2009 - 60 Jahre Nato - brauchen wir die Nato noch?

[Dark Scipio]

und in Absprache mit den staatlichen Repressionsbehörden

,

Wenn man so etwas liest, weiß man daß man nicht weiter lesen sollte. Schade, daß manche Menschen über ernste Dinge nicht sachlich schreiben können.

[Kai "the spy"]

Um nochmal auf die Berichterstattung über den NATO-Gipfel zurückzukommen:

BERLIN/BADEN-BADEN
(Eigener Bericht) - Die Berichterstattung über den NATO-Gipfel Anfang April wurde zentral gesteuert und in Absprache mit den staatlichen Repressionsbehörden koordiniert. Dies geht aus Aussagen von Mitarbeitern des Südwestrundfunks (SWR) hervor. Erklärtes Ziel war es demnach, die "offiziellen Bilder" zu den "prägenden Bildern" zu machen.
...
Als Haussender ("Host Broadcaster") der Bundesregierung beim NATO-Gipfel in Baden-Baden und Strasbourg fungierte der öffentlich-rechtliche Südwestrundfunk (SWR), der bereits mehrfach für die Ausstrahlung militärpolitischer Propagandabeiträge verantwortlich zeichnete (german-foreign-policy.com berichtete). Der SWR erstellte das sogenannte Weltbild, das zentrale Filmmaterial, mit dem Fernsehstationen rund um den Globus beliefert wurden. Nach Angaben des Senders waren insgesamt 400 Mitarbeiter mit der Berichterstattung über die NATO-Veranstaltungen befasst; zum Einsatz kamen eigens zu diesem Zweck aufgestellte Motorradstaffeln und "Satellite News Gathering Teams". Wie der Koordinator im "Planungsstab NATO-Gipfel" des SWR, Georg Weisenberger, erklärte, bestand das Ziel der Berichterstattung darin, dafür zu sorgen, dass nicht die gegen den Gipfel gerichteten Demonstrationen die öffentliche Wahrnehmung dominieren, sondern "die offiziellen Bilder die prägenden Bilder" werden.

German-Foreign-Policy| Berichterstattung über den NATO-Gipfel im April 2009

[max]

Kürzere Krieg weniger Massakars.

Das Argument ist nicht stimmig. Du behauptest, es hätte Offensiven auch ohne das Eingriffen der NATO gegeben. Das bedeutet umgedreht aber auch, dass es auch ohne die NATO ein Ende des Kriegs hätte geben können - eben z.B. durch die gleiche Offensive. Es bleibt dabei: die NATO hat damals Leute unterstützt, die Vertreibungen und Massaker durchgeführt haben.

Mich stört hier am meisen dein "NUR" ich habe immer gesagt das man beides braucht, ich habe das auch begründet. worauf du nichtmal wirklich Gegenargumentiert hast. Nur das du immer schreibst das Atombomben reichen. Und das nichtmal begründest warum das deiner meinung nicht so ist.

Es ist nicht mein Argument, es ist deines

Zur Zeiten des Kalten Krieges haben die USA Amerikanischen Raketen uns beschützt. Wär die USA nicht unser verbündeter gewesen hätten wir den schutz nicht mehr.

Du hattest doch behauptet, dass die neutralen Staaten nur deshalb nicht von der UdSSR angegriffen wurden, weil die NATO existierte, zu der diese Staaten gar nicht gehörten. Im Endeffekt war die Strategie der NATO aber, massive atomare Schläge gegen jede Form von Angriff zu durchzuführen, also auch einen konventionellen. Diese Angriffe wären primär mittels US-amerikanischer Atombomben erfolgt. Kurz: die ganze konventionelle Aufrüstung der NATO war total überflüssig, wenn man dieses Argument für richtig hält, auf der die Strategie der NATO beruhte.

Tatsächlich haben aber zahlreiche Staaten den Kalten Krieg überlebt, ohne Mitglied in der NATO und/oder ohne mit den USA verbündet gewesen zu sein. D.h. die NATO und die Atombomben der USA brauchte es nicht, um nicht angegriffen zu werden.

Heute gibt es nicht einmal mehr eine Bedrohung - und entsprechend auch kein Verteidigungsbündnis. Das hat die NATO auch selbst realisiert. Die Verteidigungsfähigkeiten werden überall abgebaut, während andererseits die Fähigkeiten für Angriffskriege ausgebaut werden.

So wie du das geschrieben hast wirkit das schon wiedersprüchlich. Allerdings wirk das auf mich wie stark aus den Zusammenhang gerissen.
Es sind ja auch tausende Flüchtlinge aus Juguslawien nach Deutschland, Italien usw gegangen.

Sicher haben viele versucht zu fliehen - und Fischer hat versucht sie wieder abzuschieben. Leuten wie Fischer ging es eben nicht um den Schutz derer, die damals bedroht waren. Fischer selbst ging es darum, dass dadurch, dass er die NATO anerkennt (was die Grünen ein paar Jahre zuvor eben nicht gemacht haben!), er endlich mitregieren darf. Und dazu gehörte auch, dass man die NATO-Kriege dann auch unterstützt - und das musste man ja irgendwie begründen. Und Leute, die Angriffskriege durchgeführt haben, haben schon immer behauptet, dass es entweder nur um Verteidigung ginge oder man doch nur gutes wolle.

Dein Argument ist einfach wieder zu kurz gedacht. Die Kriegsparteien hatten selber Flugzeuge die allerding von der Nato am boden gehalten wurden.

Nein. In dem Krieg zwischen dem jugoslawischen Staat und den UCK-Guerilla (Terroristen würde man sie nennen, wenn sie genauso gegen einen westlichen Verbündeten gekämpft hätten) verfügte die UCK über keine Flugzeuge, mit der sie Belgrad hätte angreifen können.

Es ist purer Zynismus, die Bombardierungen der NATO damit zu rechtfertigen, dass sie sonst jemand anderes durchgeführt hätte.

Das trifft auf Afghanistan nicht zu. Dort gibt es kaum Bodenschätze.

Afghanistan selbst war auch Bush total egal. Es ging nicht primär um Afghanistan selbst. Dort gab es nichts zu holen - und entsprechend hat dort auch niemand ernsthaft investiert, so dass Land lies man weiter im Elend versinken. Es ging um Zugang zu Rohstoffen in Zentralasien und im Nahen Osten. Diesen wollte man erzwingen. Da geht es um Staaten wie die Kasachstan, Turkmenistan, Usbekistan... Da ging es den Bushisten darum, den russischen Einfluss zurück zu drängen und selbst besseren Zugang zu den Rohstoffen dort zu erhalten. Wie auch in der Golf-Region wurde versucht dort die Stationierung von US-Militär durchzusetzen und eine Orientierung der Exporte der Ressourcen auf die USA zu erreichen.

Dies wiederum wird als Mittel gesehen, angesichts der zurückgehenden Vorkommen an fossilen Brennstoffen sich weiter den Zugang zu diesen zu sichern.

Sowohl die NATO, als auch die Bundesregierungen schreiben, dass die Sicherung des Zugangs zu Rohstoffen zu den Aufgaben des Militärs gehören. Die Bushisten haben eine solche Politik bereits in den 90ern angekündigt - und dann, als der 11.9. einen Vorwand bot, sie umgesetzt. Eben den sogenannten Krieg gegen den Terror, zu dem sowohl die Eroberung Afghanistans, als auch die Eroberung des Iraks gehören. Beide Kriege waren Teil der gleichen Politik. Es ging um die Erhaltung der US-Hegemonie mittels militärischer Gewalt, durch die u.a. privilegierter Zugang zu entscheidenden Rohstoffen erzwungen werden sollte, um so wiederum wirtschaftlichen Konkurrenten zu schaden.

Warum sind denn keien Deutschen in Südafghnisten, Warum sind keine Bodentruppen im Irak.

Das ist reine Kosmetik, da die BRD sowohl direkt mit militärischen Mitteln Kämpfe in Südafghanistan unterstützt und mit Kampftruppen im Nordafghanistan sowieso am gleichen Kriegs beteiligt ist. Der Angriff auf den Irak wurde genauso mit zahlreichen Mitteln unterstützt.

Gibt es Wirtschaftsberichte darüber das die US Waffenindustrie durch den Krieg Massig geld verdient?

Natürlich, wohin glaubst du fliessen die Milliarden? Natürlich haben die USA massive wirtschaftliche Probleme und können nicht problemlos gleichzeitig zwei Angriffskriege und diverse HighTech-Projekte, die dazu im US-Militär sehr umstritten sind, finanzieren. Die Zumwalt-Klasse z.B. wird von vielen Militärs als ungeeignet und in vielen Punkt der Arleigh Burke-Klasse als unterlegen betrachtet.

[Nelsen]

Das rechtfertigt doch wohl kaum die Unterstützung von Leuten, die Massaker und Vertreibungen durchführen!!!!

Der Satz ist stark aus dem Zusammenhang genommen worde. Das worum es ging ist doch eindeutig. Kürzere Krieg weniger Massakars. Mehr leben geretet, daurm ging es ja hier die ganze Zeit. Und wenn man dafür ein Pakt mit dem Teufel Schließen muss. muss man ihn ebend machen.

Zuvor war aber im Falle Griechenlands dein Argument, dass die USA dies mit den Atombomben auch alleine machen können. Du widersprichst dir selbst, wenn es einmal nur US-Atombomben braucht und einmal dann plötzlich doch die NATO.

Mich stört hier am meisen dein "NUR" ich habe immer gesagt das man beides braucht, ich habe das auch begründet. worauf du nichtmal wirklich Gegenargumentiert hast. Nur das du immer schreibst das Atombomben reichen. Und das nichtmal begründest warum das deiner meinung nicht so ist.

Zur Zeiten des Kalten Krieges haben die USA Amerikanischen Raketen uns beschützt. Wär die USA nicht unser verbündeter gewesen hätten wir den schutz nicht mehr. Griechenland war sogar speziel weil die UDSSR zu der Zeit keine Atomwaffen bessen hat.
Allerdings ist nicht mehr Kalter krieg. Und die Atombombe hat nicht mehr die bedeutung. Heute braucht man die Nato für andere auch wichtige Operationen.

Der Kosovo-Krieg war ein Angriffskrieg, der mit erbärmlichen Lügen gerechtfertigt wurde - und der als Folge erneute Vertreibungen hatte.

Wie schon erwähnt: Fischer hat damals Flüchtlingen aus dem Kosovo das Asylrecht mit dem Argument verweigert, dass es in Jugoslawien überhaupt keine Gefahr für die Flüchtlinge gäbe (was natürlich falsch war) - und gleichzeitig behauptet, dass ein neuer Völkermord mit dem Krieg verhindert werden müsste. Es ging offensichtlich also nie über die reale Bedrohung der Kosovo-Albaner durch den jugoslawischen Staat und nationalistische serbische Milizen.

So wie du das geschrieben hast wirkit das schon wiedersprüchlich. Allerdings wirk das auf mich wie stark aus den Zusammenhang gerissen.
Es sind ja auch tausende Flüchtlinge aus Juguslawien nach Deutschland, Italien usw gegangen.
Ich denke da steckt noch mehr da hinter.

Toll, was für ein seltsames Argument!? Damals hat die NATO die Zivilbevölkerung u.a. in Belgrad bombardiert! Diese wurde davor nicht bombardiert!

Dein Argument ist einfach wieder zu kurz gedacht. Die Kriegsparteien hatten selber Flugzeuge die allerding von der Nato am boden gehalten wurden. Die Nato hat Sogar Flugzeuge Abgeschoßen die Angriffe geflogen sind. Vieleicht wär Belgrad auch dann nicht Bombadiert worden. Aber es wären Städte mit deutlich Ungenaueren Waffen Bombadiert worden wo es mehr Ziviele Tote gegeben hätte. Und welche Stadt nun Bombadiert worden wäre von welche Seite auch immer ist nicht entscheident.

Gegen die wirtschaftlichen Konkurrenten. Die Angriffskriege in Afghanistan und Irak haben den Einfluss und damit die Möglichkeiten der USA in Zentralasien und den Nahen Osten massiv erhöht, d.h. deren Zugriff auf essentielle Ressourcen. Durch diese Angriffskriege wurden diverse Staaten zur Kooperation "angeregt" und zwar Staaten, in denen es Erdöl und Erdgas gibt.

Das trifft auf Afghanistan nicht zu. Dort gibt es kaum Bodenschätze. Auf wenn sollen die USA dort einfluss nehemen wollen? Pakistan?? Ihrgendwie kommt das Argument mir komisch vor. Es ergibt ihrgendwie keinen nachvollziehbaren Sinn?

Dazu kommt noch, dass z.B. die europäischen Grossmächte eine eigenständige Aussenpolitik fast aufgegeben haben und sich den USA untergeordnet haben - statt ihren wirtschaftlichen Einfluss, der durch die massive Verschuldung der USA möglich wäre, nutzen zu können.

Hast Gespänster gesehen?? Die Europäer haben natürlich ihre eigenen Aussenpolitik und haben der USA nicht immer Nachgegeben. Vor allem bei Bush wurden die Einflüße Ignoriert. Warum sind denn keien Deutschen in Südafghnisten, Warum sind keine Bodentruppen im Irak.
Unter Obama wird sich das ändern. Allerdings wird die Europäische Gemeinschaft nicht Genötigt den Willen der USA anzunehem, sondern es wird zusammengearbeitet und es werden Kompromise gemacht. Auch die USA bekommt nicht alles was sie wollen, nur weil sie im Irak oder in Afghanistan eingefallen sind.

Die, die von diesen Kriegen profitieren, sind nicht die, die sie bezahlen. Auch in den USA zahlen die Reichen, die durch den Verkauf von fossilen Brennstoffen bzw. den billigen Einkauf von diesen leben (sowie die, die von dem Verkauf von Waffen und anderen Gütern an das Militär leben), kaum noch Steuern. D.h. von den Kriegen profitieren nicht alle, sondern nur wenige. Aber das sind aber die, die durch ihre wirtschaftliche Macht herrschen.

Und haben die Rüstungsunternehmen Profitirt. Gibt es Wirtschaftsberichte darüber das die US Waffenindustrie durch den Krieg Massig geld verdient?
Ich glaub eher nicht. Es werden z.B deutlich weniger Zumwalt-Zerstörer gebaut von 32 auf 2 Reduziert. (Ein Schiff würde bei 32 Stück 750mio-1Mrd kosten) Da fallen etliche Milliarden weg. Es werden kaum noch Raptors gebaut,(von 750 auf 180 Stück. pro flieger kannst dann mit ca. 100Mio Rechnen) da fehlen der Rüstungsindustrie auch Milliarden. Es wurden sogar die Anzahl der F-35 stark gekürzt, Die F-35 ist das Größte Millitär Projekt aller Zeiten und für die USA sehr wichtig. Tozdem wird da gespart. Und die Firmen dieser projekte sind die größten Rüstungsunternehmen der USA. Also so allmächtig sind die auch nicht. Diese Entwicklung war sogar schon unter Bush da!!!

[max]

Ihrgendwelche Gebiete wären erobert worden. Egal von welcher Seite.

Das rechtfertigt doch wohl kaum die Unterstützung von Leuten, die Massaker und Vertreibungen durchführen!!!!

Die Nato Garantiert auch das keiner auf die Idee kommt einzelne Länder von uns zu bedrohen.

Zuvor war aber im Falle Griechenlands dein Argument, dass die USA dies mit den Atombomben auch alleine machen können. Du widersprichst dir selbst, wenn es einmal nur US-Atombomben braucht und einmal dann plötzlich doch die NATO.

Halt Kosovo usw die wie nach meiner Argumentation Notwendig sind.

Der Kosovo-Krieg war ein Angriffskrieg, der mit erbärmlichen Lügen gerechtfertigt wurde - und der als Folge erneute Vertreibungen hatte.

Wie schon erwähnt: Fischer hat damals Flüchtlingen aus dem Kosovo das Asylrecht mit dem Argument verweigert, dass es in Jugoslawien überhaupt keine Gefahr für die Flüchtlinge gäbe (was natürlich falsch war) - und gleichzeitig behauptet, dass ein neuer Völkermord mit dem Krieg verhindert werden müsste. Es ging offensichtlich also nie über die reale Bedrohung der Kosovo-Albaner durch den jugoslawischen Staat und nationalistische serbische Milizen.

War noch immer der Selbe Krieg. Damit war Belgrad teil des Krieges.

Toll, was für ein seltsames Argument!? Damals hat die NATO die Zivilbevölkerung u.a. in Belgrad bombardiert! Diese wurde davor nicht bombardiert!

Strategische Vorteile gegen wenn??

Gegen die wirtschaftlichen Konkurrenten. Die Angriffskriege in Afghanistan und Irak haben den Einfluss und damit die Möglichkeiten der USA in Zentralasien und den Nahen Osten massiv erhöht, d.h. deren Zugriff auf essentielle Ressourcen. Durch diese Angriffskriege wurden diverse Staaten zur Kooperation "angeregt" und zwar Staaten, in denen es Erdöl und Erdgas gibt.

Dazu kommt noch, dass z.B. die europäischen Grossmächte eine eigenständige Aussenpolitik fast aufgegeben haben und sich den USA untergeordnet haben - statt ihren wirtschaftlichen Einfluss, der durch die massive Verschuldung der USA möglich wäre, nutzen zu können.

Diese Vorteile können die USA aber durch Niederlagen in Afghanistan und Irak verspielen. Die massiven militärischen Schwierigkeiten haben z.B. schon dazu geführt, dass der US-Einfluss in Zentralasien wieder zurück geht. D.h. die Rechte Stützpunkte und den Luftraum zu nutzen, die die USA ab 2001 (dem Einmarsch in Afghanistan) erhalten haben, haben sie inzwischen teilweise schon wieder verloren (z.B. in Usbekistan).

Der Krieg hate keinen positiven Einfluß auf unsere wirtschat oder die der USA. Sie hat sogar viel Geld gekostet

Die, die von diesen Kriegen profitieren, sind nicht die, die sie bezahlen. Auch in den USA zahlen die Reichen, die durch den Verkauf von fossilen Brennstoffen bzw. den billigen Einkauf von diesen leben (sowie die, die von dem Verkauf von Waffen und anderen Gütern an das Militär leben), kaum noch Steuern. D.h. von den Kriegen profitieren nicht alle, sondern nur wenige. Aber das sind aber die, die durch ihre wirtschaftliche Macht herrschen.

[Nelsen]

Nein, das wäre keineswegs automatisch passiert, dass Kroatien erfolgreich diese Offensiven durchgeführt hätte. Deshalb wäre es auch keineswegs automatisch zu diesen Vertreibungen und Massakern gekommen.

Entsprechend haben diese Angriffe auf keine Leben gerettet, sondern das Gegenteil bewirkt.

Du hast nichtmal gelesen was du Zitirst hast. Ihrgendwelche Gebiete wären erobert worden. Egal von welcher Seite. Egal wann in dem Krieg. Es war damals ja keine Stellungskrieg (was noch Blutiger wär) Dann wär die offensive vieleicht gescheitert. Aber ne andere hätte erfolg, egal welche Seite. Es wär passiert. vieleicht an andere Stelle aber im selben Krieg.

Was für eine erbärmliche Ausreden von jemanden, der Angriffskriege befürwortet! Jemand, der einen Krieg will, ist damit auch automatisch für die Folgen des Kriegs mitverantwortlich!

Also ich will den Krieg nicht. Ich bin dafür das Angriff nur im äußten Fall gemacht werden. Und diesen Fall sehe ich im Kosovo.
Natürlich ist man verantwortlich deswegen sind die Kafor Soldaten noch da!

Doch, laut deiner Argumentation reichen ja US-amerikanische Atombomben.

Und heute braucht es nicht einmal die - da es keinerlei Bedrohung mehr gibt.

Ich habe schon etleich male geschrieben warum das nicht reicht! wiederhole das hier nicht mehr.
Die Nato Garantiert auch das keiner auf die Idee kommt einzelne Länder von uns zu bedrohen. Russland wär dazu noch immer in der Lage. Und die Nato macht ja nun andere Aktionen. Halt Kosovo usw die wie nach meiner Argumentation Notwendig sind. Also Argumentiere ich mit der Atombombe nicht Automatisch gegen die Nato

In Belgrad herrschte 1999 vor den NATO-Angriffen kein Krieg, genauso wie in weiten Teilen Afghanistans vor dem Einmarsch der USA und später der NATO kein Krieg herrschte.

War noch immer der Selbe Krieg. Damit war Belgrad teil des Krieges. Die Nato hat ja auch den Luftraum gespert lange vor den Angriffen. Ohne die Nato hätte der Kosove falls in der Lage Belgrad selber Bombadiert. Und das mit deutlich geringere Präzison.

Sicher nicht für Demokratie und Menschenrechte - dafür hat die NATO ja nichts gemacht. Natürlich geht es um strategische Vorteile, um mehr politische Macht zu erlangen, um wiederum wirtschaftliche Vorteile zu bekommen. Dafür geben die gleichen Staaten auch sonst sehr viel Geld aus.

Strategische Vorteile gegen wenn??
Mehr Politische macht sehe ich nicht und gegen wenn soll die Macht gerichtet sein?was will bzw kann man damit erreichen??
Inwieweit hat sich die Nato eine Wirtschaftlichen vorteil erkämpft. Und wenn die Nato einen Wirtschaftlichen Vorteil hat wer ist dann im Wirtschaftlichen Nachteil??


Die Begründung macht keine Sinn. Der Krieg hate keinen positiven Einfluß auf unsere wirtschat oder die der USA. Sie hat sogar viel Geld gekostet.
Mit dieser "neuen Politischen" macht wurde nix durchgesetzt oder erreicht, das macht ja Politische Macht.
Strategischen Vorteil brauch wir ja nicht. Haben ja nach deiner Argumentation gerade keinen Gegner.

[max]

Ihrgendwann wär die Gebiete erobert worden oder sie hätten andere Gebiete verloren. Es wär so oder so Passiert.

Nein, das wäre keineswegs automatisch passiert, dass Kroatien erfolgreich diese Offensiven durchgeführt hätte. Deshalb wäre es auch keineswegs automatisch zu diesen Vertreibungen und Massakern gekommen.

Entsprechend haben diese Angriffe auf keine Leben gerettet, sondern das Gegenteil bewirkt.

Klar. Aber es ist halt Krieg da geht eine Menge Schief.

Was für eine erbärmliche Ausreden von jemanden, der Angriffskriege befürwortet! Jemand, der einen Krieg will, ist damit auch automatisch für die Folgen des Kriegs mitverantwortlich!

Meine Argumentation hat die Nato auf keinen vall Überflüßig gemacht.

Doch, laut deiner Argumentation reichen ja US-amerikanische Atombomben.

Und heute braucht es nicht einmal die - da es keinerlei Bedrohung mehr gibt.

In Krieg der in den Ländern herschte hat den Menschen noch deutlich mehr geschadet.

In Belgrad herrschte 1999 vor den NATO-Angriffen kein Krieg, genauso wie in weiten Teilen Afghanistans vor dem Einmarsch der USA und später der NATO kein Krieg herrschte.

Und man muß sich auch mal die Frage stellen warum sollte die Nato einen extrem teueren krieg führen.

Sicher nicht für Demokratie und Menschenrechte - dafür hat die NATO ja nichts gemacht. Natürlich geht es um strategische Vorteile, um mehr politische Macht zu erlangen, um wiederum wirtschaftliche Vorteile zu bekommen. Dafür geben die gleichen Staaten auch sonst sehr viel Geld aus.

[Nelsen]

Nein, weil durch die Angriffe der NATO diese Gebiete überhaupt erst z.B. von der kroatischen Armee erobert werden konnten. Genauso wie die albanischen Nationalisten im Kosovo erst durch die NATO die Entfaltungspielraum für die Vertreibungen bekommen haben.

Ihrgendwann wär die Gebiete erobert worden oder sie hätten andere Gebiete verloren. Es wär so oder so Passiert. Es hätte vieleicht nicht exakt die selben getroffen. Es ist immer schon so gewesen umso kürzer der Konflikt ist um so weniger Menschen sterben. Wodurch sie am Ende ums Leben kommen sind ist im Grunde egal. Das einzige was zählt ist die Anzahl. Und die wurde mit Sicherheit gesenkt.

Das ist kein Argument für eine Politik, die noch mehr Tote und Vertriebene bewirkt hat!

Hat sie ja nicht. Die Nato Politik hat Menschen Leben geretet und dem sie den Krieg schnell beendet hat.

Von NATO-Bomben wurden in den Angriffskriegen mit NATO-Beteiligung schon viele getötet!

Klar. Aber es ist halt Krieg da geht eine Menge Schief. Man muß sich nur an den Zug erinnern der genau dann auf der Brücke auftaucht als sie getroffen wird. Das Passiert ja nicht absichtlich. Und im Ganzen Haben noch immer weniger ihr Leben verloren.

Was macht es einfacher und billiger? Laut deiner eigenen Argumentation war die NATO total überflüssig, weil es sowieso die US-Atombomben gegeben hat. Die ganze konventionelle Aufrüstung war total überflüssig - da die Einsatzdoktrin sowieso den massiven Einsatz von Atombomben vorgesehen hat - und dann wäre sowieso alles (inkl. der USA selbst) vernichtet gewesen.

Was es Billiger macht ist klar, habe ich oben auch Xmal geschrieben und wurde auch von anderen geschrieben. Es ist immer billiger jemanden zu fragen als es selbst zu machen im bereich geheimdienst. Oder Standartiesierung von Flugzeugen, Schiffen, Panzer, Munitionund anderen sachen. Warum einheitliche Standarts geld sparen brauch ich wohl nicht erklären.
Meine Argumentation hat die Nato auf keinen vall Überflüßig gemacht. Es gab ja auch damals schon Geheimdienste die sich gegenseitig geholfen haben. Und außerdem was damals egal war ist nun eh egal.

Die NATO hat den Zivilisten, die sie z.B. in Jugoslawien und Afghanistan umgebracht oder deren Wohnungen sie zerstört hat, natürlich geschadet!

In Krieg der in den Ländern herschte hat den Menschen noch deutlich mehr geschadet. Es wurden mehr Gebeude Zerstört es wurden Mehr Menschen getötet. Ein Mensch der durch eine Nato Bombe oder durch die Ak47 der Taliban/Nordalianz und den Juguslawien getötet wurde zählt gleich viel.
Manchmal muß man den weg des geringern Übels gehen. Alles andere ist Tramtänzerei.

Ja genau. Die genannten Angriffskriege waren alle von massiven Lügen in der Propaganda der Verantwortlichen beteiligt.

Ein Blick reicht dafür aber nicht aus. Und nicht nach der ersten Webseite sagen boh der hat ja recht. Sondern erst lesen nachdenken und es kritisch sehen.
Und man muß sich auch mal die Frage stellen warum sollte die Nato einen extrem teueren krieg führen. Komm jetzt aber nicht wieder mit dem extrem Naiven Grund der Machtdemonstration oder der Machterweiterung. Für sowas ist ein Krieg einfach Viel zu teuer und ist heute eh nicht mehr Nötig.

[max]

Politiker sind auch nur wenige. Die Massakars die Statgefunden haben wären auch ohne die Angriffe der Nato Statgefunden.

Nein, weil durch die Angriffe der NATO diese Gebiete überhaupt erst z.B. von der kroatischen Armee erobert werden konnten. Genauso wie die albanischen Nationalisten im Kosovo erst durch die NATO die Entfaltungspielraum für die Vertreibungen bekommen haben.

und es hätte nur noch mehr Tote UNSCHULDIGE gegeben.

Das ist kein Argument für eine Politik, die noch mehr Tote und Vertriebene bewirkt hat!

Sie wurden ja nicht von den Nato Bomben getötet.

Von NATO-Bomben wurden in den Angriffskriegen mit NATO-Beteiligung schon viele getötet!

Das macht es aber deutlich einfacher. und Billiger.

Was macht es einfacher und billiger? Laut deiner eigenen Argumentation war die NATO total überflüssig, weil es sowieso die US-Atombomben gegeben hat. Die ganze konventionelle Aufrüstung war total überflüssig - da die Einsatzdoktrin sowieso den massiven Einsatz von Atombomben vorgesehen hat - und dann wäre sowieso alles (inkl. der USA selbst) vernichtet gewesen.

Da war die Nato einfach nur eine Hilfreiche Organisation. Hat niemanden geschadet

Die NATO hat den Zivilisten, die sie z.B. in Jugoslawien und Afghanistan umgebracht oder deren Wohnungen sie zerstört hat, natürlich geschadet!

Ich glaube an der stelle hast was anderes gemeint!!!!!!!!

Nein, es ging die ganze Zeit um die Angriffskriege der NATO. Eben den Umstand, dass die NATO, nach dem sie durch den Ende des Kalten Kriegs jeden Feind verloren hat, sich zu einem Bündnis für Angriffskriege umgewandelt hat.

Mann muß einfach die Augen auf machen und gucken was sache ist!!

Ja genau. Die genannten Angriffskriege waren alle von massiven Lügen in der Propaganda der Verantwortlichen beteiligt.

[Nelsen]

Die Massaker und Vertreibungen waren Teil der Politik der jeweils regierenden Nationalisten in Serbien (Jugoslawien), Kroatien, Bosnien und bei den nationalistischen Kosovo-Albanern. Das waren nicht wenige Einzelne, sondern die offizielle Politik. Und das war allgemein bekannt!

Betroffen waren von dieser Politik natürlich viele. Aber viele waren auch von den Massakern und Vertreibungen betroffen, die damals von der NATO unterstützt bzw. toleriert wurden.

Politiker sind auch nur wenige. Die Massakars die Statgefunden haben wären auch ohne die Angriffe der Nato Statgefunden. vieleicht etwas später aber passiert wer es doch. Wie du schon sagst das war teil der Politik. Aber wenn der Krieg Länger gedauert hätte, wär diese Politik weiter fortgeführt worden. Und es hätte nur noch mehr Tote UNSCHULDIGE gegeben. Das ist das einzige was zählt!!! Und was Zählen sollte. Wenn es Illegal war pffff egal.

Die Menschen, die durch diese "Rettungsmassnahme" vertrieben wurden oder ihre Freunde oder Verwandte verloren haben, werden bei so viel Zynismus wohl kotzen.

Sie wurden ja nicht von den Nato Bomben getötet. Sie wurden von anderen Menschen ermordet. Und gejagt. Was durch die Nato Bomben ein Ende gefunden hat. Zumindest in dieser Dimension

Ich hatte dich ja schon mal gefragt: wie willst du mit so einer Argumentation ernsthaft gegen Terroristen oder autonome Randalemacher argumentieren?!

Anscheind tu ich das wohl.

Dafür hätte man aber keine NATO gebraucht - das war ja sogar dein Argument in Bezug auf neutrale Staaten!

Das macht es aber deutlich einfacher. und Billiger. Da war die Nato einfach nur eine Hilfreiche Organisation. Hat niemanden geschadet gab sogar ein bischen das gefühl der Sicherheit. Warum hätte es zu der Zeit keine Nato geben sollen, sondern nur Nationen die auf eigene faus Blödsinn anstellen und damit die anderen mit in den Krieg ziehen. Fast WK1 mäßig

Die Angriffskriege, die die NATO geführt hat!!!!!!

Ich glaube an der stelle hast was anderes gemeint!!!!!!!!

Die Behauptung von Verbrechern, dass ihre Angriffskriege ja entweder nur der Verteidigung dienten oder nur Gutes bewirken sollten, kommen eigentlich immer. Die Motive entschuldigen solche Verbrechen nicht.

Dazu zeigen Aktionen wie die von Fischer (gegensätzliche Argumentationen, wenn es um die Frage des Asyls für Flüchtlinge aus dem Kosovo und dem Angriffskrieg ging) oder Bush (angeblicher Krieg gegen den Terror im Irak), dass die behaupteten Motive keinesfalls stimmen. Das ist nur Propaganda, um die Angriffskriege in ein besseres Licht zu stellen. Verbrechen sind diese Angriffskriege sowieso.

Mann muß einfach die Augen auf machen und gucken was sache ist!! Nur weil Hitlers 2 Welkrieg und Bushs Irak Krieg auf Lügen bassierten heißt das nicht das es immer so ist.
Die USA hat sich vor dem 2 Weltkrieg aus allem Rausgehalten sie haben sich regelrcht abgeschottet und sie haben diese Politk nach den 2 WK aufgegeben, warum wohl weil sie aus ihren Fehlern gelernt haben. Sie sind mit ihrer damaligen Politik auf die Schnauze gefallen und haben sie danach geändert.

[max]

Du solltest mal etwas weiterdenken. Die leute die die Massakars durchgefüht haben waren einige wenige Idioten die teilweise auch mit der Situation Überfordert waren mit der Waffe eine Solche macht zu besitzen.

Die Massaker und Vertreibungen waren Teil der Politik der jeweils regierenden Nationalisten in Serbien (Jugoslawien), Kroatien, Bosnien und bei den nationalistischen Kosovo-Albanern. Das waren nicht wenige Einzelne, sondern die offizielle Politik. Und das war allgemein bekannt!

Betroffen waren von dieser Politik natürlich viele. Aber viele waren auch von den Massakern und Vertreibungen betroffen, die damals von der NATO unterstützt bzw. toleriert wurden.

Der Krieg wurde so schneller beendet, so wurden Menschen im endefekt geretet.

Die Menschen, die durch diese "Rettungsmassnahme" vertrieben wurden oder ihre Freunde oder Verwandte verloren haben, werden bei so viel Zynismus wohl kotzen.

Ich hatte dich ja schon mal gefragt: wie willst du mit so einer Argumentation ernsthaft gegen Terroristen oder autonome Randalemacher argumentieren?!

Nein weil uns dann die Amerikanische Atomare abschreckung mit beschützt hat.

Dafür hätte man aber keine NATO gebraucht - das war ja sogar dein Argument in Bezug auf neutrale Staaten!

Wie meinst du das mit schädlich??

Die Angriffskriege, die die NATO geführt hat!!!!!!

Du darfst aber nicht die Motive dahinter vergessen und was die Deutschen für Ziele hatten.

Die Behauptung von Verbrechern, dass ihre Angriffskriege ja entweder nur der Verteidigung dienten oder nur Gutes bewirken sollten, kommen eigentlich immer. Die Motive entschuldigen solche Verbrechen nicht.

Dazu zeigen Aktionen wie die von Fischer (gegensätzliche Argumentationen, wenn es um die Frage des Asyls für Flüchtlinge aus dem Kosovo und dem Angriffskrieg ging) oder Bush (angeblicher Krieg gegen den Terror im Irak), dass die behaupteten Motive keinesfalls stimmen. Das ist nur Propaganda, um die Angriffskriege in ein besseres Licht zu stellen. Verbrechen sind diese Angriffskriege sowieso.

[Nelsen]

Und wie max nun schon einige Male erwähnt hat, haben auch die Republikaner unter Bush noch aus der Opposition heraus ihre Pläne vorgelegt. Arabischstämmige wurden diskrimminiert (außer, sie kamen zufällig aus Saudi-Arabien oder hatten zufällig viel Geld), politisch Andersdenkende beobachtet, eingeschüchtert oder sogar verhaftet, und Guantanamo Bay wird nicht umsonst als größtes Verbrechen der westlichen Zivilisation seit dem zweiten Weltkrieg bezeichnet. Militärisch anzugreifen wäre sicherlich nicht einfach gewesen, politischer Druck hingegen schon.

Politscher druck wurd doch auch gemacht. Man muß sich nur die rede von Fischer vor Rumsfeld und einigen anderen anschauen.
http://www.youtube.com/watch?v=8cV6RCnA5WY ab 0.55 sieht man einen Auszug davon

Vielleicht sogar das, immerhin haben die Iraner die Irakis ja auch erfolgreich aus ihrem Land rausgehalten, ohne dass sich Europa oder Amerika zu Irans Gunsten eingegriffen hätten (im Gegenteil, haben die Amerikaner doch den Irak unterstützt und u.a. Deutschland Waffen an Hussein verkauft). Aber selbst wenn nicht, wo wäre das Problem gewesen? Eine menschenverachtende Diktatur hat eine andere menschenverachtende Diktatur angegriffen. Also, nach deiner "Weltverbesserung durch Angriffskriege"-Theorie, wo wäre da durch den Angriff des Iraks auf Kuwait die Verschlechterung zu vorher gewesen?

Sagen wir mal so in dem Fall hätte es die Welt vieleicht nicht verbessert. Aber in anderen Fällen ist es durchaus möglich. Kenne mich bei dem 2 Golfkrieg 90/91 auch nicht genau mit aus. Habe gerade auch keine Lust mich da reinzulesen.
Deswegen habe ich ja auch Öfters von 38 geschrieben. Mann muß sich nur mal vorstellen wenn der 2 Weltkrieg nur 2 Monate gedauert hätte. Dann wären viele sachen nicht passiert. Wie z.B Holcaust der Kalte Krieg. usw

Operation Allied Provider war aber ein NATO-Einsatz. Überhaupt ein erschreckendes Beispiel für die wachsende Nähe der UNO zur NATO.

Eigendlich hört sich doch zusammenarbeit gut. Das bedeutet doch auch das beide den selben Nenner gefunden haben.

Und Orgien mit arabischen Popstars sind unheimlich wichtig für den Bürgerkrieg.

Naja die Warlords mögen halt auch gerne party. Aber eigendlich Aussage steht noch immer. Die Pirateri dient nicht der ernährung der Bevölkerung sondern anderen Sachen.
Also in dem man die Piraten nicht bekämpft unterstützt man den Angrifskrieg der Rebellen, die wahrscheinlich mehr unter der Zivilbevölkerung Morden als ihrgendwelche idioten im Kosovo.

"Geforscht" haben sowieso alle damals. Die Amerikaner hatten jedenfalls gerade erst demonstriert, dass sie auch gewillt waren, Atomwaffen auf unschuldige Zivilisten zu werfen, um einen Krieg schnell zu Ende zu bringen.

Die Atomschläge sind ja noch ein anderes Thema. Habe in den dazu passenden Thema auch was geschrieben. Mann muß sich einfach mal in die Leute damals hineinverzezen. Was bis dahin alles passiert ist. Das ist heute im Friedlichen Deutschland einfach nicht mehr nachvollziehbar.

Natürlich hat Nordkorea ein Interesse daran, ihre Atomwaffen zu behalten. Ansonsten haben sie ja nichts mehr gegen die westlichen Nationen in der Hand. Denn selbst wenn man die Massenvernichtungswaffen tatsächlich weg sind, die Amerikaner sind davon nicht so leicht zu überzeugen und greifen auch gern mal aus Verdacht an (wie wir ja vor ein paar Jahren erfahren durften ).

Naja Bush halt. Atomwaffen kann man aber recht früh feststellen. Diese Waffen müßen getestet werden. Und selbst Miniatombombentests wie glaub 2006 Merkt man sofort. Ich kann auch gut verstehen das Die Leute in Südkore oder auch Israel richtig Angst haben, und die Angst sie handeln läßt.
Mann kann solche Situtionen vom Sichen Deutschland mit ein wenig Idealismus begegnen aber wenn man direckt von der bedrohung betroffen ist denkt man gleich anders. Und das ist nur verständlich.

Wenigstens was den nicht gerechtfertigten Irakkrieg angeht sind wir einer Meinung.

gotseidank dan können wir wenigstens das Thema beenden^^

Wie du mit dieser Bemerkung gezeigt hast, waren wir doch die ganze Zeit On Topic.
Angriffskriege werden übrigens u.a. kategorisch von der UN-Charta und dem deutschen Grundgesetz abgelehnt, und zumindest früher auch von der NATO.

Nichts bleibt für die ewigkeit. Es ändert sich halt alles und man muß sich anpassen.

Gut zu wissen, wo deine Prioritäten liegen.
Nebenbei, die Durchschnittsamis waren aufgrund unseres offiziellen Neins sowieso nicht gut auf Deutschland zu sprechen und haben deutsche Produkte boykottiert. Genauso wie französische (hier wären als berüchtigtes Beispiel die "Freedom Fries" erwähnt). Und wir haben im selben Zeitraum amerikanische Produkte boykottiert. Ich kann mich noch gut an die Proteste vor McDonald's-Filialen erinnern.

Hmm weiß garnicht ob ich mich damals zurückgehalten habe. Aber die Freedom Fries waren wirklich gut Ich weiß auch das die Amis nicht gut auf "das alte Europa" zu sprechen waren aber denoch glaub ich das hätten wir die Basen geschlossen das eine ganz andere Dimension erreicht hätte.

Was eigentlich ein weiteres Argument dafür wäre, den Fischereikonzernen die Fangrechte wieder wegzunehmen.

Das steht ja auch nicht wirklich zur Diskussion. zumindest von mir aus nicht.

Dann lass uns doch gleich mal die Meerenge vor Somalia verbreitern.

Du besorgst die Schaufel ich den Eimer.

Nö. Von ihrer damaligen militärischen Stärke her hat man die Taliban überhaupt nicht unterschätzt. Man hat sie ja auch besiegt und ihnen die Macht genommen. Nur hat dieser Angriffskrieg immer mehr junge Muslime in die Arme der Taliban und befreundeter Terrornetzwerke getrieben. Also hat der Angriff auf Afghanistan die Taliban kurzfristig geschwächt, langfristig aber gestärkt. Das hat sich ja echt gelohnt, was?!

Von ihrer stärke hat man sie nicht Unterschätzt. Aber man hat unterschätzt wie wiederstandsfähig die Taliban doch noch ist. Ebend aus den von dir genanten Gründen.

Genau. Wenn die Amis sich erstmal aus dem Irak verzogen haben, fallen die Terroristen über das Land her. Und wenn die Linke erstmal Teil einer westdeutschen Landesregierung geworden ist, kehrt der Stalinismus wieder zurück. Und wenn Schwarzenegger erstmal eine Nacht bei Elton John verbracht hat, relegalisiert er die Homoehe in Kalifornien. Und wenn ein Glöckchen klingelt, bekommt ein Engel seine Flügel.

Naja nachdem die UN aus Somalia verschwunden ist wurde es dort auch noch Chaotischer als es vorher schon war.
Es kann im Irak schnell zu einem Bürgerkrieg kommen.

Tatsächlich würden durch den Abzug der US Army aus dem Irak den Terroristen im Land plötzlich viel weniger Zielscheiben zur Verfügung stehen.

Die Hauptziele der Terroristen warn aber nicht die US Soldaten oder die Polizei. Am häufigsten haben sich die Suniten mit den Schiiten geklopt.

Ja, wenn's um friedliche Maßnahmen zur Verbesserung des Lebensstandards geht ist die NATO wirklich nicht zu gebrauchen. Schön, dass du das auch einsiehst.

200kg sind sehr schwer aber wenn Arni kommt sind die 200kg noch immer schwez zu stemmen. Es ist einfach schwer. hinzu kommt man hat von hier keine Übersicht was da hinten wirklich passiert. Das kann man sich auch nicht anlesen. Mann muß da schon hin und sich das selber angucken oder mit Leuten reden die mal war.

Die Schweiz?!

Naja die bekommen ja immer soviel Geld aus anderen Nationen das nichtmal dennen das egal wär

Tja, und wenn die Amis den Iran angreifen würden, weil der ja versucht, die Atombombe zu bauen, und dann hinterher bemerkt wird, dass das wohl auf Fehlinformation beruhte und das Land gemäß seiner Rechte lediglich die Erzeugung von Atomstrom zu zivilen Zwecken verfolgte, was meinst du was dann los wäre? Ach ja, am Irak sehen wir ziemlich genau, was dann los wäre.

Was ist denn wenn sie die wie Nordkorea einen Atombombentest macht und dann den Druck nicht nachgeben würde. (Das hat Nordkorea ja gemacht, Naja scheint sich gerade wieder zu ändern)

Interessant. Du scheinst einerseits zu verstanden, aber nichts daraus gelernt zu haben.

Beim Irakkrieg hat man ja von Anfang an gerochen das das nicht stimmt. Alleine schon weil die Irakis vor dem Krieg in alles eingelenkt haben was die USA wollten. Sie haben ihre kurzstrecken Raketen abgegeben Inspektoren im Land gehabt usw. das einzigste was sie nicht gemacht haben ist die Absetzung von Saddam

1995 hat die NATO Luftangriffe zur Unterstützung derer durchgeführt, die die Massaker und Vertreibungen dann durchgeführt haben. 1999 hat man bei den Plünderungen und Vertreibungen von Serben durch Kosovo-Albaner einfach zugeschaut.

D.h. die Argumentation, dass es die NATO-Angriffe brauchte, um Vertreibungen und Massakern zu verhindern, ist Unsinn, weil die NATO-Angriffe selbst Vertreibungen und Massaker zur Folge hatten.

Du solltest mal etwas weiterdenken. Die leute die die Massakars durchgefüht haben waren einige wenige Idioten die teilweise auch mit der Situation Überfordert waren mit der Waffe eine Solche macht zu besitzen. Aber von dem Krieg war die gesamte Bevölkerung betroffen auf beiden Seiten. Du willst allso 99,9% der Bevölkerung helfen weil 0,1% von ihnen scheiße baust.
Der Krieg wurde so schneller beendet, so wurden Menschen im endefekt geretet. Und wenn man das erreicht sind mir die Mittel egal.

Das Argument ist nicht logisch. Zuvor haben die US-amerikanischen Atombomben eine klare Unterstützung Stalins für die griechischen Stalinisten verhindert - was nicht einmal ein konventioneller Angriff war, sondern Stalin lieferte ja nicht einmal im nennenswerten Umfang Waffen. Und jetzt soll es plötzlich die NATO gegen einen konventionellen Angriff brauchen - der sowieso mit Atombomben bekämpft worden wäre!? Nur mal zu deiner Information: die USA haben schon im Zweiten Weltkrieg auf Luftangriffe gegen Vorstösse am Boden gesetzt und seit sie Atomwaffen hatten, sollten Atomwaffen gegen solche eingesetzt werden.

Das die UDSSR nicht den Sozis in Griechenland geholfen hat liegt einfach daran das sie sich nicht getraut haben. Da sie noch nicht die Bombe hatten. Aber z.B im Spanischen Bürgerkrieg haben sie sehrwohl eingegriffen.

Kurz: wenn das Argument mit der Atombombe stimmt, war die NATO im Kalten Krieg vollkommen überflüssig. Heute ist sie sowieso vollkommen überflüssig und sogar schädlich.

Nein weil uns dann die Amerikanische Atomare abschreckung mit beschützt hat. Außerdem ist es für die Abschreckung ein vorteil wenn man die Raketen aus nächster nähe Abschießen kann.

Kein europäischer Staat konnte mit der atomaren Aufrüstung der beiden Supermächte mithalten!
und sogar schädlich.

Wie meinst du das mit schädlich??

Erstens hilft dir das nicht, weil 1938 eben sehr wohl etwas gemacht wurde - die Eroberungen wurden erlaubt. Zweitens hat sich Hitler natürlich dadurch ermutigt gesehen und wohl Illusionen, dass er Polen mit ähnlich wenig Widerstand erobern könnte. Im Endeffekt stimmte es ja auch: Frankreich und Grossbritannien halfen Polen NULL. Sie machten bis zur Offensive Hitlers gegen Frankreich eigentlich nichts (deshalb nannte man das auch "phony war") - ausser eine Invasion von Norwegen vorzubereiten, wobei ihnen Hitler aber zuvorkam.

Das was die Britten 38 gemacht habe war nachgeben. Und was hatten sie davon?
Die Franzosen und Briten haben selber einen Angriff vorbereitet. Nur sie waren noch nicht so weit. Die Deutschen sind ihnen nur zuvorgekommen. Die Franzosen konnten auch nicht mehr machen weil sie voll auf Deffensive gesetzt haben und es braucht seine Zeit um aus der Deffensive in die Offensive zu gehen. Und die Briten haten eh kein großes Herr mußten also auch erstmal vorbereiten.

Hitler passt höchstens in der Beziehung, dass Hitler haufenweise Angriffskriege geführt hat - und das höchstens entlarvend in Bezug auf die Politik derer ist, die selbst Angriffskriege befürworten!

Du darfst aber nicht die Motive dahinter vergessen und was die Deutschen für Ziele hatten.

Es macht keinen Sinn, sich über vollkommen fiktive Dinge zu unterhalten - die man natürlich umdrehen kann. Kai "the spy" hat dich ja darauf hingewiesen, dass dies genauso eine Ausrede wie damals bei dem Angriffskrieg gegen den Irak sein kann.

Trozdem frag ich nochmal. Was ist wenn man sicher ist das sie die Bombe haben. Z.b weil sie die getestet haben?? (Das krieg man raus)

[max]

Ich weiß gerade darüber keine Details. Aber hat die Nato das Massakar durchgeführt?? Oder hat sie es nicht geschaft zu verhindern??

1995 hat die NATO Luftangriffe zur Unterstützung derer durchgeführt, die die Massaker und Vertreibungen dann durchgeführt haben. 1999 hat man bei den Plünderungen und Vertreibungen von Serben durch Kosovo-Albaner einfach zugeschaut.

D.h. die Argumentation, dass es die NATO-Angriffe brauchte, um Vertreibungen und Massakern zu verhindern, ist Unsinn, weil die NATO-Angriffe selbst Vertreibungen und Massaker zur Folge hatten.

Naja was glaubst was dann für ein Stress mit den Amis entstanden wäre??

Nicht mit "den Amis", sondern mit Verbrechern, die einen Angriffskrieg durchgeführt haben und deren Unterstützung nicht nur verfassungswidrig war, sondern eigentlich klar strafbar.

Aber das die Nato das falsch eingeschätzt hat ist noch kein argument das die Nato aufgelößt wird.

Das war auch nicht das Argument! Das Argument war, dass die NATO überflüssig ist und dazu eine Gefahr für den Frieden, weil es inzwischen ein Bündnis für Angriffskriege ist!

Naja welche Staaten waren denn während des Kalten krieges 100% Neutral?

Das hatten wir doch schon weiter oben....

Die Atomrakete hatte den Effekt das die Blöcke sich nicht die Köpe eingehauen haben weil beide Minimalverstand haten und Angst.
Die Nato hat Europa vor einer Konventionelen Angriff der UDSSR geschützt.

Das Argument ist nicht logisch. Zuvor haben die US-amerikanischen Atombomben eine klare Unterstützung Stalins für die griechischen Stalinisten verhindert - was nicht einmal ein konventioneller Angriff war, sondern Stalin lieferte ja nicht einmal im nennenswerten Umfang Waffen. Und jetzt soll es plötzlich die NATO gegen einen konventionellen Angriff brauchen - der sowieso mit Atombomben bekämpft worden wäre!? Nur mal zu deiner Information: die USA haben schon im Zweiten Weltkrieg auf Luftangriffe gegen Vorstösse am Boden gesetzt und seit sie Atomwaffen hatten, sollten Atomwaffen gegen solche eingesetzt werden.

Kurz: wenn das Argument mit der Atombombe stimmt, war die NATO im Kalten Krieg vollkommen überflüssig. Heute ist sie sowieso vollkommen überflüssig und sogar schädlich.

Gäbs die Nato nicht könnten Europa auch Atomar nicht mithalten.

Kein europäischer Staat konnte mit der atomaren Aufrüstung der beiden Supermächte mithalten!
und sogar schädlich.

Und was war die Konseqeunz dieser Entscheidungen?? nach dem man den Deutschen ERLAUBT hat die Gebiete zu erobern? Es kamm wie zu erwarten war zu einen großen Kireg.

Erstens hilft dir das nicht, weil 1938 eben sehr wohl etwas gemacht wurde - die Eroberungen wurden erlaubt. Zweitens hat sich Hitler natürlich dadurch ermutigt gesehen und wohl Illusionen, dass er Polen mit ähnlich wenig Widerstand erobern könnte. Im Endeffekt stimmte es ja auch: Frankreich und Grossbritannien halfen Polen NULL. Sie machten bis zur Offensive Hitlers gegen Frankreich eigentlich nichts (deshalb nannte man das auch "phony war") - ausser eine Invasion von Norwegen vorzubereiten, wobei ihnen Hitler aber zuvorkam.

Hitler passt

Hitler passt höchstens in der Beziehung, dass Hitler haufenweise Angriffskriege geführt hat - und das höchstens entlarvend in Bezug auf die Politik derer ist, die selbst Angriffskriege befürworten!

Machen wir es mal wieder etwas Fikiv.

Es macht keinen Sinn, sich über vollkommen fiktive Dinge zu unterhalten - die man natürlich umdrehen kann. Kai "the spy" hat dich ja darauf hingewiesen, dass dies genauso eine Ausrede wie damals bei dem Angriffskrieg gegen den Irak sein kann.

Irak krieg 2003 ging es anders der Krieg ist meiner meinung nach ein illigaler Angriffskrieg.

Die Eroberung Afghanistans und Iraks waren Teil der gleichen Politik, es ging um die gleichen Zielen und verwendet wurden die gleichen Methoden. Angefangen vom Angriffskrieg bis hin zu Folterlagern.

[Kai "the spy"]

Bush war nicht zu stoppen deswegen wurd er nicht gestoppt. Mann hat es Politisch ja auch versucht zu stopen.
1938 war relativ klar was passiert. Da hat son kleiner Östereicher ein Buch geschrieben wo drin stand was er vor hat. Er hat es sogar öffentlich gesagt das die Deutschen Lebensraum im Osten braucht. Die extreme Judendiskrimnierung war schon da.

Und wie max nun schon einige Male erwähnt hat, haben auch die Republikaner unter Bush noch aus der Opposition heraus ihre Pläne vorgelegt. Arabischstämmige wurden diskrimminiert (außer, sie kamen zufällig aus Saudi-Arabien oder hatten zufällig viel Geld), politisch Andersdenkende beobachtet, eingeschüchtert oder sogar verhaftet, und Guantanamo Bay wird nicht umsonst als größtes Verbrechen der westlichen Zivilisation seit dem zweiten Weltkrieg bezeichnet. Militärisch anzugreifen wäre sicherlich nicht einfach gewesen, politischer Druck hingegen schon.

Hätte man die Irakis auch aus Kuweit Rausbekommen??

Vielleicht sogar das, immerhin haben die Iraner die Irakis ja auch erfolgreich aus ihrem Land rausgehalten, ohne dass sich Europa oder Amerika zu Irans Gunsten eingegriffen hätten (im Gegenteil, haben die Amerikaner doch den Irak unterstützt und u.a. Deutschland Waffen an Hussein verkauft). Aber selbst wenn nicht, wo wäre das Problem gewesen? Eine menschenverachtende Diktatur hat eine andere menschenverachtende Diktatur angegriffen. Also, nach deiner "Weltverbesserung durch Angriffskriege"-Theorie, wo wäre da durch den Angriff des Iraks auf Kuwait die Verschlechterung zu vorher gewesen?

Es ist ja nichtmal ein Nato einsatz. Atalanta ist ein EU Einsatz dann sind die Inder dabei und noch einige nicht Nato nationen.

Operation Allied Provider war aber ein NATO-Einsatz. Überhaupt ein erschreckendes Beispiel für die wachsende Nähe der UNO zur NATO.

Aber noch was zur verwendung des erbeuteten Lösegeldes. (etwa 50mio diese Jahr von etwa 1000 geschätzten Piraten, also etwa 50.000€ pro kopf)
Das wird ja nicht voranig dafür benutzt die Menschen zu ernähren. Sie werden eingesetzt wie die gelder des Drogenhandels oder des Menschenhandels. Sie werden für die Finanzierung der Bügerkriegs eingesetzt.
Also wenn man die Piraten abhält Schiffe zu Kapern oder Leute davon abhält Drogen zu nehmen hilft man den Menschen dort unten, weil man den Militärs das Geld wegnimmt.

Und Orgien mit arabischen Popstars sind unheimlich wichtig für den Bürgerkrieg.

Das die UdSSR die Ausrüstung mit Atomwaffe nur als Reaktion auf die USA durgeführt hat ist teilweise Falsch. Die Sowjets sind ja schon mitte der 30er mit der entwicklung der Atombombe angefangen. Die hätten sogar viel früher die Atombombe wenn Sowjets ihre Forscher mit an die Front schickten. Allerdings war der Umfang am Arsenal eine Reaktion. Es war halt ein hin und her.

"Geforscht" haben sowieso alle damals. Die Amerikaner hatten jedenfalls gerade erst demonstriert, dass sie auch gewillt waren, Atomwaffen auf unschuldige Zivilisten zu werfen, um einen Krieg schnell zu Ende zu bringen.

Abwarten. Da kann noch einiges Passieren. Nordekorea hat ja auch auch eingelenkt naja und glaube gestern das widerzuückgenommen. Zumindest das was die A-Bombe betrifft

Natürlich hat Nordkorea ein Interesse daran, ihre Atomwaffen zu behalten. Ansonsten haben sie ja nichts mehr gegen die westlichen Nationen in der Hand. Denn selbst wenn man die Massenvernichtungswaffen tatsächlich weg sind, die Amerikaner sind davon nicht so leicht zu überzeugen und greifen auch gern mal aus Verdacht an (wie wir ja vor ein paar Jahren erfahren durften ).

Allerdings ist es natürlich auch meine Meinung das man einen Präventivschlag erst als aller aller Letzte Lösung einsetzen sollte. Nur sollte man ihn nicht Kategorisch ablehnen. Der Irak Krieg 2003 war natürlich auch meiner meinung nach nicht gerechtfertigt.

Wenigstens was den nicht gerechtfertigten Irakkrieg angeht sind wir einer Meinung.

Und die Kategorische Ablehnung des Angriffkrieges ist ja das Hauptgegenargument gegen die Nato. (waren zu weit Off Topic)

Wie du mit dieser Bemerkung gezeigt hast, waren wir doch die ganze Zeit On Topic.
Angriffskriege werden übrigens u.a. kategorisch von der UN-Charta und dem deutschen Grundgesetz abgelehnt, und zumindest früher auch von der NATO.

Naja was glaubst was dann für ein Stress mit den Amis entstanden wäre?? wir hätten dort kein Auto mehr verkauft. manchmal muß man auch an sich denken.

Gut zu wissen, wo deine Prioritäten liegen.
Nebenbei, die Durchschnittsamis waren aufgrund unseres offiziellen Neins sowieso nicht gut auf Deutschland zu sprechen und haben deutsche Produkte boykottiert. Genauso wie französische (hier wären als berüchtigtes Beispiel die "Freedom Fries" erwähnt). Und wir haben im selben Zeitraum amerikanische Produkte boykottiert. Ich kann mich noch gut an die Proteste vor McDonald's-Filialen erinnern.

Die Weltmehre sind fast Überall Überfischt.

Was eigentlich ein weiteres Argument dafür wäre, den Fischereikonzernen die Fangrechte wieder wegzunehmen.

Und Pirateri findet immer dort staat wo es Lokratife Meerengen gibt. z.B Starße von Malaga (Singapur)

Dann lass uns doch gleich mal die Meerenge vor Somalia verbreitern.

Die Taliban wurde offensichtilich unterschätzt. Aber das die Nato das falsch eingeschätzt hat ist noch kein argument das die Nato aufgelößt wird. Fehler werden bei solchen sachen ebend gemacht und ist wie immer Menschlicht. Aber die USA wollen da nun aufstocken.

Nö. Von ihrer damaligen militärischen Stärke her hat man die Taliban überhaupt nicht unterschätzt. Man hat sie ja auch besiegt und ihnen die Macht genommen. Nur hat dieser Angriffskrieg immer mehr junge Muslime in die Arme der Taliban und befreundeter Terrornetzwerke getrieben. Also hat der Angriff auf Afghanistan die Taliban kurzfristig geschwächt, langfristig aber gestärkt. Das hat sich ja echt gelohnt, was?!

Naja bald werden wir ja sehen was passiert wenn eine Militämacht eventuell zu früh abzieht. Sie wollen ja aus dem Irak raus mal sehen wie sich das entwickelt, auch wenn es nur ein Teilabzug ist.

Genau. Wenn die Amis sich erstmal aus dem Irak verzogen haben, fallen die Terroristen über das Land her. Und wenn die Linke erstmal Teil einer westdeutschen Landesregierung geworden ist, kehrt der Stalinismus wieder zurück. Und wenn Schwarzenegger erstmal eine Nacht bei Elton John verbracht hat, relegalisiert er die Homoehe in Kalifornien. Und wenn ein Glöckchen klingelt, bekommt ein Engel seine Flügel.

Tatsächlich würden durch den Abzug der US Army aus dem Irak den Terroristen im Land plötzlich viel weniger Zielscheiben zur Verfügung stehen.

Die Nato ist zwar ne enge verbindung aber nicht Siegfried und Roy. Sowas ist einfach auch sehr schwer.

Ja, wenn's um friedliche Maßnahmen zur Verbesserung des Lebensstandards geht ist die NATO wirklich nicht zu gebrauchen. Schön, dass du das auch einsiehst.

Naja welche Staaten waren denn während des Kalten krieges 100% Neutral?

Die Schweiz?!

Nö. Die Atomrakete hatte den Effekt das die Blöcke sich nicht die Köpe eingehauen haben weil beide Minimalverstand haten und Angst.
Die Nato hat Europa vor einer Konventionelen Angriff der UDSSR geschützt. Gäbs die Nato nicht könnten Europa auch Atomar nicht mithalten. Es sei denn Europa hätte Massiver aufgerüstet. Da sind wir wirder bei den Kosten.

Dass US-Propaganda so lange nachwirkt ist wirklich erstaunlich.

Eigendlich hast damit volkommen recht.
Machen wir es mal wieder etwas Fikiv. Wenn der Iran die Atombombe baut und gleich ankündigt wenn das ding Funkioniert schmeiß ich das ding gleich auch Tel Aviv. Die Welt macht nun das was du willst und redet und greift nicht an. Und auf einmal macht es Bumm und 500000 Menschen sind tot. Was glaubst du was wäre dann los? Dann wird mit recht diskutiert warum nix gemacht wurde.

Tja, und wenn die Amis den Iran angreifen würden, weil der ja versucht, die Atombombe zu bauen, und dann hinterher bemerkt wird, dass das wohl auf Fehlinformation beruhte und das Land gemäß seiner Rechte lediglich die Erzeugung von Atomstrom zu zivilen Zwecken verfolgte, was meinst du was dann los wäre? Ach ja, am Irak sehen wir ziemlich genau, was dann los wäre.

Was ich damit sagen will es gibt extreme Situationen da geht es nicht anders.
Irak krieg 2003 ging es anders der Krieg ist meiner meinung nach ein illigaler Angriffskrieg. Irak ja hat auch vorm Krieg alles gemacht was die USA wollte.

Interessant. Du scheinst einerseits zu verstanden, aber nichts daraus gelernt zu haben.

[max]

Bush war nicht zu stoppen deswegen wurd er nicht gestoppt.

Was ist das für ein Argument? Man hat weder politisch, noch sonst es irgendwie ernsthaft versucht. Ein paar Leute habe offiziell etwas protestiert, aber inoffiziell den Krieg sogar unterstützt - wie z.B. die deutsche Regierung.

Und noch mal: 1938 wurde etwas gemacht. Frankreich und Grossbritannien haben Hitler erlaubt Teile der Tschechoslowakei zu erobern. Im Endeffekt wie eben, dass diverse NATO-Staaten Bushs Angriffskrieg gegen den Irak erlaubt haben - nur dass diese den Krieg dann auch noch unterstützt haben (damit wollte ich jetzt nicht Hilter und Bush vergleichen - auch wenn manche hier absurde Hitler-Vergleiche toll finden).