Der deutsche Wähler

[Pyromancer]

Das "Bürgertum" besteht ja nicht aus reichen Nichtstuern, sondern aus unzähligen Selbstständigen, Handwerkern, Facharbeitern, gehobenen Angestellten etc., mit Eigenheim und BMW in der Garage. Die tragen den Staat, weil sie eben nicht wie die Reichen mit ihrer Kohle ins Ausland abhauen können.

[max]

Das "Bürgertum" besteht ja nicht aus reichen Nichtstuern, sondern aus unzähligen Selbstständigen, Handwerkern, Facharbeitern, gehobenen Angestellten etc., mit Eigenheim und BMW in der Garage. Die tragen den Staat, weil sie eben nicht wie die Reichen mit ihrer Kohle ins Ausland abhauen können.

Die gehören aber nicht zum Bürgertum Deine Aufzählung besteht aus einer Mischung von Angehörigen der Arbeiterklasse und des alten Kleinbürgertums sowie Angehörige der neuen Mittelschichten. Für diese Leute macht auch die neue Regierung keine Politik - die macht Politik für das Großbürgertum.

Nur kann die Regierung darauf bauen, dass Teile der Arbeiterklasse, Mittelschichten und Kleinbürgertums sich selbst mit dem Großbürgertum identifizieren - und deshalb meinen, dass die Regierung auch was für sie machen würde. Nur ist dies ein Irrtum - und zwar ein vermeidbarer, wenn man sich an die Politik der Regierung Kohl erinnern würde.

[Pyromancer]

Die gehören aber nicht zum Bürgertum Deine Aufzählung besteht aus einer Mischung von Angehörigen der Arbeiterklasse und des alten Kleinbürgertums sowie Angehörige der neuen Mittelschichten.

Wenn man schon dieses alberne Klassenschema verwendet, dann sollte man es schon den aktuellen Umständen anpassen. Ein Facharbeiter hat mit dem kohleverschmierten, ausgebeuteten Bergarbeiter des 19. Jahrhunderts nur noch sehr wenig zu tun.

Für diese Leute macht auch die neue Regierung keine Politik - die macht Politik für das Großbürgertum.

Ja. Das Problem ist eben, dass die wahren staatstragenden Elemente nicht mal eben ihr Geld oder sich selbst ins Ausland schaffen können, andererseits aber genug zu verlieren haben, so dass mit größeren Aufständen nicht zu rechnen ist -> das perfekte Ausbeutungsopfer.

[max]

Wenn man schon dieses alberne Klassenschema verwendet, dann sollte man es schon den aktuellen Umständen anpassen. Ein Facharbeiter hat mit dem kohleverschmierten, ausgebeuteten Bergarbeiter des 19. Jahrhunderts nur noch sehr wenig zu tun.

Das ist dein Problem. Deine Aufzählung enthielt eine bunte Mischung aus Angehörigen verschiedener Klassen und sozialer Schichten. Du meinst, dass Arbeiterklasse sich nur auf dem Bergarbeiter des 19. Jahrhunderts bezieht - was ja nun mal Unsinn ist.

Ironisch an deiner Aussage ist, dass die Aufteilung in Klassen sich in den letzten Jahrzehnten verschärft hat, weil die soziale Mobilität (insbesondere in Bezug auf Aufstieg) stark reduziert wurde - siehe z.B. die soziale Selektion im heutigen Bildungswesen.

Die FDP steht ja im Endeffekt für die Partei, die am krassesten auf Klassenkampf setzt: sie ist die Partei, die Klassenkampf für das Grossbürgertum betriebt. Natürlich nennt sie das nicht so, was ja auch ziemlich dumm wäre, wenn man für eine winzige Minderheit, die bei Wahlen keinerlei Rolle spielt, Politik macht. Deshalb setzt sie auf die, die sich selbst für Unternehmer halten (und diesen Begriff mit dummerweise mit Kapitalisten gleichsetzen) und eben "Bürger" halten, sowie auf die Karrieristen, die darauf hoffen, mal selbst in privilegierte Positionen zu kommen.

Dazu benutzt die FDP noch vage Begriffe wie "Leistungsträger" und verspricht diesen Steuersenkungen, was dann manche, die mit ihren sinkenden Löhnen unzufrieden sind, falsch verstehen und meinen, dass auch sie profitieren könnten. Dabei wird ihnen die FDP höhere Sozialabgaben, Verbrauchssteuern und Leistungskürzungen bei Gesundheit, Rente etc. (die sie dann durch zusätzliche Versicherungen kompensieren müssen) reinwürgen.

Das Problem ist eben, dass die wahren staatstragenden Elemente nicht mal eben ihr Geld oder sich selbst ins Ausland schaffen können, andererseits aber genug zu verlieren haben, so dass mit größeren Aufständen nicht zu rechnen ist -> das perfekte Ausbeutungsopfer.

Ausbeutungsopfer stimmt auch, wobei diese Leute teilweise ja auch Privilegien und damit einen besseren Lebensstandard als andere Teile der Bevölkerung haben. Du hast dich ja nicht auf Leute bezogen, denen es jetzt besonders schlimm geht Natürlich sind es Leute, von denen kaum positive Veränderungen ausgehen werden, da sie überwiegend aufgrund ihrer Privilegien zu konservativen Sichtweisen neigen - und sich damit natürlich selbst schaden, weil sie damit ein System stützen, was nun mal vom Grossbürgertum beherrscht wird und natürlich auch in dessen Interesse funktioniert.

[Pyromancer]

Ausbeutungsopfer stimmt auch, wobei diese Leute teilweise ja auch Privilegien und damit einen besseren Lebensstandard als andere Teile der Bevölkerung haben. Du hast dich ja nicht auf Leute bezogen, denen es jetzt besonders schlimm geht

Der entscheidende Punkt ist: Diese Menschen arbeiten und schaffen Werte.
Das unterscheidet sie sowohl vom HarzIV-Empfänger als auch vom reichen Erben und Börsenspekulaten.

[max]

Der entscheidende Punkt ist: Diese Menschen arbeiten und schaffen Werte.
Das unterscheidet sie sowohl vom HarzIV-Empfänger als auch vom reichen Erben und Börsenspekulaten.

Ja, aber in deiner Aufzählungen fehlten die, die den Grossteil der Werte schaffen (eben die meisten Angehörigen der Arbeiterklasse) und dazu es gibt einen massiven und eigentlich offensichtlichen Unterschied zwischen Arbeitslosen und Kapitalisten: die Massenarbeitslosigkeit ist von den Kapitalisten sowie deren politischen Lakaien verursacht, die um die Gewinne zu steigern, Millionen entlassen haben bzw. um die Steuern für die Reichen senken zu können, Millionen aus dem öffentlichen Dienst entlassen haben.

Es gibt in der heutigen wirtschaftlichen Struktur nicht genügend Stellen, von denen man auch leben kann - es selbst dann nicht genügend Stellen, wenn man die mitzählt, von denen man nicht leben kann (d.h. der mittels Hartz IV subventionierte Niedriglohnsektor - von den Subventionen profitieren natürlich die, die so weniger Lohnkosten haben, also nicht die Hartz IV-Empfänger).

Die Empfänger von Hartz IV sind in ihrer überwältigenden Mehrheit nicht freiwillig in dieser Lage. Sie haben auch keinen Vorteil, im Gegenteil, sie leben in Armut und diese wurde durch die letzten Regierungen ja auch noch verschärft. Sie selbst haben praktisch keinen Einfluss auf die Gestaltung der gesellschaftlichen Umstände, die dieses Elend verursachen.

Die Kapitalisten dagegen leben im krassen Überflüss und profitieren massiv so von den Umständen, die sie selbst gestalten.

Die Parteien, die in den letzten Jahrzehnten die Bundesregierung gestellt haben, haben die Klassengegensätze verschärft und Klassenkampf für das Grossbürgertum gemacht - um auf den Rücken der Mehrheit der Gesellschaft den Kapitalismus durch Umverteilung des produzierten Reichtums am Laufen zu halten.

[blueflash]

Wenn man bei diesem Wort nur an den klassischen Industriearbeiter denkt... Aber das ist nun mal Unsinn.

Dann ist deine "Arbeiterpropaganda" aber fehl am Platz. Denn dann gehören z.B. angestellte Ärzte und Apotheker aber auch Manager zur Arbeiterklasse (alle zahlen Lohnsteuer).
Und dass für diese Menschen keine Politik gemacht wird, ist einfach falsch. Denk mal an die Erhöhung des Kinderfreibetrags letztlich!

[max]

Dann ist deine "Arbeiterpropaganda" aber fehl am Platz. Denn dann gehören z.B. angestellte Ärzte und Apotheker aber auch Manager zur Arbeiterklasse (alle zahlen Lohnsteuer).

Da ging es um die Frage, wer den Staat finanziert. Angestellte Ärzte und Apotheker gehören im grossen Umfang natürlich zu Arbeiterklasse, überwiegend verdienen diese Leute nicht viel (wer meint, dass die meisten Ärzte viel verdienen, hat offensichtlich nur Chefärzte aus einen fernen Vergangenheit vor Augen). Das gilt natürlich auch für viele Manager der unteren und mittleren Bürokratie der Konzerne. Natürlich zahlen auch Leute wie Ackermann Lohnsteuer und diese gehören nicht zur Arbeiterklasse. Aber diese Leute ändern nichts daran, dass heute der Staat eben nicht überwiegend von den Reichen finanziert wird, weil die Finanzierung des Staats eben umgelagert wurde (was ich oben ja schon ausgeführt habe).

Bei der Lohnsteuer werden ja auch primär Bezieher mittlerer Einkommen relativ gesehen höher belastet - zu den hohen Einkommen hin steigt die Steuer nicht mehr sehr stark, während die Abschreibemöglichkeiten stark zunehmen. Und natürlich fallen die Sozialabgaben weg.

[blueflash]

Was ist denn für Dich "nicht viel" oder "mittleres Einkommen"? Die Masse der Lohnsteuer dürfte von Arbeitnehmern mit dem Einkommensniveau BAT 2a aufwärts kommen. Also auf dem Niveau von Akademikern.
Ist das deiner Meinung nach "nicht viel"?

[Imperialist]

Wobei man das ja hätte wissen können, wenn man an sich an die massive Zunahme der Staatsverschuldung und Arbeitslosigkeit kombiniert mit Sozialabbau und Umverteilungspolitik zu den Reichen unter der letzten Union/FDP-Regierung erinnern würde. Die angebliche wirtschaftliche Kompetenz dieser Parteien wurde ja schon damals klar widerlegt.

Sicherlich hätte man das wissen müssen.
Wenn die Leute wirklich aufgeklärt werden würden für wenn z.B. die FDP Politik betreibt, würde diese Partei an der 5 % Hürde scheitern.

Man sollte in diesem Zusammenhang natürlich nicht die mediale neoliberale Propaganda vergessen, z.B. durch die "Initiative Neue Soziale Marktwirtschaft",
die sicherlich auch einige Wähler beeinflusst.

[max]

Was ist denn für Dich "nicht viel" oder "mittleres Einkommen"? Die Masse der Lohnsteuer dürfte von Arbeitnehmern mit dem Einkommensniveau BAT 2a aufwärts kommen. Also auf dem Niveau von Akademikern.
Ist das deiner Meinung nach "nicht viel"?

Nö, das ist nicht viel. Das war einmal das ein für normale "Arbeitnehmer" mittleres Lohnniveau, zahlreiche Industriearbeiter haben mehr verdient - und verdienen wohl auch heute noch oft mehr.

Das ist jetzt keine Kritik an dir: vielleicht liegt diese Einschätzung daran, dass du ein Brandenburg (richtig?) aufgewachsen bist, wo in vielen Bereichen furchtbar niedrige Löhne gezahlt werden. Berüchtigt sind die ja z.B. die Löhne von Friseurinnen... Im Vergleich dazu ist BAT 2a natürlich viel, aber das sind winzige Beträge im Vergleich zu dem Einkommen von Kapitalisten. Und nur so nebenbei: heute bekommt man in vielen Bereichen des öffentlichen Dienst bei gleichen Voraussetzungen (Studium, Promotion) nicht mehr BAT 2a, sondern z.B. E13 und das ist weniger. Das Lohnniveau im öffentlichen Dienst wird - im Gegensatz zu den Vorurteilen - laufend gesenkt. Und insgesamt ist das Lohnniveau auch deutlich gesenkt wurden (wenn auch in der Privatwirtschaft durchschnittlich nicht so stark wie im öffentlichen Dienst), was manche wohl zu seltsamen Einschätzungen in Bezug auf hohe Löhne (für "Arbeitnehmer") verleitet.

Aber das gehört ja auch zu den Folgen der Politik der letzten Jahrzehnten, die den Lebensstandard der grossen Mehrheit senkt.

[blueflash]

Nö, das ist nicht viel. Das war einmal das ein für normale "Arbeitnehmer" mittleres Lohnniveau, zahlreiche Industriearbeiter haben mehr verdient - und verdienen wohl auch heute noch oft mehr.

Kannst Du diese Einschätzung auch mit Zahlen untermauern? Ein (nur mal so als beispiel) Einstiegsgehalt als Informatiker liegt im Schnitt bei 50 - 60k €, wann war das denn mal ein "mittleres" Einkommen? Welcher Industriearbeiter bekommt denn mehr (in dem Alter!)?.

[max]

Ein (nur mal so als beispiel) Einstiegsgehalt als Informatiker liegt im Schnitt bei 50 - 60k €, wann war das denn mal ein "mittleres" Einkommen?

Abgesehen davon, dass man bei einem solchen Gehalt sicher auch nicht reich ist, sprachst du zuvor von anderen Gruppen. Das Einstiegsgehalt als Akademiker (und das gilt also auch für Ärzte) im öffentlichen Dienst ist z.B. 3028 € brutto im Monat, bei den IGM-Tarifverträgen kann man mit einer 3-jährigen Berufsausbildung soweit ich das von Freunden kenne (und die zugänglichen Infos im Netze verstehe) mehr 3000 € verdienen.

[Gast]

Es liegt aber auch an Leuten wie SF-Junky, die schon für uns die Meinung festlegen, in dem sie sagen, daß z.B. die Piraten eine Protestpartei sein würden.

Frage:
Wie kommt er eigentlich darauf das die Piraten eine Protestpartei sein würden?

Und warum sind die Grünen und die CDU nicht auch eine Protestpartei?
So nach dem Motto: Man wählt sie nur, um zu protestieren.

Was ist das denn für eine bescheuerte Unterstellung? Ich lege hier überhaupt niemandes Meinung fest, ich schreibe einfach meine Meinung hier rein. Wenn jemand diese Meinung einfach unreflektiert übernimmt ist das nicht mein Problem.

Im übrigen bin ich inzwischen nicht mehr der Ansicht die PP wäre eine reine Protestpartei.

[Pyromancer]

Kannst Du diese Einschätzung auch mit Zahlen untermauern? Ein (nur mal so als beispiel) Einstiegsgehalt als Informatiker liegt im Schnitt bei 50 - 60k €, wann war das denn mal ein "mittleres" Einkommen? Welcher Industriearbeiter bekommt denn mehr (in dem Alter!)?.

Heutzutage sind das eher 10k weniger, und in dem Alter, wo der Informatiker mit dem Studium fertig ist (Ende 20), da hat jemand in einem guten Ausbildungsberuf (Mechatroniker, Industrieelektroniker, etc.) schon 10 Jahre Berufserfahrung und verdient entsprechend mehr.