, dass die US-Truppen einen Bürgerkrieg verhindern, ist angesichts der Realität heute im Irak, sowieso schon widerlegt. Wie gesagt: um überhaupt beginnen zu können, die Probleme zu lösen, muss die Besatzung beendet werden.

Welche Wirtschaft welches Landes ist den generell unabhängig von ausländischen Großkonzernen??

Keine Gesellschaft, deren Wirtschaft unter der Kontrolle von Oligarchen steht - egal ob aus dem In- oder Ausland - ist demokratisch.


Die Welt ist nicht so einfach gestrickt, dass man durch Bejubeln der Angriffskriege der stärksten Militärmacht des Planeten irgendein Problem lösen kann.

[Nighthawk_]

Ein gutes Beispiel ist dafür Israel und dessen Besatzung der palästinensischer Gebiete, die von massiven Vetreibungen und diversen Massaker begleitet waren. Wenn man die "Zugeständnisse" diverser israelischer Regierungen mit dem Umfang der Vertreibungen und Raub von Land vergleicht, sieht man, dass diese "Zugeständnisse" lächerlich sind und jede palästinensischer Politiker, der diese akzeptiert, sich vollkommen unglaubwürdig macht. Jemanden Teile der Wüste oder des Toten Meers zu überlassen, ist offensichtlich keine Lösung, wenn gleichzeitig fruchtbare Gebiete und Wasserquellen anektiert werden.

Informier dich bitte mal etwas genauer ja? Israel hat den Palestiensern ned die Negev-Wüste angeboten. Und falls es dich interesiert: Am Toten Meer wachsen köstliche Sherry-Tomaten. Von wegen unfruchtbare Gegend, man muss es nur richtig anpacken.
Also Israel hat den Palestiensern vor dem Beginn der ersten Intifada den kompletten Gaza-Streifen, das Westjordanland und Ostjerusalem angeboten. Arafat war damit ned ganz zufrieden und hat den Kampf begonnen. Wieso hätte er sich damals lächerlich gemacht, wenn er dieses ANgebot angenommen hätte?
Diese Gebiete sind teilweise sogar noch fruchtbarer als der Rest Israels (z.B. Negev-Wüste, komplett israelisch und ohne Bewässerung verdammt trocken)
Wiso sprichst du den überhaupt von Anenktion? Es gab mal sowas wie einen UN-Beschluss der Israel gewisse Gebiete zuteilte. Die könen die Palestineser ned zurückfordern. Auf den Rest haben sie vielleicht Ansprüche, aber haben die Israelis den weniger? Die haben diese Gebiete in drei Kriegen immer wieder erobert, wieder zurückgegeben und wieder erobert, weil aus diesen Gebieten ein Angriff erfolgte. Nimm mal die Golanhöhen. Rechtmäßig gehöhren sie vielleicht Syrien, aber solange es keinen Friedensvertrag zwischen Israel und Syrien gibt, ist es aus Sicherheitsgründen notwendig, auf den Golanhöhen zu bleiben. Falls ich näher drauf eingehen soll, bitte posten.
Um es kurz zu machen:
Die Israelis wären gerne bereit, gewisse Gebiete zurückzugeben. Aber nur für echten Frieden. Nciht für eine taktische Waffenruhe. Manches ist aber halt nicht verhandelbar. (Mal den umstrittenen historischen Anspruch dieses Volkes, der dort unten eine große Rolle spielt ausenvorgelassen).
Nehmen wir mal die größte Israelische Stadt im Westjordanland (Sorry, den Namen hab ich ned auswendig parat, müsste nachschauen). Die is strategisch enorm wichtig und Israel weigert sich aus guten Grund die zurückzugeben. Zum einem kann man von dort das Wasser kontrollieren. Es wäre für das Land fatal, wenn es dieses Lebenselexier in palestinensische Hände geben würde. Schon früher gab es Versuche diverser Staaten Israel einfach mal das Wasser abzugraben. Es ist ned so, dass die Palestinenser ncihts von den Wasser, dessen Quelle Israel kontrolliert haben. Die dürfen das genauso nutzen. Falls es du ned weist, Israel gibt sogar Wasser aus dem See Genezareth an Jordanien ab.
Zurück zur Stadt. Militärisch gesehen ist dieser Ausenposten extrem wichtig. Vielleicht ist es euch noch nicht wirklich klar geworden, wie klein die Entfernungen dort unten sind. Würden die Israelis dieses Gebiet aufgeben (gilt im übrigen auch für den Golan) könnte man mit einigermaßen modernen Kanonen (an die ranzukommen ist ned mal so schwer) die Israelischen Ballungszentren aus fremden Gebiet unter Feuer nehmen. Wenn du die Leute da unten mal fragst, ob die auch nur das Risiko, dass sowas mal passiert ertragen wollen ist die Antwort ganz klar nein.
Ein weiterer Interessanter Fakt ist noch: Die Palestineser fordern diese Siedlung zurück. Der Haken daran ist aber, dass vor der israelsichen Besiedlung dort rein gar ncihts war. Kein Haus, kein Acker nix. Nur Steine Sand und Hitze. Israel hat dort eine Stadt hauptsächlich für Neueinwanderer gebaut und diese Häsuer verlangen jetzt die Palestinenser zurück. Obwohl sie davor dort gar ncihts hatten. Ist schon irgendwie recht seltsam.

Du sprichst hier von Kriegen zwischen imperialistischen Konkurrenten, denen es im wesentlichen um Eroberungen oder andere Formen der Ausweitung ihrer Kontrolle ging. Oder glaubst du vielleicht auch heute noch, dass das Deutsche Reich - eine Monarchie - gegen Russland kämpfte, um die Menschen aus der Tyrannei des Zaren zu befreien? (Genau dies war damals ein Teil der Rechtfertigung für die deutschen Angriffe.) Man sollte eben zwischen den Zielen der Herrschenden und ihrer Propaganda unterscheiden. Aber manche haben da wohl grundlegende Probleme. Wurde 1939 vielleicht zurückgeschossen?

Ne das tue ich ned. Wenn du dir mal den Zusammenhang klarwerden lässt, wirst du erkennen, dass ich nicht die Absicht hatte irgendwie die Probaganda der Nazis zu rechtfertigen. Es ging nur darum, dass im 2. Weltkrieg auch seitens der Allierten grausame Gewalt angewendet wurde. Und daraus ist dann schlussendlich was gutes geworden.

Der Verweis darauf, dass es in manchen Staaten z.B. nach 1945 eine Demokratie gab, hilft dir hier auch nicht weiter. Es gibt eben auch genügend Beispiele von Staaten, in denen damals mit Hilfe der Siegermächte des Zweiten Weltkriegs Diktaturen errichtet wurden. Damit meine ich nicht nur die Ostblockstaaten und Nordkorea, sondern eben z.B. auch Griechenland, Taiwan oder Südkorea.

Na das ist ja ein tolles Argument. Nur weil nicht in allen Staaten die absolute Demokratie ausgebrochen ist, war der Eingriff der Allierten um Hitler mit Gewalt zu stoppen scheise oder wie? Also zumindest hier in Deutschland (und wohl auch in Japan) haben doch letztendlich von der Gewaltanwendung profitiert, oder wer die ein Großdeutsches Reich lieber?
Wie immer läuft bei sowas nicht alles Ideal, aber die grundsätzliche Absicht, Hitler aufzuhalten wird dadurch nicht schlechter.

Wenn man die Geschichte betrachtet, wird man feststellen, dass die grössten Kriegsverbrecher genauso so wie du argumentiert haben. Ihre Verbrechen dienten in ihrer Propaganda immer nur dazu andere Verbrechen zu verhindern. Hitler überfiel z.B. die UdSSR und liess die Wehrmacht einen Vernichtungskrieg betrieben, weil es angeblich um die Verhinderung eines Angriff von Stalin ging. etc. etc. etc.

Naja jetzt mal unabhängig von Hitlers Wahnideen und vollkommen bescheuerten Krieg, Stalin hatte wirklich vor bei Gelegenheit mal Eruopa anzugreifen. Da sind sich die Experten so ziemlich einig.
Das geht bis hin zur Ausstattung der Roten Armee. Sie war für einen Offensivkrieg ausgerüstet (u.a. mit schnellen, leichten Panzern, die man in Russland nciht gebrauchen konnte, aber auf dem Eruopäischen Straßennetzen sehr wirkungsvoll gewesen wären)
So falsch Hitlers Krieg gegen die UdSSR war, da hat er gar nciht mal so unrecht gehabt. Stalin war keinen Dreck besser als er, und so pervers es klingt, das die Geschichte so gelaufen ist, ist für Eruopa letztendlich nicht mals so schlecht gewesen.

Ich sehe keinen Unterschied. Wo soll den der Unterschied zwischer deiner Rechtfertigung von "Kollateralschäden" im Rahmen des "Kriegs gegen den Terror" und der Rechtfertigung von "Kolateralschäden" im Kampf gegen die Besatzungsmacht sein? Was ist der Unterschied zwischen einem Angriff auf einen US-Panzer, bei dem zahlreiche Kinder getötet und verletzt werden, und einem US-Bombenangriff, bei dem zahlreiche Kinder getötet und verletzt werden?

Ganz einfach. Der Unterschied ist folgender:
Die Terroristengruppen nehmen absolut keine Rücksicht auf Zivilisten. Mehr noch, sie sind für die legitime Ziele in ihrem Kampf gegen die USA. (Als sich. z.B. der Kerl am Tanklaster hochgejagd hat, waren keine Soldaten in der Nähe, er konnte wirklich nur Zivilisten töten)
Der Kampf der USA gegen die Terrorgruppen im Irak ist eine Hilfe für die Zivilbevölkerung, die ein Ziel der Terroristen ist. Oft bringen Terroristen die Zivilisten noch vorsätzlich in Gefahr, in dem sie sich in dirversen "weichen" Gegenden verschanzen. Geht nun die USA gegen diese Gruppen vor tut sie das in der Absicht, die Zivilbevölkerung vor diesen Idioten zu schützen. Dabei kommen Zivilisten ums Leben. Das ist tragisch, nciht zu vermeiden, geschieht aber nicht absichtlich nach dem Motto "ah da vorne laufen noch ein paar Zivilisten rum, da halten wir jetzt mal mit dem MG rein". Die Terroristen denken so (oder zumindest ähnlich). Den US-Soldaten stellt sich vielmehr die Frage: Wir haben da vorne eine Gruppen potentieller Selbstmordattentäter festgenagelt, da sind auch Zivilisten dabei. Greifen wir an und gefährden diese unbeteiligten Personen dabei oder ziehen wir uns zurück und lassen zu, dass diese Terroristen zukünftig noch viel größeren Schaden anrichten. Was würdest du machen, wenn du entscheiden müsstest???

Der bewaffnete Kampf? Du klingst wie ein RAF-Spinner. Überleg dir doch mal wenigstens ein Beispiel, wo der "bewaffente Kampf" etwas anderes als Terror war und den Terror beendet hat. Es liegt alleine schon in der Art und Weise, wie Terroristen vorgehen, dass staatlicher Terror dagegen hilflos ist und nur dafür sorgt, dass die Strukturen der Terroristen wieder aufgefrischt werden.

Nochmal die Frage, was willst du bitte anders machen? Du kritisierst nur die einzige Möglichkeit eventuell der Lage Herr zu werden. Aber Alternativen gibt es ned. Die ALternative die Terroristen einfach weitermachen zu lassen ist keine Lösung.
Militärische Gewalt ist das einzige was gegen Terror wirksam ist. Ich sag nicht es ist das Allheilmittel und der Terror ist damit vollstädnig auszulöschen. Aber der Weg muss gegangen werden solange es keien Alternativen gibt, die durchführbar sind. Ein konkretes Beispiel kann ich dir nicht nennen. Einfach aus dem Grund weil es das Phänomen "Terror" in der Form noch nicht allzulange gibt. Vielleicht noch am ehersten die IRA in Irland. Großbritannien ist massiv gegen die Vorgegangen, hat sogar das SAS eingesetzt um der Lage Herr zu werden. Funktioniert hat es, der Terror ging merklich zurück. Die RAF zählt ja eh ned, weil die deiner Meinung nach eh nur das Ziel hatten sich wieder auflösen zu können, nachdem der Staat Härte gezeigt hat.

Da wären wir also mal einen Schritt weiter, da du schliesslich auch noch anerkennst, dass die US-Invasion für den Terror im Irak verantwortlich ist.

Nun, hättest du besser gelesen hätten wir uns viel Text sparen können, der Meinung war ich schon immer. Ist doch klar das der Terror im Irak nur stattfindet, weil die USA einmarschiert sind. Er würde aber sonst anderswo stattfinden. Vielleicht ned in der Form, aber er würde vorhanden sein.

Du vermisse ich die Konsequenz: ein Ende der Besatzung ist eben auch ein Ende mancher Formen des Terrors. Natürlich wird durch den Rückzug der Besatzungstruppen kein Problem automatisch gelöst. Aber dafür gibt es eben viel zu viele Probleme, die sich Jahrzehnten Gewaltherrschaft mit Beginn des von den USA unterstützten Putschs, der zur Machtergreifung Husseins führte, verursacht wurden. Nur besteht nur durch den Rückzug der Besatzungstruppen überhaupt die Möglichkeit, dass die Menschen im Irak ihr Schicksal selbst bestimmen. Man kann nicht vorhersagen, was dann aus dem Irak werden wird.

Und ab hier kann ich dir nicht mehr folgen. Ich kann dir auch nicht 100 % genau sagen was genau passieren wird. ber ich kann soviel sagen: Mit den Rückzug wird es nciht besser, sondern nur noch schlimmer. Bestenfalls kriegst du dann einen Gottesstaat und neuen AL Quaida Sützpunkt, schlimmstenfalls hast du einen längeren Bürgerkrieg, in dem das LAnd völlig vor die Hunde geht und sämtliche Anreinerstaaten munter intervenieren. Das gitb schöne Ölpreise...

Es braucht demokratische Strukturen, die von der Bevölkerung dort selbst ausgehen und von den Menschen dort dann auch verteidigt werden. Diese Strukturen können nicht von aussen oder mit Hilfe von Gewaltherrschern (egal ob jetzt die Warlords in Afghanistan oder die Baathisten im Irak) aufgezwungen werden.

Diese Strukturen werden sich aber genausowenig von innen heraus automatisch entwicklen, wenn man die Menschen frei entscheiden lässt. Das einzige was es gibt, ist ein gigantischer Bürgerkrieg indem die Demokratie sehr schnell auf der strecke bleibt. Demokratie "Von Aussen" ist die einzige Möglichkeit soeine Regierungsform dort zu installieren. Perfekt wird es dann zwar auch nciht sein, aber viel besser als die Alternative.

Im Irak haben die USA schon Probleme Gruppen zu finden, die sich den USA unterordnen. Die Besatzung wird im Wesentlichen von schiitischen Fundamentalisten um Al Sistani, kurdischen Seperatisten und alten Anhänger des Hussein-Regime (wie Allawi) unterstützt. Diese Gruppen sind untereinander schon verfeindet und allesamt Gegner einer demokratischen Entwicklung.

Ja verfeindet sind sie da unten allen miteinander. Will ich ned abstreiten. Als Gegner einer Demokratischen Entwicklung würde ich sie aber nicht unbedingt bezeichnen. Klar die einen wollen mehr Islam, die anderen weniger, die nächsten sowenig Zentralstaat wie möglich. Aber sie alle haben erkannt, dass es keine Alternative zur Demokratie gibt. Einen Gottesstaat wollen die wenigsten, da sind sie die ersten die von der Bildfläche verschwinden...

Zur grosszügigen wirtschaftlichen Hilfen ist die USA weder fähig, noch willens. Der Grossteil der US-Gelder werden für die Besatzungstruppen selbst verwendet.

Naja hatten wir schonmal. Vieles lässt sich auch auf längere Sicht aus dem Öl finanzieren. Und die restlichen paar Milliarden kriegen die USA nun wirklich schon noch zusammen. Vielleicht beteiligen sich zu abwechslung auch noch ein paar andere Staaten und die UN. Und wiso sollte der großteil irgendwelcher Gelder ned an die US-Truppen dort gehen? Die bevölkerung würde dir daheim ganz schön was erzählen, wenn die irakische Armee topp gerüstet ist und es den eigenen Truppen an z.B. Panzerfahrzeugen mangelt.

[Qoute]
Dazu kommt noch, dass die US-Truppen sich durch den "Kampf gegen den Terror" immer mehr Feinde machen. Das Argument, dass die US-Truppen einen Bürgerkrieg verhindern, ist angesichts der Realität heute im Irak, sowieso schon widerlegt. Wie gesagt: um überhaupt beginnen zu können, die Probleme zu lösen, muss die Besatzung beendet werden.
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Allzuviele Feinde machen sie sich dadruch auch ned. Ein großteil des Irak ist eh auf der seite der US-Armee und den irakischen Behörden. Probleme gibt es größtenteils nur im Dreieck. Und da merken die Menschen auch langsam, dass es vielleicht gar nciht so doll ist mit den Terroristen zusammenzuarbeiten, wenn sich beinahe jeder Anschlag gegen sie selber richtet.
Zum Thema Bürgerkrieg: Wart es mal ab. Noch haben es die USA geschafft das zu verhindern. Mit einem ABzug bricht der todsicher aus.
Ich belib dabei. Wie soll irgendein Problem beendet werden, wenn die Schutzmacht abzieht? Was soll sich dadurch verbessern? Das ganze würde in einem Chaos enden.

[max]

Also Israel hat den Palestiensern vor dem Beginn der ersten Intifada den kompletten Gaza-Streifen, das Westjordanland und Ostjerusalem angeboten.

Du schreibst doch selbst, dass entscheidende Regionen des Westjordanlands nicht angeboten wurden und damit die palästinensischen Gebiete nicht lebensfähig gewesen wären. Dann bleibt immer noch die Frage, was mit den vertrieben Palästinenser passieren soll. So einfach ist es eben nicht. Das Problem war doch eigentlich schon, dass europäische Kolonialisten einen neuen Kolonialstaat in einer Region errichteten, die eben nicht menschenleer war. Deshalb beruhte dieser Staat von Anfang auf Vertreibungen, da die Zionisten einen rein-jüdischen Staat haben wollte. Eine "Lösung" auf der Basis eines rein-jüdischen Staats und eines rein-arabischen Staats ist keine Lösung, sondern eben Teil des Problems. Eine "Lösung" auf der Basis eines Palästinas, was wirtschaftlich total abhängig ist (u.a. von israelischen Wassrquellen), wird ebenfalls keinen Frieden bringen, da nichts gegen die krasse Armut gemacht wird. Der Militarismus der diversen israelischen Regierungen bringt übrigens den meisten Israelis auch nichts anders als Krieg und zunehmende Armut. Die einzige Lösung wäre ein Überwindung der nationalen Konflikte und ein gemeinsamer Staat, der auf Gleichberichtigung beruht - und dies ist heute nicht gerade eine leichte Aufgabe.

Ne das tue ich ned. Wenn du dir mal den Zusammenhang klarwerden lässt, wirst du erkennen, dass ich nicht die Absicht hatte irgendwie die Probaganda der Nazis zu rechtfertigen.

Ich habe nichts davon geschrieben, dass du die Propaganda der Nazis rechtfertigst. Es ging darum, dass es allen Grosssmächten im Zweiten Weltkrieg um Eroberungen und Ausweitung des eigenen Einflussbereichs ging und keine humanitäre Ziele hatte.

Nur weil nicht in allen Staaten die absolute Demokratie ausgebrochen ist, war der Eingriff der Allierten um Hitler mit Gewalt zu stoppen scheise oder wie?

Der Grossteil der herrschenden Klasse in den Alliierten Staaten sympathisierte doch sogar mit Hitler. Dies endete erst, als Hitler in ihre Einflusssphären einfiel. Die Alliierten kämpften nicht für Demokratie, was man eben daran sieht, dass in zahlreichen Staaten mit Hilfe der Alliierten Diktaturen errichtet wurden und es nur in einigen Staaten nach dem Krieg eine Demokratie gab. Es lag also offensichtlich nicht an den Alliierten, ob es in den von Allierten eroberten Staaten später eine Demokratie gab. Im übrigen darf ich dich daran erinnern, dass du den Ersten Weltkrieg mit selben Argumenten gerechtfertigt hast. Und da kann nun wirklich niemand behaupten, dass vom Krieg irgendwelche positive Folgen ausgegangen wären. Die Revolutionen in Russland und Deutschland waren damals die entscheidenden Ereignisse, um Fortschritte in zahlreichen Staaten durchsetzen zu können. Es wäre im Endeffekt so, als würde man behaupten, dass der Kosovo-Krieg Milosevic gestürzt hätte, während tatsächlich es schon vor dem Krieg massive Opposition gegen Milosevic gab und der Krieg seine Herrschaft nur noch einmal - wie zuvor schon der Bosnien-Krieg - verlängert hat. Gestürzt wurde Milosevic schliesslich durch eine Revolution - und nicht durch einen Angriffskrieg.

So falsch Hitlers Krieg gegen die UdSSR war, da hat er gar nciht mal so unrecht gehabt. Stalin war keinen Dreck besser als er, und so pervers es klingt, das die Geschichte so gelaufen ist, ist für Eruopa letztendlich nicht mals so schlecht gewesen.

Pevers ist schon der richtige Ausdruck. Hitler ging es nicht um eine Verhinderung eines Angriffs von Stalin. Seine derartigen Behauptungen waren Propaganda zur Rechtfertigung seines Angriffskriegs und seiner Kriegsverbrechen. Was Stalin plannte, ist für diese Frage nicht relevant, weil Hitler auf jeden Fall angreifen wollte. Genauso wie übrigens die Frage nicht relevant war, was Hussein mit seinen Massenvernichtungswaffen gemacht hat oder ob die Taliban bin Laden ausliefern wollten. Bush hätte auf jeden Fall angegriffen.

Ganz einfach. Der Unterschied ist folgender:
Die Terroristengruppen nehmen absolut keine Rücksicht auf Zivilisten.

So allgmein ist die Aussage einfach falsch, da verschiedene Terrorgruppen sehr verschieden vorgehen. Mein Vorwurf war nicht, dass deine Ansichten der Menschenverachtung von Al Quida entsprecht, sondern dass deine Ansicht der Menschenverachtung der irakischen Widerständler entspricht, die diesen Anschlag auf den US-Panzer durchgeführt haben, bei dem zahlreiche irakische Kinder getötet oder verletzt wurden. Du rechtfertigst solche Aktionen, wenn es deiner Meinung nach Aktionen gegen Terroristen sind, während diese irakischen Widerständler solche Aktionen rechtfertigen, wenn es ihrer Meinung nach Aktionen gegen die Besatzungsmacht sind. Die Einstellung, die dahinter steht, ist die gleiche: das Ziel rechtfertigt jedes Mittel.

Militärische Gewalt ist das einzige was gegen Terror wirksam ist. Ich sag nicht es ist das Allheilmittel und der Terror ist damit vollstädnig auszulöschen. Aber der Weg muss gegangen werden solange es keien Alternativen gibt, die durchführbar sind. Ein konkretes Beispiel kann ich dir nicht nennen. Einfach aus dem Grund weil es das Phänomen "Terror" in der Form noch nicht allzulange gibt. Vielleicht noch am ehersten die IRA in Irland. Großbritannien ist massiv gegen die Vorgegangen, hat sogar das SAS eingesetzt um der Lage Herr zu werden. Funktioniert hat es, der Terror ging merklich zurück. Die RAF zählt ja eh ned, weil die deiner Meinung nach eh nur das Ziel hatten sich wieder auflösen zu können, nachdem der Staat Härte gezeigt hat.

Du kannst kein konkretes Beispiel nennen, willst aber behaupten, dass militärische Gewalt das einzige Mittel gegen Terrorismus ist? Und als nächstes behauptest du, dass es notwendig ist Opfer dem Weihnachtsmann zu bringen, um Terroristen zu bekämpfen? Terror gibt es schon sehr lange. Es gab im 19. Jahrhundert schon mehr als genug Anschläge, wobei diese meist von Liberalen und Anarchisten verübt wurden. Beispiele findest du z.B. in Russland.

In Nordirland war es doch so, dass Zugeständnisse an die IRA dazu geführt haben, dass die IRA das Ende des Terrors angekündigt hat. In BRD war es so, dass die RAF sich durch ihre eigene Strategie so isoliert hatte, dass sie aufgegeben hat. Terrorismus kann nur politisch beendet werden. Es gibt hier natürlich keine pauschale Lösung. Wenn es um reale Unterdrückung geht (z.B. durch Israel, die Regime im Nahen Osten, der Terror der Briten in Nordirland, die Abhängigkeit vieler arabischen Regime von westlichen Staaten), ist die einzige Lösung das Ende der Unterdrückung. Dies kann auch dazu beitragen, dass Terrorgruppen wie Al Quida, die durch die Unterdrückung Zulauf bekommen, denen es aber um andere Ziele (Gottesstaat) geht, isoliert werden. Der "Krieg gegen den Terror" hat dagegen nur zur Stärkung von Al Quida und zu zusätzlichen krassen Anschlägen (u.a. in Europa) geführt.

Mit den Rückzug wird es nciht besser, sondern nur noch schlimmer. Bestenfalls kriegst du dann einen Gottesstaat und neuen AL Quaida Sützpunkt, schlimmstenfalls hast du einen längeren Bürgerkrieg, in dem das LAnd völlig vor die Hunde geht und sämtliche Anreinerstaaten munter intervenieren.

Schlimmer? Al Quida ist im Irak aktiv und im Irak herrscht heute Krieg, während die heutige irakische Regierung sich auf Anhänger eines islamistischen Gottesstaat stützt. Und ich kann nicht erkennen, warum es schlimmer ist, wenn Anreinerstaaten oder Grossmächte einfallen.

[Nighthawk_]

Du schreibst doch selbst, dass entscheidende Regionen des Westjordanlands nicht angeboten wurden und damit die palästinensischen Gebiete nicht lebensfähig gewesen wären. Dann bleibt immer noch die Frage, was mit den vertrieben Palästinenser passieren soll.

Sag mal, was meinst du denn, was die Palestinenser alles verlangen können?
Tel Aviv? Haifa? Eilat? Jerusalem?
Das einzige wirklich wichtige Gebiet, was sie im Westjordanland nicht bekommen hätten (wohlgemerkt wir reden von vor der ersten Intifada) wäre Westjerusalem gewesen. Auf die haben die Israelis mindestens genausoviel Anspruch wie die Palestinenser. Wen nicht noch mehr. West-Jerusalem ist im Gegensatz zu Ost-Jerusalem nicht so sehr von Islamisch-Gläubigen besiedelt. Juden stellen die Mehrheit da, Christen sind dort auch sehr stark vertreten. Muslime gibt es vornehmlich in Ost-Jerusalem. Mal was interessantes nebenbei (bitte auch beantworten, ja?):

Weist du, wie oft Jerusalem (auf das die Moslems ja Anspruch erheben) im Koran erwähnt wurde? Und wie oft in den Jüdischen Schriften? Was schätzt du? Trau dich ruhig und tippe mal
Ist ganz interessant.

Weiter im Text. Lebensfähig wären die Palestinesischen Gebiete allemal gewesen. Israel wäre sogar zu umfangreichen Wirtschaftshilfen bereitgewesen und hätte auch diesen Teil des Landes wieder aufgebaut. Die Palestinenser hätten in Israel arbeiten können, Israelis in Palestina. Machen wir uns doch nichts vor. Die zwei zukünftigen Staaten Israel und Palestina werden nicht gegeneinander leben können. Es geht nur miteinander. Eh enger die Kontakte sind, desto besser ist es für beide Länder. Und dann ist der genaue Grenzverlauf gar nicht mehr so wichtig.

Der Militarismus der diversen israelischen Regierungen bringt übrigens den meisten Israelis auch nichts anders als Krieg und zunehmende Armut.

Nur mal so zur Info: Es gibt kein Land der Welt, indem das Militär so im Volk verwurzelt ist, wie in Israel. Und es liegt wirklich nciht am Militarismus der Israelsichen Regierungen, dass es so viele Krieg dort unten geben hat. Von der Suezkrise 1956 einmal abgesehen (auch hier war der Angriff in Ordnung, weil die Ägypter den Suezkanal für israelsiche Schiffe sperrten und so ein paar abkommen von 1948 brachen) waren alle größeren Kriege für Israel zwingend notwendig. Auch 1967 als man als erste Angriff und nur so einen Sieg überhaupt möglich machte. Der Klassische Fall vom Präventivkrieg in einer Notsituation. Wenn du heute die Israelis fragst, wären weit über 90% auch heute noch bedingungslos bereit, für ihr Land in den Krieg zu ziehen. Und steigende Armut? Naja bitte wenn du meinst. Natürlich gibt es da unten Probleme, will ich ned abstreiten. Die meisten sind aber durch den anhaltenden Terror der Palestinenser zu begründen. Der Terror fällt auch auf die Verursacher selber zurück. Heute sieht man, dass der bewaffnete Aufstand den Palestinensern rein gar nichts eingepracht hat. Hätte man schon 1948 Ruhe gegeben würde man heute mit Israel in völligen Frieden leben und hätte einen ähnlichen Wohlstand. Auch heute ist sowas noch möglich, aber dazu muss der Terror beendet werden. Dazu müssen auch mal klare Signale seitens der Palestinensischen Autonomiebehörden ausgehen. Sie müssen sicherstellen, das nach dem Abzug aus Gaza keine Raketen mehr auf Israel abgefeuert werden. Schaffen sie das nicht rollen wieder die Panzer, Israel hat nunmal das Recht seine Bürger zu schützen.
Ich stimme mit dem Rest insoweit überein, eine Zukunft haben die Parteien am ehersten durch gemeinsames Handeln. Ein gemeinsamer Staat, wäre vielleicht sogar machbar, aber das ist nicht was die Palestinenser wollen.
Und wirtschaftlich total abhängig wird ein zukünftiger Palestinenserstaat eh sein. Vollkommen egal, wer die Wasserresourcen jetzt genau kontrolliert. Es wird verdammt lange brauchen, bis es überhaupt mal wieder eine Art Industrie gibt. Die Lösung gibt es nur in der Zusammenarbeit mit Israel. Die Israelis würden als "Preis" für den Frieden sofort entsprechende Technologie zum Bewässern der Unfruchtbaren Gebiete usw. zu Verfügung stellen. Es gibt gerade in den Bereichen Bewässerung, Warenverkehr und Stromerzeugung in Israel sehr viele Zukunftsprojekte mit Riesßigen Potential die alle technisch machbar sind, aber erst in Angriff genommen werden können, wenn es mit allen NAchbarn in Frieden lebt. Von diesen PRojekten würde dann die ganze Region immens profitieren. (Wenn es dich interesiert gehe ich gern näher drauf ein)
Ein Punkt noch: Das was ein zuküfntiges "Palestina" am schnellsten haben kann ist Tourismus. In den heutigen Palestinensergebieten gibt es zahlreiche Sehenswürdigkeiten, die heute nicht mehr besucht werden können und sowohl für Juden, Christen und Muslime interessant sind. Ist der Terror einmal entgültig beendet, kann die rEgion sehr profitieren.

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Ich habe nichts davon geschrieben, dass du die Propaganda der Nazis rechtfertigst. Es ging darum, dass es allen Grosssmächten im Zweiten Weltkrieg um Eroberungen und Ausweitung des eigenen Einflussbereichs ging und keine humanitäre Ziele hatte.
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Also insb. diesen Text von dir hab ich halt so verstanden:

Man sollte eben zwischen den Zielen der Herrschenden und ihrer Propaganda unterscheiden. Aber manche haben da wohl grundlegende Probleme. Wurde 1939 vielleicht zurückgeschossen?

Aber gut, schön das du mit das ned unterstellst, da täusche ich mich gerne.

Der Grossteil der herrschenden Klasse in den Alliierten Staaten sympathisierte doch sogar mit Hitler. Dies endete erst, als Hitler in ihre Einflusssphären einfiel. Die Alliierten kämpften nicht für Demokratie, was man eben daran sieht, dass in zahlreichen Staaten mit Hilfe der Alliierten Diktaturen errichtet wurden und es nur in einigen Staaten nach dem Krieg eine Demokratie gab. Es lag also offensichtlich nicht an den Alliierten, ob es in den von Allierten eroberten Staaten später eine Demokratie gab.

Ja schön und gut, ich bleib dabei, war der Krieg gegen Hitler deshalb scheise?
Und mit Hilter hat man sympathisiert ja. Und wo ist da das Problem? Im nachhinein ist es leicht die Fehler der Mächtigen damals zu verdammen, aber versetz dich bitte in ihre Situation. Sie haben gedacht, man könnte Hilter im Zaum halten aber es hat nicht geklappt und man musste die Notbremse ziehen.
Und für Demokratie kämpften sie ned? Nur für die Ausweitung ihrer Einflusssphären? Naja, bitte von mir aus. Mein das ruhig, ich bin da nicht generell deiner Meinung. Es ging vielleicht nicht in erster Linie um Demokratie, aber es ging darum, den Nationalsozialismus aufzuhalten. So ziemlich das schlimmste was es gegen Demokratie gibt. Indem man sich gegen das Verteidigte verteidigte man auch die Demokratie und ähnliche Grundwerte. Ich will auch nicht bestreiten, dass nciht in allen Staaten Demokratie eingeführt wurde. Ist aber auch nicht wirklich das Kernproblem.
In vielen Staaten wurde die Demokratie eingeführt. Vor allen in denen, die den Krieg begonnen hatten. Da fühlten sich die Allierten verpflichtet, ihr eigenes politisches System einzuführen. Den Deutschen was es im Grunde damals wohl scheisegal, ob sie jetzt ne Monarchie oder ne Republik. Die hatten wahrlich andere Sorgen. In Staaten die die Allierten nur von Hitler befreit hatten, sahen sie diese Verpflichtung nicht unbedingt. Wieso sollten sie auch? Die Staaten waren vor dem KRieg völlig souverän, hatten größtenteils nix mit dem Krieg zu tun und nur weil man sie von Hitler befreit hat muss man dort doch wohl nicht gleich die Demokratie reinpürgeln, oder?
Bei den Angreiferstaaten, war es wie gesagt schon wegen den Sowjets extrem wichtig.

Seien wir doch froh, dass man Hitler mit Gewalt aufgehalten hat. In diesem Fall war die Gewaltanwendung sinnvoll und richtig. Auch ist dabei in vielen Ländern was gutes dabei entstanden. Kannst du das unterschreiben?

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Im übrigen darf ich dich daran erinnern, dass du den Ersten Weltkrieg mit selben Argumenten gerechtfertigt hast.
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Tu mir mal den Gefallen und sag wo genau. Vielleicht hast du was falsch verstanden, oder ich hab mich falsch ausgedrückt.

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Hitler ging es nicht um eine Verhinderung eines Angriffs von Stalin
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Stimmt hab ich auch nie behauptet. Hilter wollte die UdSSR sowio angreifen. Aber denke trotzdem mal ein Stück weiter, was passiert wäre, wenn Unternehmen Barbarossa andersherum angelaufen wäre. Dann kann man schon zum Ergebnis kommen, das Hitlers Angriff auf die UdSSR ziemlich viel genutzt hat.

Genauso wie übrigens die Frage nicht relevant war, was Hussein mit seinen Massenvernichtungswaffen gemacht hat oder ob die Taliban bin Laden ausliefern wollten. Bush hätte auf jeden Fall angegriffen.

Nun hier ist wieder aus mit der gleichen Meinung
Ich gehe ned soweit und stelle Bush in Sachen Probaganda und Krieg auf eine Stufe mit Stalin und Hitler. Die Welt läuft dazu heute schon viel zu sehr anders. Aber gut, ist eh wie eine Frage, wo man sich die Köpfe einschlagen kann.
Nehmen wir mal Afganistan. Du sagst, Bush hätte auf jedenfall angegriffen? Nun ja, erfahren werden wir es nie. Vielleicht wirst du mir zustimmen, wenn ich sage, dass mit der Auslieferugn Bin Ladens das Problem "Feindliche AL Quaida Kämpfer in Afganistan" nciht gelöst worden wäre. Die Ausbildung wäre auch ohne Bin Laden weitergegangen und diese Aktivitäten muss man doch unterbinden, oder? Der Angriff wäre vielleicht zu verhindern gewesen, wenn sich die Taliban bereiterklärt hätten die AL Quaida rauszuwerfen. Aber wenn man sich deren Hintergrund ein wenig näher anschaut, wirst du merken dass das völlig utopisch gewesen wäre. Generell würde mich mal folgendes interessieren: Ist es okey gewesen, dass die USA die Terrorcamps in Afganistan geplättet haben oder ned? Was hast du genau für Probleme mit den Anti-Terror-Krieg in Afganistan?
Zum Irak: Auch dieser Krieg wäre zu vermeiden gewesen. Wenn die Internationale Gemeinschaft schon zu Zeiten eines Bill Clinton zusammengestanden hätte und den Diktator härter rangenommen hätte. Wenn Saddam schon im vorfeld von Bush Aktionen mit der UN ned Katz und Maus gespielt hätte, mit seinem Giftgas nicht so leichtfertig gewesen wäre, dann wäre das ganze anders ausgegangen. Auch noch während der Krise. Saddam hätte sich kooperativer zeigen können. Vielleicht hat er kurz vor dem Beginn des Krieges auch angefangen die Wahrheit zu sagen, aber wie das halt so ist, einen notorischen Lügner glaubt man halt irgendwann nimmer. Das Exil wäre auch immer noch die bessere Alternative zu US-Haft gewesen.

Du kannst kein konkretes Beispiel nennen, willst aber behaupten, dass militärische Gewalt das einzige Mittel gegen Terrorismus ist?

Ich hab geschrieben, dass es diese Art von Terror (wörtlich "in dieser Form") noch nicht allzu lange gibt. Gemeint habe ich damit den Kampf einer Glaubensrichtung gegen eine andere, zugespitzt auf den Konflikt von ein paar durchgeknallten Gotteskrieger gegen die USA als einzige verbleibende Supermacht mit globalen Interessensbereichen.
Mit denen kannst du nicht verhandeln, weil ihr Ziel nicht ist, irgendwelche Zugeständnisse von irgendwem zu erpressen, ihnen geht es draum, die Ungläubigen (insb. die USA) zu vernichten. Friedensangebote haben da keinen Erfolg. Ebensowenig eien komplette Abschottung.
Der Terror wird dich als Ungläubigen irgendwann einholen.
Ich habe gegen diese Art von Terror noch keine andere Lösungsmöglichkeit gehört. Nur das Mittel militärische Gewalt, mit dem man diesen Terror eindämmen kann.

Schlimmer? Al Quida ist im Irak aktiv und im Irak herrscht heute Krieg, während die heutige irakische Regierung sich auf Anhänger eines islamistischen Gottesstaat stützt. Und ich kann nicht erkennen, warum es schlimmer ist, wenn Anreinerstaaten oder Grossmächte einfallen.

Es gibt im Irak heute in vielen Teilen des Landes eine gewisse Ruhe sowie ein Bestreben, dass Land wieder aufzubauen. Damit ist es schlagartig vorbei, wenn die Regierung in Bagdad zusammenbricht und jeder schaut, woran er sich bereichen kann. Wenn du keinen Unterschied zwischen Abzug (gesichertes absolutes Chaos, brügerkrieg) und Dableiben (Einführung einer gewiss ned perfekten Demokratie, immernoch wird ein Bürgerkrieg verhindert) tust du mir wirklich leid.

[Harmakhis]

West-Jerusalem ist im Gegensatz zu Ost-Jerusalem nicht so sehr von Islamisch-Gläubigen besiedelt. Juden stellen die Mehrheit da, Christen sind dort auch sehr stark vertreten. Muslime gibt es vornehmlich in Ost-Jerusalem.

Was Jerusalem angeht, denke ich persönlich ja, dass weder die Juden, noch die Muslime, noch die Christen oder sonst wer einen Anspruch auf diese Stadt haben. Man kann da je nach Sichtweise so argumentieren, dass man alles legitimieren kann. Entweder argumentiert man mit der aktuellen Bevölkerungsdichte, oder man nimmt die Bibel, oder die Jahrtausende seit der Vertreibung der Juden oder die Jahrtausende bevor die Juden nach Palästina kamen.
Bei Jerusalem wäre es sicherlich am vernünftigsten den ursprünglichen UN-Plan umzusetzen und Jerusalem zu einer internationalen Stadt zu erklären, auf die kein einzelner Stadt einen Anspruch hat. Nur so wäre es gewährleistet, dass jede Seite offenen Zugangen zu seinen Heiligtümern bekommt und auch kein Schundluden mit den ethnischen und religiösen Minderheiten getrieben wird.

Weiter im Text. Lebensfähig wären die Palestinesischen Gebiete allemal gewesen. Israel wäre sogar zu umfangreichen Wirtschaftshilfen bereitgewesen und hätte auch diesen Teil des Landes wieder aufgebaut. Die Palestinenser hätten in Israel arbeiten können, Israelis in Palestina.

Ich glaube hier machst du dir echt etwas vor. Ich habe mich mal ein Jahr im Zuge einer Facharbeit mit der Wasserproblematik im Nahen Osten beschäftigt und von sich aus, sind ja die wenigsten Gebiete da unten lebensfähig oder fruchtbar, sondern brauchen - wie du ja schon angeführt hast - umfangreiche Bewässerung. Die Israelis konnten sich das damals und auch heute noch leisten - vor allem aufgrund umfangreicher Finanzhilfen aus dem Westen, insbesondere den USA. Den Palästinensern kann man nicht unterstellen, dass sie einfach zu "faul" wären aus ihrem Land etwas zu machen. Ihnen fehlt einfach die Infratstruktur und das Geld. Wie dir ja bekannt ist leben sie zusammengepfercht in Millionen auf unfruchtbaren Land in Flüchtlingskämpf ohne wirklich festgelegten politischen Status eingeklemmt zwischen palästinensischen Extremisten auf der einen und fundamentalistischen Juden auf der anderen Seite und über ihnen schießwütige Militärs. Vor allem im Gaza-Streifen wäre man auf Meerwasserentsalzung angewiesen. Eine enorm teure Technologie, die sich die palästinensische Selbstverwaltung keinesfall leisten kann. Und selbst wenn Israel helfen wollen würde - was ich schwer bezweifle - dann steht Israel selber vor ungalublichen Problem was seine Wasserversorgung angeht. Die Aquifere im Westjordanland und bei Tel Aviv versalzen immermehr und die übermäßige Bewässerung macht das Land auf Dauer nur unfruchtbarer durch die Ausschwemmung von Mineralien. Ganz abgesehen davon, dass die Region gar nicht über genug Wasser verfügt, um zwei Staaten so exzessiv mit Wasser zu versorgen, wie dies gerade in Israel der Fall ist. In Tel Aviv ist seit dem Abzug der britischen Truppen vor fast 60 Jahren der Grundwasserspiegel IIRC um über 12 m gefallen (auch im See Genezareth wurde ein neues Tief seit dem Beginn der Geschichtsschreibung erreicht - 213 m unter NN) und nun beginnt das Meer in die Grundwasserschichten zu drücken und führt zu ober erwähnter Versalzung. Machen wir uns doch nichts vor, die Region Palästina ist nicht in der Lage eine Millionenfache Bevölkerung auf dem Niveau des aktuellen Wasserverbrauchs in Israel zu tragen. Wenn es so weitergeht ist in ein paar Jahrzehnten Ebbe - und zwar wortwörtlich. Schuld ist daran vor allem die Landwirtschaft die 75% des Wassers verbraucht (bei 2% Anteil am BIP) und die größte Lobby darstellt. So laufen alles Wassersparmaßnahmen größtenteils zur Last der Haushalte und nicht der Landwirtschaft (z.B. wurde im Sommer 2001 in Tel Aviv das Duschen verboten).
Dazu kommt, dass bis zu diesem Zeitpunkt Nicht-Juden (also auch israelische Araber christliche Israelis) enorm benachteiligt werden, was Gründstücke und Wasserzugang angeht. Brunnen werden regelmäßig vom israelischen Militör konfiziert und arabischen Bauern weggenommen. Die Zahlen habe ich nicht mehr ganz im Kopf (und meine Facharbeit ist grad im Keller), aber im Westjordanland wurden seit 1967 ungefähr 25 Baugenehmigungen für Brunnen an insgesamt ca. 1 Millionen Araber erteilt, während die 140 000 jüdischen Siedler im selben Zeitraum 32 Brunnen bekommen haben. Von Gleichberechtigung oder gar nur dem Willen dazu, kann bei solchen Zahlen sicherlich nicht die Rede sein. Die Araber im Westjordanland und auch im Gazastreifen sind notorisch unterversorgt was Wasser und Lebensmittel angeht - dies wurde auch von der UNO schon in verschiedenen Reslutionen (z.B. Resultion 1803) verurteilt, Israel hat aber all diese Resolutionen und das Völkerrecht allgemein als ungültig erklärt, da es keine Verankerung im israelischen Recht hätte. Israel stellt sich genauso wie die USA über internationales Recht und begeht damit zwar auf einer anderen Ebene Verbrechen, ist aber keineswegs schuldfrei und die Palästineser sind sicherlich nicht alleine schuld an ihrer miserablen Lage.
Die israelische Regierung hat eine große Mitschuld daran, dass es den Arabern so schlecht geht. Und das diese dann nicht gut auf Israel zu sprechen sind und den Verhandlungsangeboten nicht trauen ist kein Wunder. Israel hält sich ja nichtmal an die Verträge die es unterschrieben hat (im Friedensvertrag mit Jordanien wurden 295 Millionen Kubikmeter Wasser pro Jahr an Jordanien versprochen. Dieses ist dummerweise aber größtenteils versalzt, dank israelischer Umleitungsprojekte).

Nur mal so zur Info: Es gibt kein Land der Welt, indem das Militär so im Volk verwurzelt ist, wie in Israel.

Man muss aber auch anerkennen, dass die Anzahl an Deserteuren und Kriegsdienstverweigern in Israel immer mehr steigen und die Friedensbewegung in Israel einen enormen Zulauf hat.
Natürlich hatte Israel in der Vergangenheit in einzelnen Situationen das Recht sich gegen seine aggressiven Nachbarn zu wehren. Aber das war einmal. Inzwischen ist ja keiner der Nachbarn wirklich mehr in der Lage Israel ernsthaft Paroli zu bieten. Trotzdem wird aber dieses Faschistendenken vorgeführt und die Palästinenser eingemauert und man schießt mit Kampfflugzeugen auf Rollstühle. Mit Kanonen auf Spatzen.
Mal abgesehen davon, dass mit den ganzen "Exekutionen" durch Panzer, Hubschrauber usw. das Rechtsstaatlichkeitsprinzip auf's schärfste verletzt wird und die Glaubwürdigkeit der israelischen Regierung noch weiter untergräbt und somit völlig kontraproduktiv für eine friedliche Lösung ist.

Hätte man schon 1948 Ruhe gegeben würde man heute mit Israel in völligen Frieden leben und hätte einen ähnlichen Wohlstand. Auch heute ist sowas noch möglich, aber dazu muss der Terror beendet werden.

Worauf fußt denn diese abstruse Vorstellung? Ist ja nicht so, dass es in Palästina alle zwei Tage regnet, die Gegend voller Wälder ist und Gold am Straßenrand liegt. Israels Wohlstand fußt ja auf ausländischen Investitionen, die man in Palästina niemals tätigen wird - vor allem wird die Welt die Palästinser schneller vergessen, als man "verdursten" sagen kann, sobald das Medieninteresse weiterzieht (wie z.B. in Somalia oder auch Afghanistan inzw.). Freiheit und vielleicht Frieden mag für die Palästineser ja drin sein, aber mit Wohlstand sehe ich da eher schwarz... besonders, da Menschen wie Sharon & friends nicht realisieren, dass ein wohlhabendes, freies Palästina im besten Interesse Israels wäre.

Was hast du genau für Probleme mit den Anti-Terror-Krieg in Afganistan?

Das man nicht versucht hat ihn zu verhindern. Die Taliban haben zum Ende ja hin eingelenkt auch wenn das ein Haufen Arschlöcher ist, die vor Gericht gehören, hätte man da reagieren müssen - und zwar ohne Waffengewalt. Ebenso habe ich ein Problem damit, dass man sich im Zuge des Krieges mit Warlords, Drogenbossen, Vergewaltigern usw. zusammen getan hat, weil man als mächtigste Nation der Welt (*lach*) nicht in der Lage war ein paar rückständige Mullahs alleine festzusetzen. Ganz abgesehen davon, dass ich inzwischen das Gerede vom perfekten Präzisions-High-Tech-Krieg nicht mehr hören kann. Ist wirklich schon beschähmend wie häufig die US-Truppen in Afghanistan daneben geschossen haben oder Unkenntnis der lokalen Gebräuche bewiesen hat, was dann wieder zum Tod von Zivilisten geführt hat.

Auch dieser Krieg wäre zu vermeiden gewesen. Wenn die Internationale Gemeinschaft schon zu Zeiten eines Bill Clinton zusammengestanden hätte und den Diktator härter rangenommen hätte. Wenn Saddam schon im vorfeld von Bush Aktionen mit der UN ned Katz und Maus gespielt hätte, mit seinem Giftgas nicht so leichtfertig gewesen wäre, dann wäre das ganze anders ausgegangen. Auch noch während der Krise. Saddam hätte sich kooperativer zeigen können. Vielleicht hat er kurz vor dem Beginn des Krieges auch angefangen die Wahrheit zu sagen, aber wie das halt so ist, einen notorischen Lügner glaubt man halt irgendwann nimmer. Das Exil wäre auch immer noch die bessere Alternative zu US-Haft gewesen.

Der Krieg gegen den Irak war ja vollständig konstruiert. Gegen Afghanistan... na meinetwegen, aber es gab nicht einen Grund in den Irak einzufallen. Es gab keine Massenvernichtungswaffen und keine Verbindungen zu El Kaida - die US Führung wusste das und hat die Weltöffentlichkeit und Verbündete bewusst belogen. Aus Menschenliebe hat das Bush sicher nicht getan... da ist es schon am plausibelsten, dass es um Erdöl ging und vielleicht auch einfach um persönliche Rache an Saddam. Soviel Kleingeist traue ich Bush 100mal zu.

Und diese Krieg ist eh eine Farce, denn bevor man hier aus Menschlichkeit einmarschierte, hätte man in Ruanda eingreifen müssen, in Kongo, im Sudan... aber die ganzen Länder haben ja kein Öl. Dann hat die Welt auch kein Interesse, auch wenn es da seit Jahrzehnten viel schlimmer zugeht, als es je im Irak war/ist.

Ich habe gegen diese Art von Terror noch keine andere Lösungsmöglichkeit gehört. Nur das Mittel militärische Gewalt, mit dem man diesen Terror eindämmen kann.

Wie willst du eine feindliche Macht, die sich aus einer schier unendlichen Anzahl von potentiellen Rekruten speißt militärisch besiegen? Wenn man jetzt mal von Atomwaffen absieht, kann das nur ein Reinfall werden... Nur mit der Installation eines Terrorregimes à la Stalin könnte man den Irak mit militärischer Gewalt "befrieden".
Man muss hier halt unangenehme (für die USA) Schritte vollziehen, wie den UN mehr Macht zu geben, usw. damit die US Truppen sich zurückziehen können, ohne das ein Machtvakuum entsteht. Die USA gewinnen ja nichts durch einen weiteren Aufenthalt, außer einen tollen Hintergrund für zukünftige Antikriegsfilme.

[Nighthawk_]

Bei Jerusalem wäre es sicherlich am vernünftigsten den ursprünglichen UN-Plan umzusetzen und Jerusalem zu einer internationalen Stadt zu erklären, auf die kein einzelner Stadt einen Anspruch hat. Nur so wäre es gewährleistet, dass jede Seite offenen Zugangen zu seinen Heiligtümern bekommt und auch kein Schundluden mit den ethnischen und religiösen Minderheiten getrieben wird.

Vernünftig wäre es, aber mach es mal denen da unten klar. Da steigen dir beide Parteien sehr schnell aufs Dach. Mit den Palestinensern geht es vielleicht noch eher, am v.a. mit den religiöseren Israelis geht gerade noch ein Ost-Jerusalem. Im übrigen ist der Zugang zu den Heiligtümern aller Religionen auch heute schon Gewährleistet. Auch als Tourist kannst du da überall hin wenn du meinst du brauchst das. Allerdings wirst du recht wenige Israelische Reiseleiter finden, die das Risiko auf sich nehmen und dich auf den Tempelberg schicken. Für Israelis (Juden) ist der im Moment eh tabu. Du brauchst einen muslimischen Führer um da raufzukommen. Und das ist alles andere als billig.

Den Palästinensern kann man nicht unterstellen, dass sie einfach zu "faul" wären aus ihrem Land etwas zu machen. Ihnen fehlt einfach die Infratstruktur und das Geld. Wie dir ja bekannt ist leben sie zusammengepfercht in Millionen auf unfruchtbaren Land in Flüchtlingskämpf ohne wirklich festgelegten politischen Status eingeklemmt zwischen palästinensischen Extremisten auf der einen und fundamentalistischen Juden auf der anderen Seite und über ihnen schießwütige Militärs.

Naja, man kann es auch etwas anders sehen. Natürlich stimmt es, das man von den Palestinensern nicht das erwarten kann was die Israelis geschaddt haben. Nciht mal annähernd. Aber manches wäre auch mit ihren Möglichkeiten anders hinzukriegen. Ich will ja jetzt ned die rassischtische Schublade aufziehen, aber teilweise merkt man schon, dass die eine etwas andere Mentalität als Juden und Christen da unten haben. Wenn man sich z.B. mal die Gassen in Ostjerusalem so anschaut. Diese Straßenzüge sind richtiggehend verdreckt. Schmutz, Abfall usw überall. Und dazwischen wird dann noch Verkauft. Dann geh mal zum Vergleich in ein jüdisches oder Christliches Viertel. Um einiges sauberer. Auf den Straßenpfalster kannst du Mittagessen
Die arabische Bevölkerung hätte auch die Möglichkeit "Sauberer" zu leben. Nach der Eroberung Jerusalems 1967 wurde die Stadt von Israel komplett renoviert (insb. Abwasser und Müllentsorgung), auch die arabischen Viertel. Heute ist der eine Teil sauber, der andere versinkt im Dreck, obwohl beide Teile die selben Möglichkeiten haben die Stadt sauberzuhalten. West und Ostjerusalem sind ja ned getrennt wie ehemals Berlin. Dieser Unterschied setzt sich im ganzen Land fort. Nicht nur in den Autonomiegbieten. Fragt man die Israelis warum das so ist sagen sie dir, das die Palestinenser inzwischen gefallen daran gefunden haben als Flüchtlinge sprichwörtlich "im Dreck" zu leben. Selbst die, die feste Häuser haben (was die meisten im übrigen gar ned wollen) fühlen sihc noch immer als Flüchtlinge. Versteh mich nicht falsch, ich hab nichts gegen die Palestinenser dort. Aber sie könnten einiges verbessern wen sie nur wollten. Viele leben aber lieber so weiter und zeigen der Welt wie dreckig es ihnen so geht.

Mal zum Thema Wasserversorgung ein paar Worte:
Meerwasserentsalzung ist gut und schön, aber es wird keine wirkliche Lösung sein. In Israel bekommen alle Menschen (selbst die, welche in Eilat wohnen) Wasser aus den Golanhöhen. Entsalzung wird wird heute noch kaum genutzt, weil es sehr aufwendig ist und ned so arg viel bringt.
Zur Frage ob Israel helfen würde:
Mit Sicherheit würden sie helfen. Nur kann man ned erwarten, dass die da die Wasserversorgung für die Palestinenser aus eigener Tasche zahlen. Mit entsprechenden Hilfsgeldern und auch ausländischer Beteiligung wird sich da aber sehr viel machen lassen.
Versalzung ist immer ein Problem, was man aber im Moment da unten noch relativ gut im Griff hat.
Du hast recht, wenn du sagst, dass es da unten nicht allzu viel Trinkwasser gibt. Wasser wäre schon (v.a. im Negev) extrem viel vorhanden, nur ist es zu salzig um es trinken zu können. Allerdings reicht es zur Bewässerung.
Grundwasserspiegel fallen fast weltweit, das sind aber nicht die größten Wasserquellen Israels.
Zum See Genezareth: Kann nur folgendes sagen: Im Moment 2005 ist der See randvoll. Komplett bis oben hin. Es ist korrekt, dass der Wasserstand in den letzten Jahren gesunken ist, aber seit 2004 steigt der Wasserpegel wieder und der See ist vollkommen normal gefüllt. Sagen dir zumindest die Israelis, die dort seit Jahrzehnten leben. Regnen tut es dort, dank umfangreicher Aufforstungen v.a. in den Golanhöhen im Moment mehr als genug um genug Wasser zur Verfügung zu stellen. Es wird sogar Trinkwasser an Jordanien verkauft. Wenn es eine lange Trockenperiode gibt (so um das Jahr 2001 rum) ist die Situation freilich anders, aber im Moment ist alles in Ordnung.
Kann im übrigen sein, dass das Meer ein wenig reindrückt, ist aber nicht so katastrophal, v.a. in Richtung Osten zum Toten Meer hin, gibt es seit Jahrtausenden eh kein trinkbares Grundwasser, weil der Salzgehalt von Natur aus sehr hoch ist.
Ich bin der Meinung, dass es in Jahren ohne große Trockenheit und normalen Niederschalg in den Golanhöhen gelingen kann, auch die Palestinenser mit ausreichend Wasser zu Versorgen. Wenn Frieden herrschen wird, wird man mehr Mittel freimachen können als im Moment. Z.B. gibt es Überlegungen Kanäle aus den Libanon (dort fließen Flüsse mit Trinkwasser einfach ungenutzt ins Meer) Kanäle nach Israel zu Verlegen um von dort ungenutztes Wasser zu bekommen. Gegen entsprechende Bezahlung natürlich. Dann will man versuchen, mit entsprechend moderner Landwirtschaft die großen Wasservorräte des Negev nutzbar zu machen.
Das man nach dem Sechs-Tage-Krieg teilweise die israelischen Siedler bevorzugt hat will ich ned bstreiten.
Mal noch was:
Komm bitte keinem Israeli mit der UN. V.a. die älteren sind extrem schlecht auf den Verein zu sprechen. Kommt v.a. daher, dass sich die UN-Schutztruppe im Sinai regelmäßig vor ägyptischen Angriffen aus dem Staub gemacht hat und Israel allein darstehen hat lassen.
Dazu kommen noch ein paar andere Sachen die sich die UN geleistet hat, die man in Eruopa sehr schnell vergisst aber nicht in Israel. UN heißt bei vielen ned United Nations sondern United Nothing.
Und was glaubst du, wo Israel heute wäre, wenn es brav alle UN-Resolutionen eingehalten hätte? Also mit Sicherheit nicht mehr auf der Landkarte.

Man muss aber auch anerkennen, dass die Anzahl an Deserteuren und Kriegsdienstverweigern in Israel immer mehr steigen und die Friedensbewegung in Israel einen enormen Zulauf hat.

Nunja, neuerdings steigt die Anzahl an Deserteuren in der Armee eher wegen des Gaza-Abzugs und nicht wegen dem Kampf gegen die Terroristen. Aber gut, es gibt überall Menschen die meinen, Gewalt sein grundsätzlich erstmal schlecht. Dabei hat gerade Israel gelernt, dass man sich manchmal nur mit Gewalt sein Überleben sichern kann. Grundsätzlich finde ich es aber nicht mal so tragsich, wenn ein Soldat meint, er könnte keine Angriffe auf Terroristen fliegen. Nur muss er dann auch die Konsequenzen ziehen und die Armee ganz verlassen (weis in Israel ned so leicht möglich) Soldaten haben halt Befehle zu befolgen und man kann sich darüber streiten wie weit der Gehorsam gehen muss. Mit Sicherheit aber weiter, als es bei uns erst kürzlich das BVerfG festgelegt hat.
Und glaub mir, nahezu jeder Israeli ist ein Friedensaktivist. Auch wenn das von Ausen ned immer gleich erkennbar ist. Jeder dort unten will unterm Strich nach beinnahe 50 Jahren Dauerkriegszustand nur noch Frieden und Ruhe.

Inzwischen ist ja keiner der Nachbarn wirklich mehr in der Lage Israel ernsthaft Paroli zu bieten.

Stimmt grundsätzlich. Aber mach das mal den Israelis klar. Vor allen denjenigen die während ihres Lebens dreimal in den Krieg um ihre Exsistenz ziehen mussten. Die haben teilweise soviel mitgemacht, die lassen sich auf sowas nicht ein. Für die Israelis dort ist alleine schon die Möglichkeit, dass Anreinerstaaten von ihren Territorium aus mit Artillerie die Ballungszentren beschiesen können, einen Horrorvorstellung. Das werden die nicht akzeptieren wollen. Vor dem Frieden kommt da unten nur eins. Und das ist die eigene Sicherheit.

Mal abgesehen davon, dass mit den ganzen "Exekutionen" durch Panzer, Hubschrauber usw. das Rechtsstaatlichkeitsprinzip auf's schärfste verletzt wird und die Glaubwürdigkeit der israelischen Regierung noch weiter untergräbt und somit völlig kontraproduktiv für eine friedliche Lösung ist.

Über die Exekutionen von Führern Terroristischer Gruppen brauchen wir uns jetzt aber ned die Köpfe einschlagen, oder? Meine Meinung kannst du dir dabei wahrscheinlich denken. Ich sage, es ist okey wenn Israel sowas macht. Du bist sicherlich anderer Meinung, aber sparen wir uns die Diskussion darüber mal?

Worauf fußt denn diese abstruse Vorstellung?

Naja, ich sagte ja n icht, dass der Wohlstand über Nacht kommen wird. Wird Jahrzehnte dauern, dass aufzubauen. Aber es ist möglich. Und hätten die Palestinenser das Friedensangebot von 1949 angenommen, würden sie heute auf gleicher Höhe mit Israel sein.

[max]

Das einzige wirklich wichtige Gebiet, was sie im Westjordanland nicht bekommen hätten (wohlgemerkt wir reden von vor der ersten Intifada) wäre Westjerusalem gewesen.

Da würde mich doch einmal interessieren, was du überhaupt meinst. Wer soll diese Vorschläge überhaupt gemacht haben? Die ersten Inititiven, die Zugeständnisse an die Palästinenser gemacht haben, kamen in der Folge der ersten Intifada und führten zum Frieden von Oslo und den Aufbau der palästinensischen Autonomiebehörde.

Die Probleme beginnen doch bereits in der Zeit der britischen Kolonialherrschaft und auch der Teilungsplan der UN von 1948 ist selbst Teil des Problems, weil nicht auf Zusammenarbeit und Gleichberechtigung setzten, sondern die nationalen Gegensätze anheizten. Die Gründung Israel beruhte dann auf einem Bruch des Teilungsplans und massiven Vertreibungen. Die Palästinenser erhielten überhaupt nichts. Der Grossteil Palästinas wurde Israel und der Rest wurde von Ägypten und Jordanien besetzt. Man darf auch nicht dauernd die Regime in den israelischen Nachbarstaaten mit den Palästinensern gleichsetzen. Die Palästinenser wurden im Libanon z.B. ebenfalls brutal unterdrückt. Die diversen Kriege, die zu weiteren Vertreibungen führten, kann man also nicht den Palästinenser anlasten. Wobei schon anmerken muss, dass Israel 1956 und 1982 eindeutig Angriffskriege durchführte und eben auch 1948 und 1967 Eroberungskriege waren und auch 1973 Israel nicht einfach nur die 1967 eroberten Gebiete verteidigte, sondern erneut Gebiete besetzte. Das Gut-Böse-Schema ist auch in diesem Fall einfach Unsinn.

Ich habe keine Ahnung, wie oft in welchem religiösen Buch Jerusalem erwähnt wird. Aber was haben bitte uralte Bücher mit dem Thema zu tun? Diese Bücher dienen höchstens der Propaganda. Es handelt sich hier nicht um einen religiösen Konflikt. In Israel gibt es viele Zugständnisse an jüdische Fundamentalisten, der Staat ist aber säkular. Die palästinensische Politik war über Jahrzehnte ebenfalls von säkularen Gruppen dominiert. Der Konflikt war ursprünglich ein Konflikt zwischen europäischen Siedlern und der in Palästina lebenden arabischen Bevölkerung, wobei die britische Kolonialmacht die jüdischen Kolonialisten und die Palästinenser gegeneinander ausspielte. Israel war dabei nie alleine lebensfähig und war immer auf Unterstützung angewiesen. Einerseits braucht Israel beträchtliche finanzielle Hilfen und eben auch die militärische Unterstützung. Im Gegenzug dazu musste sich Israel aber zur militärischen Interessensvertretung erst Frankreichs und dann der USA gegen die arabischen Staaten machen. Die Folge ist eine total militarisierte Gesellschaft, die unter zunehmenden Armut leidet. Auch wenn momentan in Israel der Konflikt zwischen Scharon und rechtsextremen Siedlern andere Konflikte überschattet, steigt die Zahl der Militärs, die sich weigern bei der Unterdrückung der Palästinenser (inkl. Mordattentate) mitzuwirken und andererseits auch die Zahl der sozialen Konflikte (Streiks etc.). Ein Staat, der selbst solche wirtschaftlichen Probleme hat und alleine nicht lebensfähig ist, kann überhaupt einem anderen nicht helfen. Dabei ist das Ziel eines eigenen palästinensischen Staats, dessen Polizei und Militär dann die Unterdrückung der Palästinenser übernimmt, die als billige Arbeitskräfte in Israel ausgebeutet werden, vielleicht auch für manche Angehörige der palästinensischen Bourgeoisie attraktiv, aber wird tatsächlich nur die massive Armut und Unterdrückung der Palästinenser aufrecht erhalten - und wahrscheinlich auch dafür sorgen, dass es keinen Frieden geben wird.

Es ging vielleicht nicht in erster Linie um Demokratie, aber es ging darum, den Nationalsozialismus aufzuhalten. So ziemlich das schlimmste was es gegen Demokratie gibt. Indem man sich gegen das Verteidigte verteidigte man auch die Demokratie und ähnliche Grundwerte. Ich will auch nicht bestreiten, dass nciht in allen Staaten Demokratie eingeführt wurde. Ist aber auch nicht wirklich das Kernproblem.

Ich sehe schon einen grundsätzlichen Unterschied zwischen der Verteidigung von imperialistischen Einflusssphären und der Verteidigung der Demokratie. Aber bezeichnend finde ich, dass Demokratie dir anscheinend wirklich relativ egal ist ("nicht das Kernproblem").

In vielen Staaten wurde die Demokratie eingeführt. Vor allen in denen, die den Krieg begonnen hatten. Da fühlten sich die Allierten verpflichtet, ihr eigenes politisches System einzuführen. Den Deutschen was es im Grunde damals wohl scheisegal, ob sie jetzt ne Monarchie oder ne Republik. Die hatten wahrlich andere Sorgen.

Andere Sorgen? Die klare Mehrheit der Deutschen wollten eine deutlich weitergehende Demokratisierung, als es die Westalliierten zuliessen. Z.B. behauptete damals selbst die CDU, dass sie eine Demokratisierung der Wirtschaft wollte (d.h. eine Enteignung der Kapitalisten und eine demokratische Kontrolle der Wirtschaft). Eine bürgerliche Demokratie gab es überall dort, wo die Menschen selbst in der Lage waren diese durchzusetzen. Oder anders gesagt: wo es den Alliierten und der lokalen herrschenden Klasse nicht gelang eine Gewaltherrschaft zu errichten oder die Alliierten ihre Ziele anders erreichen konnten. Wobei ich durchaus zur Kenntnis nehme, dass eine bedeutende Zahl von britischen und US-amerikanischen Militärs Linksliberale und Sozialisten waren, die sich für den Aufbau einer Demokratie und Entnazifizierung einsetzten, aber besonders nach Beginn des Kalten Kriegs daran durch ihre Regierungen behindert wurden.

Was hast du genau für Probleme mit den Anti-Terror-Krieg in Afganistan?

Es ist überhaupt kein Krieg gegen Terrorgruppen, sondern ein Teil einer Strategie für den Erhalt der US-Hegemonie. Wobei sich andere Staaten aus ähnlichen egoistischen Gründen an der Invasion beteiligten. Die Terrorgruppen wurden durch diesen Krieg nur gestärkt.

Wenn Saddam schon im vorfeld von Bush Aktionen mit der UN ned Katz und Maus gespielt hätte, mit seinem Giftgas nicht so leichtfertig gewesen wäre, dann wäre das ganze anders ausgegangen. Auch noch während der Krise. Saddam hätte sich kooperativer zeigen können.

Nach 1991 wurde der Irak durch die UN entwaffnet und durch dauernde Bombardierungen und das Wirtschaftsembargo verwüstet. Der Angriffskrieg 2003 hatte nichts mit der fehlenden Kooperation von Hussein oder gar mit dem Einsatz von Giftgas im Iran-Irak-Krieg (mit Unterstützung der USA) zu tun. Es ist mir übrigens total unverständlich, wie man immer noch an diese Lügen der Kriegspropaganda glaubt. Es gibt doch gerade erst wieder in den USA einen Skandal, der zeigt, wie weit die Bush-Regierung in Bezug auf die Massenvernichtungswaffen gelogen hat: Ein Berater Bushs hat eine CIA-Agentin entarnt, um sich bei deren Mann zu rächen, der im Auftrag der Regierung festgestellt hatte, dass die Hussein kein Uran im Niger beschaffen wollte und dies dann offen sagte, als Bush trotzdem das Gegenteil behauptete.

Ich hab geschrieben, dass es diese Art von Terror (wörtlich "in dieser Form") noch nicht allzu lange gibt. Gemeint habe ich damit den Kampf einer Glaubensrichtung gegen eine andere, zugespitzt auf den Konflikt von ein paar durchgeknallten Gotteskrieger gegen die USA als einzige verbleibende Supermacht mit globalen Interessensbereichen.
Mit denen kannst du nicht verhandeln, weil ihr Ziel nicht ist, irgendwelche Zugeständnisse von irgendwem zu erpressen, ihnen geht es draum, die Ungläubigen (insb. die USA) zu vernichten. Friedensangebote haben da keinen Erfolg. Ebensowenig eien komplette Abschottung.

Der "Krieg gegen den Terror" - also die Angriffskriege gegen Afghanistan und Irak und die zahlreichen Einschränkungen von Grundrechten - war gegen Al Quida nicht erfolgreich, sondern hat noch mehr Anschläge verursacht und Al Quida ermöglicht noch mehr Anhänger zu gewinnen. Al Quida ist eine Bewegung der reicheren Mittelschichten, die sich gegen die westliche Herrschaft über den Nahen Osten stellt und sich dabei einer absurden rechten religiösen Idelogie und verachtenswerten Methoden bedient. Da aber die Unterdrückung real ist, können sie trotzdem Anhänger gewinnen. Ein Lösungsansatz kann nur die Isolation von Al Quida sein und dafür ist es notwendig, dass die Unterstützung für Gewaltherrscher durch westliche Staaten und der westliche Imperialismus beendet werden. Es ist notwendig, dass die Situation der Menschen dort verbessert wird und so Al Quida die Basis entzogen wird. Angriffskriege, Besatzung und weitverbreitete Folter dagegen werden Al Quida nur stärken.

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Ich will ja jetzt ned die rassischtische Schublade aufziehen, aber teilweise merkt man schon, dass die eine etwas andere Mentalität als Juden und Christen da unten haben. Wenn man sich z.B. mal die Gassen in Ostjerusalem so anschaut. Diese Straßenzüge sind richtiggehend verdreckt. Schmutz, Abfall usw überall. Und dazwischen wird dann noch Verkauft. Dann geh mal zum Vergleich in ein jüdisches oder Christliches Viertel. Um einiges sauberer. Auf den Straßenpfalster kannst du Mittagessen

Und das hat nichts mit der wirtschaftlichen Situation zu tun? München ist auch um einiges sauberer als Berlin, was aber nicht an der Mentalität, sondern an der schlechten wirtschaftliche Lage in Berlin liegt.

Über die Exekutionen von Führern Terroristischer Gruppen brauchen wir uns jetzt aber ned die Köpfe einschlagen, oder? Meine Meinung kannst du dir dabei wahrscheinlich denken. Ich sage, es ist okey wenn Israel sowas macht.

Es hätte mir klar sein müssen, dass du auch diese krasse Verletzung von rechtstaatlichen Grundsätzen und Grundrechten toll findest. Ich finde den Vergleich der Stalinisten und mit den Anhängern von Bushs Angriffskriegen immer passender.