2009 - 60 Jahre Nato - brauchen wir die Nato noch?

[Nelsen]

Das alles war 1938 aber noch rein spekulativ. 2004 hätte man auch sagen können "Bush ist illegal im Irak einmarschiert, lässt unter Missachtung der Menschenrechte und der Bürgerrechte des eigenen Landes Verdächtige (und Unschuldige) ohne Anklageschrift inhaftieren und foltern (Waterboarding war eine - offiziell bestätigt - angewandte Form der Gefangenenbefragung) und politisch Andersdenkende durch FBI & Co ausspionieren und einschüchtern. Das sind Methoden Hitlers, den müssen wir stoppen!". Es stand nämlich keinesfalls fest, dass Bush ohne weiteres aus dem Amt verschwinden würde, dass er nicht noch weitere Angriffskriege führen würde. Wir haben nicht angegriffen, und es hat sich im Nachhinein als gut erwiesen. Im Vorfeld des zweiten Weltkrieges, auch kurz nach dem Angriffskrieg auf Polen, war noch nicht abzusehen, ob Hitlers Regime weitergehen würde. Im Übrigen gab es damals auch noch kein Völkerrecht.

Bush war nicht zu stoppen deswegen wurd er nicht gestoppt. Mann hat es Politisch ja auch versucht zu stopen.
1938 war relativ klar was passiert. Da hat son kleiner Östereicher ein Buch geschrieben wo drin stand was er vor hat. Er hat es sogar öffentlich gesagt das die Deutschen Lebensraum im Osten braucht. Die extreme Judendiskrimnierung war schon da.

Die Größenordnung und Gefahr nach außen. Hussein-Irak war, wie wir inzwischen wissen, mit Hilfe von diplomatischen Mitteln im Schach zu halten. Die Ideologie des Präventivkrieges ist auf jeden Fall nicht haltbar.

Hätte man die Irakis auch aus Kuweit Rausbekommen??

Man könnte zum Beispiel den westlichen Industrien die Fischereirechte wieder wegnehmen, man könnte Aufbauhilfe in Somalia leisten (es gibt durchaus Wege, Korruption von außen zu bekämpfen). Und man könnte die Verteidigung der Handelsschiffe schlicht der UNO überlassen, anstatt die NATO einzuschalten.

Es ist ja nichtmal ein Nato einsatz. Atalanta ist ein EU Einsatz dann sind die Inder dabei und noch einige nicht Nato nationen.
Das warum die Piraten jagd hier überhaupt zur sprache kamm ist das duch die Nato die Operationen Mulitnationaler besonder Nato staten besser und effizienter zusammen Arbeiten können. Und dann ist das etwas ausgeartet. Glaub zumindest das es so war kein Bock mehr nachzugucken.

Aber noch was zur verwendung des erbeuteten Lösegeldes. (etwa 50mio diese Jahr von etwa 1000 geschätzten Piraten, also etwa 50.000€ pro kopf)
Das wird ja nicht voranig dafür benutzt die Menschen zu ernähren. Sie werden eingesetzt wie die gelder des Drogenhandels oder des Menschenhandels. Sie werden für die Finanzierung der Bügerkriegs eingesetzt.
Also wenn man die Piraten abhält Schiffe zu Kapern oder Leute davon abhält Drogen zu nehmen hilft man den Menschen dort unten, weil man den Militärs das Geld wegnimmt.

Du vergisst, dass das ganze Szenario des Sowjet-Feldzuges gegen Schweden nur ein hypothetisches, rein fiktives war. Fakt ist, die Sowjetunion hat Westeuropa und die USA nicht in der Art bedroht, wie es damals (und zum großen Teil noch heute) im Westen dargestellt wird. Die Sowjets haben die Atomaufrüstung ja auch nur als Reaktion auf die USA begonnen, welche 1945 als bislang einzige Nation Atomwaffen in einem Krieg aktiv anwandte. Die Abschreckung funktionierte nämlich auf beiden Seiten.

Das die UdSSR die Ausrüstung mit Atomwaffe nur als Reaktion auf die USA durgeführt hat ist teilweise Falsch. Die Sowjets sind ja schon mitte der 30er mit der entwicklung der Atombombe angefangen. Die hätten sogar viel früher die Atombombe wenn Sowjets ihre Forscher mit an die Front schickten. Allerdings war der Umfang am Arsenal eine Reaktion. Es war halt ein hin und her.
Naja der Kalte Krieg ist nu eh egal da er vorbei ist. Aber die Nato hat nun andere aufgaben die meiner Meinung nach ausreichen um die Existens der Nato zu rechtfertigen.

Warum wurde denn z.B. Nordkorea noch nicht angegriffen? Ist doch eine menschenrechtsverletzende Diktatur, wie es die USA auch dem Irak unter Hussein vorgeworfen hatte. Aber Nordkorea hat dummerweise genau die Massenvernichtungswaffen, deren Besitz man dem Hussein nur vorgeworfen hat. Nationen wie Nordkorea wollen mit ihren Atomwaffen doch niemanden ernsthaft bedrohen. Sie wollen sich nur selbst vor Angriffen aus dem Westen schützen.

Abwarten. Da kann noch einiges Passieren. Nordekorea hat ja auch auch eingelenkt naja und glaube gestern das widerzuückgenommen. Zumindest das was die A-Bombe betrifft
Allerdings ist es natürlich auch meine Meinung das man einen Präventivschlag erst als aller aller Letzte Lösung einsetzen sollte. Nur sollte man ihn nicht Kategorisch ablehnen. Der Irak Krieg 2003 war natürlich auch meiner meinung nach nicht gerechtfertigt.
Und die Kategorische Ablehnung des Angriffkrieges ist ja das Hauptgegenargument gegen die Nato. (waren zu weit Off Topic)

1995 hat die NATO Luftangriffe geflogen, die Massakern und Vertreibung von Zivilisten unterstützt haben. 1999 hat man erneut Vertreibungen im Kosovo - ein damals von der NATO besetztes Gebiet - nicht verhindert.

Man kann also nicht mit dem Argument kommen, dass man ja Massakern und Vertreibungen verhindern musste und deshalb z.B. ein Angriffskrieg notwendig war.

Ich weiß gerade darüber keine Details. Aber hat die Nato das Massakar durchgeführt?? Oder hat sie es nicht geschaft zu verhindern??

Natürlich können Stützpunkte wie Rammstein - es gibt noch viele mehr - geschlossen werden, wenn von diesen aus Verbrechen (wie ein Angriffskrieg) begangen werden. Und niemand hat davon profitiert, dass die BRD die USA bei diesem Krieg auch noch unterstützt hat - ausser die Verbrecher, die diesen Krieg zu verantworten haben. Die Unterstützung eines Angriffskriegs ist laut deutschen Strafrecht eine schwere Straftat.

Naja was glaubst was dann für ein Stress mit den Amis entstanden wäre?? wir hätten dort kein Auto mehr verkauft. manchmal muß man auch an sich denken.

Es ist trotzdem bezeichnend, dass genau in einer solchen Region Piraterie zu einem massiven Problem wird. Und wie Kai "the spy" schon geschrieben hat: man hat den ehemaligen Fischern ja auch noch durch Wegfischen ihrer Bestände eine Einnahmequelle genommen.

Die Weltmehre sind fast Überall Überfischt. Und Pirateri findet immer dort staat wo es Lokratife Meerengen gibt. z.B Starße von Malaga (Singapur)

Wieso? Momentan werden die Taliban stärker und nicht schwächer. Die NATO ist dort seit über sieben Jahren. Warum sollte es jetzt besser werden? Immerhin sollte dir klar sein, dass dein Argument, dass ein Abzug zum Krieg führen würde, Blödsinn ist, weil bereits dort Krieg geführt wird. Eben von der NATO.

Die Taliban wurde offensichtilich unterschätzt. Aber das die Nato das falsch eingeschätzt hat ist noch kein argument das die Nato aufgelößt wird. Fehler werden bei solchen sachen ebend gemacht und ist wie immer Menschlicht. Aber die USA wollen da nun aufstocken.
Naja bald werden wir ja sehen was passiert wenn eine Militämacht eventuell zu früh abzieht. Sie wollen ja aus dem Irak raus mal sehen wie sich das entwickelt, auch wenn es nur ein Teilabzug ist.

Sicher war Afghanistan schon davor arm. Es ist aber alleine ein krasses Armutszeugnis, dass die Besatzung durch die reichsten Staat der Welt nicht dazu führt, dass die Armut dort geringer wird! Aber sie ist - wie eben in der Quelle sehr wohl erwähnt wird - sogar noch gestiegen.

Die Nato ist zwar ne enge verbindung aber nicht Siegfried und Roy. Sowas ist einfach auch sehr schwer.

Entweder waren dies Staaten, die direkt zu beiden Blöcken gehörten, wie im Falle der beiden Koreas. Oder eine der Staaten gehörte zum Block, wie z.B. Vietnam (französische Kolonie, danach im Endeffekt eine US-Kolonie) und Kuba (im Endeffekt eine US-Kolonie). Im Falle von Afghanistan war dieser Staat zwar kein Teil eines der Blöcke, wurde aber von BEIDEN Blöcken ausgenutzt, um den jeweils anderen zu schwächen. Das hat bekanntlich nur für die USA funktioniert - um den Preis, dass sich in Afghanistan islamistische Warlords etablierten, die sich gegenseitig bekriegten und das Land noch schlimmer verwüsteten.

Naja welche Staaten waren denn während des Kalten krieges 100% Neutral?

Laut deiner Argumentation hätte aber schon einer der beiden Faktoren ausgereicht. Die NATO war also überflüssig. Und heute ist sie sowieso überflüssig, weil es den Warschauer Pakt nicht mehr gibt.

Nö. Die Atomrakete hatte den Effekt das die Blöcke sich nicht die Köpe eingehauen haben weil beide Minimalverstand haten und Angst.
Die Nato hat Europa vor einer Konventionelen Angriff der UDSSR geschützt. Gäbs die Nato nicht könnten Europa auch Atomar nicht mithalten. Es sei denn Europa hätte Massiver aufgerüstet. Da sind wir wirder bei den Kosten.

Die Aussage, dass nichts gemacht wurde - und dann z.B. 1999 wenigstens etwas gemacht wurde - ist so gut wie immer falsch. 1938 wurde etwas gemacht: Frankreich und Grossbritannien haben Hitler die Eroberung grosser Teile der Tschechoslowakei sowie Österreichs in einem Abkommen ERLAUBT. In den Jugoslawien-Kriegen hat man die Nationalisten bestärkt, z.B. durch die Anerkennung Kroatiens sowie die Aufrüstung Kroatiens und Bosniens. Es wurde immer etwas gemacht.

Und was war die Konseqeunz dieser Entscheidungen?? nach dem man den Deutschen ERLAUBT hat die Gebiete zu erobern? Es kamm wie zu erwarten war zu einen großen Kireg. Hitler hat das sogar laut in die welt Hinausposaund

Wenn man Angriffskriege befürwortet, sollte man nicht ausgerechnet auf Hitler verweisen. Schliesslich war es Hitler, der eine Reihe von Angriffskriegen geführt hat.

Hitler passt weil man nicht seinen Angriffskrieg rechtfertigt sondern damit das man ihn verhinden konnte. 1938 war alleine Frankreich den Deutschen noch mindestens 2 zu 1 Überlegen.

Dazu frage ich mich, wie Leute, die Gewalt als Mittel der Politik befürworten (eben militärische Gewalt) ernsthaft gegen z.B. Autonome oder Terroristen argumentieren wollen - deren Gewalt weder qualitativ, noch quantitativ an den Umfang der Gewalt der letzten Angriffskriege westlicher Staaten herankommt. Der Unterschied zwischen einem Sympathisanten von Terrorismus und einem Sympathisanten von Angriffskriegen ist in Bezug auf die Befürwortung von Gewalt minimalst, im Endeffekt nicht vorhanden.

Eigendlich hast damit volkommen recht.
Machen wir es mal wieder etwas Fikiv. Wenn der Iran die Atombombe baut und gleich ankündigt wenn das ding Funkioniert schmeiß ich das ding gleich auch Tel Aviv. Die Welt macht nun das was du willst und redet und greift nicht an. Und auf einmal macht es Bumm und 500000 Menschen sind tot. Was glaubst du was wäre dann los? Dann wird mit recht diskutiert warum nix gemacht wurde.
Was ich damit sagen will es gibt extreme Situationen da geht es nicht anders.
Irak krieg 2003 ging es anders der Krieg ist meiner meinung nach ein illigaler Angriffskrieg. Irak ja hat auch vorm Krieg alles gemacht was die USA wollte.

So bin weg

[max]

Ja natürlich haben ale Seiten Kriegsverbrechen begangen. Das war bislang bei jedem Krieg so. Aber das Kriegsverbrechen auf beiden Seiten existieren ist für mich kein Grund nicht der Zivilbevölkerung zu Helfen.

1995 hat die NATO Luftangriffe geflogen, die Massakern und Vertreibung von Zivilisten unterstützt haben. 1999 hat man erneut Vertreibungen im Kosovo - ein damals von der NATO besetztes Gebiet - nicht verhindert.

Man kann also nicht mit dem Argument kommen, dass man ja Massakern und Vertreibungen verhindern musste und deshalb z.B. ein Angriffskrieg notwendig war.

Naja Rammstein dicht machen ist wohl nicht Realistisch. Aber die meisten unterstützen Maßnahmen die es wirklich gab dienten wohl nur dazu die sache schnell zu einem Ende zu bringen. Wovon alle Profitieren würden.

Natürlich können Stützpunkte wie Rammstein - es gibt noch viele mehr - geschlossen werden, wenn von diesen aus Verbrechen (wie ein Angriffskrieg) begangen werden. Und niemand hat davon profitiert, dass die BRD die USA bei diesem Krieg auch noch unterstützt hat - ausser die Verbrecher, die diesen Krieg zu verantworten haben. Die Unterstützung eines Angriffskriegs ist laut deutschen Strafrecht eine schwere Straftat.

Bis vor ein Paar Monaten haben die nur versucht Waffenschmuggel und sowas aufzuhalten.

Es ist trotzdem bezeichnend, dass genau in einer solchen Region Piraterie zu einem massiven Problem wird. Und wie Kai "the spy" schon geschrieben hat: man hat den ehemaligen Fischern ja auch noch durch Wegfischen ihrer Bestände eine Einnahmequelle genommen.

Nun ist immerhin die Hoffnung das es in 5 Jahren großteils mit den Kämpfen vorbei ist.

Wieso? Momentan werden die Taliban stärker und nicht schwächer. Die NATO ist dort seit über sieben Jahren. Warum sollte es jetzt besser werden? Immerhin sollte dir klar sein, dass dein Argument, dass ein Abzug zum Krieg führen würde, Blödsinn ist, weil bereits dort Krieg geführt wird. Eben von der NATO.

Aber meine da heißt es nur das die Menschen Arm sind. Arm waren die auch schon vor dem Nato Angriff.

Sicher war Afghanistan schon davor arm. Es ist aber alleine ein krasses Armutszeugnis, dass die Besatzung durch die reichsten Staat der Welt nicht dazu führt, dass die Armut dort geringer wird! Aber sie ist - wie eben in der Quelle sehr wohl erwähnt wird - sogar noch gestiegen.

Naja die Stellvertreterkrieg waren doch teilweise in Ländern die nicht zum Block gehören

Entweder waren dies Staaten, die direkt zu beiden Blöcken gehörten, wie im Falle der beiden Koreas. Oder eine der Staaten gehörte zum Block, wie z.B. Vietnam (französische Kolonie, danach im Endeffekt eine US-Kolonie) und Kuba (im Endeffekt eine US-Kolonie). Im Falle von Afghanistan war dieser Staat zwar kein Teil eines der Blöcke, wurde aber von BEIDEN Blöcken ausgenutzt, um den jeweils anderen zu schwächen. Das hat bekanntlich nur für die USA funktioniert - um den Preis, dass sich in Afghanistan islamistische Warlords etablierten, die sich gegenseitig bekriegten und das Land noch schlimmer verwüsteten.

Die Staaten, die klar blockfrei waren und sonst keine enge Bindungen zu einem der Blöcke hatten (wie die afghanischen Stalinisten), hatten im Kalten Krieg den Vorteil, dass sie selbst nicht direkt bedroht waren und auch nicht Milliarden für Rüstung verschwenden mussten.

Also für mich gab es 2 Faktoren die den 3 Welkrieg verhindert haben. Das ein war die Nato/Warschauer Pakt das andere War die Atomwaffe.

Laut deiner Argumentation hätte aber schon einer der beiden Faktoren ausgereicht. Die NATO war also überflüssig. Und heute ist sie sowieso überflüssig, weil es den Warschauer Pakt nicht mehr gibt.

Die Tatsache, dass es keine äussere Bedrohung für die NATO-Staaten mehr gibt, hat die Tendenz, dass die NATO zu einem Bündnis für Angriffskriege umgebaut wird, massiv bestärkt.

Wieso?? Das ist das beste beispiel was passieren kann wenn man nix macht.

Die Aussage, dass nichts gemacht wurde - und dann z.B. 1999 wenigstens etwas gemacht wurde - ist so gut wie immer falsch. 1938 wurde etwas gemacht: Frankreich und Grossbritannien haben Hitler die Eroberung grosser Teile der Tschechoslowakei sowie Österreichs in einem Abkommen ERLAUBT. In den Jugoslawien-Kriegen hat man die Nationalisten bestärkt, z.B. durch die Anerkennung Kroatiens sowie die Aufrüstung Kroatiens und Bosniens. Es wurde immer etwas gemacht.

Wenn man Angriffskriege befürwortet, sollte man nicht ausgerechnet auf Hitler verweisen. Schliesslich war es Hitler, der eine Reihe von Angriffskriegen geführt hat.

Dazu frage ich mich, wie Leute, die Gewalt als Mittel der Politik befürworten (eben militärische Gewalt) ernsthaft gegen z.B. Autonome oder Terroristen argumentieren wollen - deren Gewalt weder qualitativ, noch quantitativ an den Umfang der Gewalt der letzten Angriffskriege westlicher Staaten herankommt. Der Unterschied zwischen einem Sympathisanten von Terrorismus und einem Sympathisanten von Angriffskriegen ist in Bezug auf die Befürwortung von Gewalt minimalst, im Endeffekt nicht vorhanden.

[Kai "the spy"]

Es hätte deutlich weniger Tote gegeben. Warscheinlich nicht mehr als 100.000 Der Frankreifeldzug 1940 hat nicht mal so viele Opfer gefordert. Das sind zwar noch viele aber deutlich weniger als die 30.000.000 Toten die es in Europa gab. Für den Holocaus wär keine Zeit gewesen wir hätten warscheinlich nichtmahl das Problem im Nahen Osten. weil Ohne den 2 WK wär die Israel sache anders gelaufen.

Das alles war 1938 aber noch rein spekulativ. 2004 hätte man auch sagen können "Bush ist illegal im Irak einmarschiert, lässt unter Missachtung der Menschenrechte und der Bürgerrechte des eigenen Landes Verdächtige (und Unschuldige) ohne Anklageschrift inhaftieren und foltern (Waterboarding war eine - offiziell bestätigt - angewandte Form der Gefangenenbefragung) und politisch Andersdenkende durch FBI & Co ausspionieren und einschüchtern. Das sind Methoden Hitlers, den müssen wir stoppen!". Es stand nämlich keinesfalls fest, dass Bush ohne weiteres aus dem Amt verschwinden würde, dass er nicht noch weitere Angriffskriege führen würde. Wir haben nicht angegriffen, und es hat sich im Nachhinein als gut erwiesen. Im Vorfeld des zweiten Weltkrieges, auch kurz nach dem Angriffskrieg auf Polen, war noch nicht abzusehen, ob Hitlers Regime weitergehen würde. Im Übrigen gab es damals auch noch kein Völkerrecht.

Damals war ich noch deutlich zu jung. Aber was Unterscheidet denn Hitler von Saddam?? oder Stalin, Mao, Franco, Mussolini oder Pinochet?
Hätte uns Frankreich oder England nach dem Deutschen Angriff auf Polen nicht den Krieg erklären sollen??
Was wäre die richtige ausländische reaktion auf einen Holcaust?? danebenstehen?? Den Leuten in den Lagen sagen: wir können euch nicht helfen wir halten das für Moralisch falsch.??

Die Größenordnung und Gefahr nach außen. Hussein-Irak war, wie wir inzwischen wissen, mit Hilfe von diplomatischen Mitteln im Schach zu halten. Die Ideologie des Präventivkrieges ist auf jeden Fall nicht haltbar.

War sone Phonix, NTV oder N24 Doku finde dazu gerade nix bei google. Wenn man da somaliea Pirat und noch was anderes angibt kriegt man einfach zu viele treffer.

Du wirst hoffentlich verstehen, dass ich da eine gewisse Skepsis behalte.

Naja Gewalt habe sie da hinten gelernt die haben ja Krieg. Es ist im moment aufgrund des Krieges der Koruption schwer da zu Helfen. Mann kann nur hoffen wenn dort frieden Herscht das dann was Passiert.
Aber was soll man so lange machen?? Soll man die Handelsschiffe nicht beschützen und am besten den Somalis sagen:Solange ihr bei euch nix habt nährt euch von unseren Schiffen???

Man könnte zum Beispiel den westlichen Industrien die Fischereirechte wieder wegnehmen, man könnte Aufbauhilfe in Somalia leisten (es gibt durchaus Wege, Korruption von außen zu bekämpfen). Und man könnte die Verteidigung der Handelsschiffe schlicht der UNO überlassen, anstatt die NATO einzuschalten.

Mann kann ja auch übers mehr gehen Schweden war wichtig da gabs hochwertigen Stahl. Und ein Angriff auf auf ein Modernes Europäisches Land. Die USA sollen ja auch gehandelt habe als die komische UbootsAffäre, Auch wenns wohl nur inziniert war.

Dort oben über's Meer ist aber sehr beschwerlich. Hochwertigen Stahl gab's noch in ganz anderen Gegenden, und selbst wenn, da hätten sich die Sowjets wohl eher auf Spionage verlassen, um an das Herstellungsverfahren zu kommen, anstatt gleich dort einzufallen. Und Schweden wäre für die USA höchstens dann wichtig gewesen, wenn es Teil der NATO gewesen wäre. Ansonsten hätte man offiziell nur gegen den Eroberungsfeldzug der Sowjetunion protestiert (käme natürlich auch darauf an, ob die westlichen Regierungen gerade von Diplomaten oder Hardlinern dominiert gewesen wären). Vielleicht hätten die USA sogar tatsächlich was unternommen, aber nicht über die NATO.

Aber wirklich gegenargumente gegen die Nato waren auch nicht dabei.

Du vergisst, dass das ganze Szenario des Sowjet-Feldzuges gegen Schweden nur ein hypothetisches, rein fiktives war. Fakt ist, die Sowjetunion hat Westeuropa und die USA nicht in der Art bedroht, wie es damals (und zum großen Teil noch heute) im Westen dargestellt wird. Die Sowjets haben die Atomaufrüstung ja auch nur als Reaktion auf die USA begonnen, welche 1945 als bislang einzige Nation Atomwaffen in einem Krieg aktiv anwandte. Die Abschreckung funktionierte nämlich auf beiden Seiten. Warum wurde denn z.B. Nordkorea noch nicht angegriffen? Ist doch eine menschenrechtsverletzende Diktatur, wie es die USA auch dem Irak unter Hussein vorgeworfen hatte. Aber Nordkorea hat dummerweise genau die Massenvernichtungswaffen, deren Besitz man dem Hussein nur vorgeworfen hat. Nationen wie Nordkorea wollen mit ihren Atomwaffen doch niemanden ernsthaft bedrohen. Sie wollen sich nur selbst vor Angriffen aus dem Westen schützen.

[Nelsen]

Du bist also tatsächlich der Meinung, den Angriffskrieg der Deutschen hätte man mit einem Angriffskrieg auf die Deutschen verhindert und dadurch die Welt verbessert? Zumindest der erste Teil ist richtig, man hätte den deutschen Angriffskrieg verhindert, aber ob die Welt dadurch auch nur einen Deut besser wird, konnte man damals lediglich raten, genau wie heute.

Es hätte deutlich weniger Tote gegeben. Warscheinlich nicht mehr als 100.000 Der Frankreifeldzug 1940 hat nicht mal so viele Opfer gefordert. Das sind zwar noch viele aber deutlich weniger als die 30.000.000 Toten die es in Europa gab. Für den Holocaus wär keine Zeit gewesen wir hätten warscheinlich nichtmahl das Problem im Nahen Osten. weil Ohne den 2 WK wär die Israel sache anders gelaufen.

Ich erinnere mal an den Anfang der 90er, die große Werbetrommel für Bush, Sr.'s Golfkrieg. Da haben viele, unter anderem der SPIEGEL Saddam Hussein ernsthaft mit Hitler verglichen, ihn sogar ausdrücklich "Der neue Hitler" genannt. Tatsächlich ist das völliger Quatsch. Richtig, Hussein hatte Menschenrechte verletzt und das Nachbarland Kuwait angegriffen und besetzt. Allerdings war und ist Kuwait ebenfalls nur eine Diktatur, wie die meisten Länder im Nahen Osten. Und von diesen Diktaturen war der Irak unter Hussein gewiss nicht die Schlimmste. Tatsächlich hatten die USA und viele andere westliche Industrienationen (unter anderem auch Deutschland) hervorragende wirtschaftliche und politische Beziehungen zu Hussein. Der Irak wurde in den 80ern ja auch noch als "Bollwerk" gegen den Iran benutzt. Zur Erinnerung, der Iran war damals gerade durch eine FRIEDLICHE Revolution den menschenverachtenden, aber amerikafreundlichen Schar losgeworden. Wenn es um friedliche Revolutionen geht, wird der Iran immer gerne als Beispiel vergessen, Indien und Gandhi klingen ja auch viel schöner.
Und all diese komplexen Hintergründe, die relative Liberalität des Iraks unter Hussein, die völlige Gefahrlosigkeit für westliche Nationen wurden einfach beiseite geschoben, fett "Neuer Hitler" drüber geschrieben und auf ging's in einen völlig ungerechtfertigten Krieg (denn warum sollte man wegen Kuwait eingreifen, wegen dem Iran aber nicht?). Und DESHALB ist es geradezu gefährlich, damit zu kommen, man müsse den nächsten Hitler verhindern. Denn mit der Methode "Präventionskrieg" (was wieder nur ein netteres Wort für "Angriffskrieg zur Verhinderung eines Angriffskrieg" ist) wird man schnell zu dem, was man vorgibt zu bekämpfen.
Hitler hat Nazi-Deutschland in den Angriffskrieg geführt. Und genau deshalb ist es ironisch und in höchstem Maße zynisch, wenn man die Verhinderung des nächsten Hitlers als Rechtfertigung für einen Angriffskrieg hernimmt.

Damals war ich noch deutlich zu jung. Aber was Unterscheidet denn Hitler von Saddam?? oder Stalin, Mao, Franco, Mussolini oder Pinochet?
Hätte uns Frankreich oder England nach dem Deutschen Angriff auf Polen nicht den Krieg erklären sollen??
Was wäre die richtige ausländische reaktion auf einen Holcaust?? danebenstehen?? Den Leuten in den Lagen sagen: wir können euch nicht helfen wir halten das für Moralisch falsch.??

Dafür hätte ich doch gerne eine Quelle.

War sone Phonix, NTV oder N24 Doku finde dazu gerade nix bei google. Wenn man da somaliea Pirat und noch was anderes angibt kriegt man einfach zu viele treffer.

Das denen aber auch nie vorher der Gedanke kommt, dass die sich vielleicht irgendwie gewaltsam ernähren müssen, wenn man ihnen das Essen wegnimmt. Und bislang wird noch nicht viel unternommen, um die Fischereirechte in der Gegend wieder an Somalia zurückzugeben. Natürlich müsste man dafür erstmal wieder die Formung eines somalischen Staates unterstützen. Da ist es wohl einfacher, einfach die Symptome zu bekämpfen.

Naja Gewalt habe sie da hinten gelernt die haben ja Krieg. Es ist im moment aufgrund des Krieges der Koruption schwer da zu Helfen. Mann kann nur hoffen wenn dort frieden Herscht das dann was Passiert.
Aber was soll man so lange machen?? Soll man die Handelsschiffe nicht beschützen und am besten den Somalis sagen:Solange ihr bei euch nix habt nährt euch von unseren Schiffen???

Also, rein geografisch hätten sich die Sowjets wohl erstmal an Finnland rangemacht. Rein hypothetisch, natürlich. Und ich glaube, du überschätzt den strategischen Wert, den Skandinavien zu jener Zeit hatte. Abgesehen von Europäischer Gemeinschaft war damals nicht wirklich was. Wie bereits kommentiert, den gewaltsamen Widerstand im Land hätte man unterstützt, aber wohl kaum aktiv eingegriffen. Zumindest nicht als NATO.

Mann kann ja auch übers mehr gehen Schweden war wichtig da gabs hochwertigen Stahl. Und ein Angriff auf auf ein Modernes Europäisches Land. Die USA sollen ja auch gehandelt habe als die komische UbootsAffäre, Auch wenns wohl nur inziniert war.

Aber wirklich gegenargumente gegen die Nato waren auch nicht dabei.

[Kai "the spy"]

Wieso?? Das ist das beste beispiel was passieren kann wenn man nix macht. was 1938 passiert ist war Prägend für den gesamten kalten Krieg. Hätten die Westmächte damals schon eingeschritten. Also bevor Deutschland bereit gewesen wäre Anzugreifen, wär die Sache warscheinlich schneller und Unbluttiger ausgegangen. Uns würd es jetzt besser gehen, und unseren Opfern sowieso.
Also auf gut Deutsch, hätten die Wesmächte uns 1938 angegriffen würd es allen besser gehen!!
Es würd natürlich dann auch viele Diskussionen geben aber denoch.

Du bist also tatsächlich der Meinung, den Angriffskrieg der Deutschen hätte man mit einem Angriffskrieg auf die Deutschen verhindert und dadurch die Welt verbessert? Zumindest der erste Teil ist richtig, man hätte den deutschen Angriffskrieg verhindert, aber ob die Welt dadurch auch nur einen Deut besser wird, konnte man damals lediglich raten, genau wie heute.
Ich erinnere mal an den Anfang der 90er, die große Werbetrommel für Bush, Sr.'s Golfkrieg. Da haben viele, unter anderem der SPIEGEL Saddam Hussein ernsthaft mit Hitler verglichen, ihn sogar ausdrücklich "Der neue Hitler" genannt. Tatsächlich ist das völliger Quatsch. Richtig, Hussein hatte Menschenrechte verletzt und das Nachbarland Kuwait angegriffen und besetzt. Allerdings war und ist Kuwait ebenfalls nur eine Diktatur, wie die meisten Länder im Nahen Osten. Und von diesen Diktaturen war der Irak unter Hussein gewiss nicht die Schlimmste. Tatsächlich hatten die USA und viele andere westliche Industrienationen (unter anderem auch Deutschland) hervorragende wirtschaftliche und politische Beziehungen zu Hussein. Der Irak wurde in den 80ern ja auch noch als "Bollwerk" gegen den Iran benutzt. Zur Erinnerung, der Iran war damals gerade durch eine FRIEDLICHE Revolution den menschenverachtenden, aber amerikafreundlichen Schar losgeworden. Wenn es um friedliche Revolutionen geht, wird der Iran immer gerne als Beispiel vergessen, Indien und Gandhi klingen ja auch viel schöner.
Und all diese komplexen Hintergründe, die relative Liberalität des Iraks unter Hussein, die völlige Gefahrlosigkeit für westliche Nationen wurden einfach beiseite geschoben, fett "Neuer Hitler" drüber geschrieben und auf ging's in einen völlig ungerechtfertigten Krieg (denn warum sollte man wegen Kuwait eingreifen, wegen dem Iran aber nicht?). Und DESHALB ist es geradezu gefährlich, damit zu kommen, man müsse den nächsten Hitler verhindern. Denn mit der Methode "Präventionskrieg" (was wieder nur ein netteres Wort für "Angriffskrieg zur Verhinderung eines Angriffskrieg" ist) wird man schnell zu dem, was man vorgibt zu bekämpfen.
Hitler hat Nazi-Deutschland in den Angriffskrieg geführt. Und genau deshalb ist es ironisch und in höchstem Maße zynisch, wenn man die Verhinderung des nächsten Hitlers als Rechtfertigung für einen Angriffskrieg hernimmt.

Die werden Reich!! Die Piraten veranstalten Events wo große Poppmusicer aus der Arabischen Welt auftretten.

Dafür hätte ich doch gerne eine Quelle.

Das die Gewäßer überfischt sind ist klar und das dort die Bevölkerungsexplosion ihr Übriges getan hat ist klar. Aber das ist nunmal so, damit müßen wir und vor allem die Somalis klarkommen und versuchen das zu ändern. Aber denoch müßen wir unsere Handesschiffe schützen und die anderen Probleme lösen. Da schließt sich ja nix aus

Das denen aber auch nie vorher der Gedanke kommt, dass die sich vielleicht irgendwie gewaltsam ernähren müssen, wenn man ihnen das Essen wegnimmt. Und bislang wird noch nicht viel unternommen, um die Fischereirechte in der Gegend wieder an Somalia zurückzugeben. Natürlich müsste man dafür erstmal wieder die Formung eines somalischen Staates unterstützen. Da ist es wohl einfacher, einfach die Symptome zu bekämpfen.

Ich bin mir sicher wenn Schweden angegriffen worden wäre, hätte die USA sofort mit dem Eigenen Militär Gegengehalten.

Also, rein geografisch hätten sich die Sowjets wohl erstmal an Finnland rangemacht. Rein hypothetisch, natürlich. Und ich glaube, du überschätzt den strategischen Wert, den Skandinavien zu jener Zeit hatte. Abgesehen von Europäischer Gemeinschaft war damals nicht wirklich was. Wie bereits kommentiert, den gewaltsamen Widerstand im Land hätte man unterstützt, aber wohl kaum aktiv eingegriffen. Zumindest nicht als NATO.

[Nelsen]

Das ist die falsche Frage, wenn es um Leute geht, die Vertreibungen und Massaker unterstützt haben - und die Flüchtlinge aus Jugoslawien aus der BRD abschieben wollten. Dieses Thema gehört hier auch nicht hin. Deshalb nur kurz: man hätte nicht, wie es z.B. Genscher gemacht hat, die nationalistischen Konflikte anheizen sollen und mittels militärischer Unterstützung (wie es z.B. Clinton gemacht hat) verlängern sollen. Bekanntlich (s. das Haager Tribunal) haben eben nicht nur Serben Kriegsverbrechen begangen, sondern auch Kroaten, Bosnier und Kosovo-Albaner.

Ja natürlich haben ale Seiten Kriegsverbrechen begangen. Das war bislang bei jedem Krieg so. Aber das Kriegsverbrechen auf beiden Seiten existieren ist für mich kein Grund nicht der Zivilbevölkerung zu Helfen. Eher im Gegenteil. Die Kriegsverbrecher sind auch nur eine Minderheit. Und in meien Augen wurde der Krieg verkürzt was im endefekt zahlenmäßt mehr Menschen geretet hat.

Zumindest die Nutzung von Stützpunkten und Luftraum verbieten, Truppen der kämpfenden Parteien, die das Land nicht verlassen, internieren, keine Informationen über Ziele im Irak liefern, keine Truppentransporte schützen, keine Munition liefern etc. etc.

Naja Rammstein dicht machen ist wohl nicht Realistisch. Aber die meisten unterstützen Maßnahmen die es wirklich gab dienten wohl nur dazu die sache schnell zu einem Ende zu bringen. Wovon alle Profitieren würden.

Sicher, ich behaupte ja nicht, dass das einfach ist. Aber mit einer Ladung Kriegsschiffen wird man das Problem nicht lösen - die sind ja zum Schutz von Handelsschiffen dort seit Jahren und können das Problem nicht lösen.

Bis vor ein Paar Monaten haben die nur versucht Waffenschmuggel und sowas aufzuhalten. Und viele Nationen hatten halt nicht das Mandat oder die Ausrüstung um was gegen die zu Unternehmen. Ganz verhindern kann man die Angriffe eh nicht. Das eindämmen also das weniger Angriffe erfolgreich sind reicht schon damit sich das lohnt.
Also ich hätte keine Idee wie mann den Menschen im Norden Somalieas Helfen kann ohne Militär. zumindest was ausreichend ist. Natürlich Nahrungsmitte usw würden helfen. Aber für helfer ist es da auch einfach zu Gefährlich

Zu deiner Information: es gibt aktuell Krieg in Afghanistan und in weiten Teilen herrscht auch die Scharia. Das ist also kein Argument für die Weiterführung des Kriegs dort!

Ja im moment herscht dort ein Richtiger Krieg. Das ist Fakt. Aber der war auch schon vor 20 Jahren da und er wäre in 20 Jahren auch noch da. Nun ist immerhin die Hoffnung das es in 5 Jahren großteils mit den Kämpfen vorbei ist.

Ich hatte geschrieben, dass die massive Armut unter der Besatzung noch zugenommen hat - eine Aussage, die man oft findet, z.B. hier. Etwa 80% leben dort in bitterer Armut (s. z.B. hier).

Ok ich habe jetzt nur Überflogen war mir zuviel. Aber meine da heißt es nur das die Menschen Arm sind. Arm waren die auch schon vor dem Nato Angriff. Vor 2001 Galt Afgahnistan ja schon als das Ärmste Land der Welt. Keine kann erwarten dass sie in 7 1/2 Jahren sich soweit enwickeln das sie auf Nivo von pff Südafrica sind.

Im Gegensatz dazu konnten sich die Staaten, die nicht Teil der Blöcke waren, grösstenteils dem Kalten Krieg entziehen.

Naja die Stellvertreterkrieg waren doch teilweise in Ländern die nicht zum Block gehören

Diese Argumentation macht aber nun mal keinen Sinn. Nach der Argumentation hätte es nie eine NATO gebraucht, weil es sowieso immer die US-Atombomben gab. Dummerweise gab es nun mal die wesentlichen Konflikte nicht dort, wo es blockfreie Staaten gab, sondern an den Grenzen zwischen den Blöcken. Bedroht war man also, wenn man Teil eines der Blöcke war - und nicht, wenn man nicht zu einem der Blöcke gehörte. Es hätte also nur geholfen, nicht Teil der NATO zu sein, sondern sich zu neutral zu erklären. Wie es z.B. Österreich gemacht hat.

Naja die UDSSR ist auch in Afgahnistan einmaschiert ohne das das Land was mit der Nato zu tun hatte.
Also für mich gab es 2 Faktoren die den 3 Welkrieg verhindert haben. Das ein war die Nato/Warschauer Pakt das andere War die Atomwaffe. Beide Seiten wußten wenn es passiert war es das.
Und in dem fall des Grichensch Bürgerkriegs war es ja auch noch so das nur die USA die Atomwaffe hatten. Die UDSSR hatte sie erst danach. ALso mußten die Amis in dem Fall kein Atomschlag befürchten die UDSSER schon.

Wie schön, dass Befürworter von Angriffskriegen immer wieder auf Hitler verweisen, um sich zu rechtfertigen. Die Ironie ist einfach köstlich.

Wieso?? Das ist das beste beispiel was passieren kann wenn man nix macht. was 1938 passiert ist war Prägend für den gesamten kalten Krieg. Hätten die Westmächte damals schon eingeschritten. Also bevor Deutschland bereit gewesen wäre Anzugreifen, wär die Sache warscheinlich schneller und Unbluttiger ausgegangen. Uns würd es jetzt besser gehen, und unseren Opfern sowieso.
Also auf gut Deutsch, hätten die Wesmächte uns 1938 angegriffen würd es allen besser gehen!!
Es würd natürlich dann auch viele Diskussionen geben aber denoch.

Reich werden die davon nicht, sonst hätten die nach ein paar Mal aufgehört und sich zur Ruhe gesetzt. Es ist vor allem die Frage, warum die überhaupt auf Piraterie als Einnahmequelle gekommen sind. Früher haben die sich mal mit Fischerei ernährt, bis die EU die Gewässer vor Somalia an westliche Fischerei-Konzerne vergab. Das wird leider gerne verschwiegen, wenn es um das Thema geht.

Die werden Reich!! Die Piraten veranstalten Events wo große Poppmusicer aus der Arabischen Welt auftretten.
Das die Gewäßer überfischt sind ist klar und das dort die Bevölkerungsexplosion ihr Übriges getan hat ist klar. Aber das ist nunmal so, damit müßen wir und vor allem die Somalis klarkommen und versuchen das zu ändern. Aber denoch müßen wir unsere Handesschiffe schützen und die anderen Probleme lösen. Da schließt sich ja nix aus

Allerdings hatten sie damals noch keinen "out-of-area"-Paragrafen. Die NATO hätte sich höchstens als Finanzier des Widerstandes betätigt.

Ich bin mir sicher wenn Schweden angegriffen worden wäre, hätte die USA sofort mit dem Eigenen Militär Gegengehalten.

Wenn überhaupt, dann hat die NATO den dritten Weltkrieg verhindert. Der Kalte Krieg war Realität.

Natürlich

[Kai "the spy"]

Und was hätte man deine Stelle machen sollen als in Juguslawien Menschen vertrieben wurden und bei Massakars ermordet wurden?? Daneben stehen und abwarten bis es zu ende ist??
Jetzt komm nicht mit verhandeln das bringt eh nix. Siehe 1938
Manchmal muß man einfach eingreifen.

Wie schön, dass Befürworter von Angriffskriegen immer wieder auf Hitler verweisen, um sich zu rechtfertigen. Die Ironie ist einfach köstlich.

Was hätten Deutschland und Frankreich den tun sollen?? Der Irak ist nunmal angegriffen worden und nicht von der Nato, und nun muß man damit leben und es mus so schnell wie möglich beendet werden. Das ist auch in unserem Interesse

Sie hätten diese Kriege und Besatzungen nicht noch unterstützen müssen. Etwa im Irak, da war bereits von Anfang an klar, wer da kurzfristig Sieger sein würde. Man hat sich dennoch dafür entschieden, den Amerikanern und Briten logistisch zu helfen, BND-Agenten als Informanten für die Invasionsarmee zu verwenden und selbst außerhalb von offiziellen Kriegen, bei der Entführung und Inhaftierung von unschuldigen Bürgern (Kurnaz & Co.) hat die BRD geholfen. Natürlich nicht offiziell.

Und das wäre z.B?? Die Piraten kommen meißtens aus dem Norden des Landes, dort herscht Anarchie, dort kannst nicht einfach was aufbauen. Außerdem ist der Gewinn aus der Pirateri viel zu groß. Die werden dadurch Reich.

Reich werden die davon nicht, sonst hätten die nach ein paar Mal aufgehört und sich zur Ruhe gesetzt. Es ist vor allem die Frage, warum die überhaupt auf Piraterie als Einnahmequelle gekommen sind. Früher haben die sich mal mit Fischerei ernährt, bis die EU die Gewässer vor Somalia an westliche Fischerei-Konzerne vergab. Das wird leider gerne verschwiegen, wenn es um das Thema geht.

Naja aber wenn die UDSSR eins von den Ländern angegriffen hätte wäre die Nato trotzdem eingeschritten. Ein Angriff auf diese Staaten wäre gegen Nato Interesse.

Allerdings hatten sie damals noch keinen "out-of-area"-Paragrafen. Die NATO hätte sich höchstens als Finanzier des Widerstandes betätigt.

Edit/ was ist denn mit Korea, Virtnamm, Kubar und die Israel Kriege. Die Militärische Unterstützung der UDSSR war sicher gegen die NATO gerichtet. Und die UDSSR war teilweise sogar direckt mit Piloten vor Ort.

Natürlich war die militärische Unterstützung der Sowjets gegen die NATO gerichtet. Genauso, wie die militärische Unterstützung der NATO-Mitglieder gegen die Sowjets gerichtet war (Afghanistan,z.B.). Das war neben der atomaren Aufrüstung ja das Kernwirken des Kalten Krieges.
Nebenbei bemerkt, Kuba wurde nur kurzzeitig und erst unterstützt, nachdem Castro, Guevara & Co. ihre Revolution gegen Batista erfolgreich abgeschlossen hatten.

Also nix gegen die UDSSR zu unternehemen wär so gewesen wie 1938

Da issa wieder, der Nazi-Verweis.

Nö. Sie hat ihn verhindert. Da die Nato die UDSSR angreifbar gemacht hat. Mußt dir nur die Politik von vor Reagon angucken und ihre Denkweise anschauchen.

Wenn überhaupt, dann hat die NATO den dritten Weltkrieg verhindert. Der Kalte Krieg war Realität.

Was??? Die USA hat keine Politische macht?? Guck dir mal die Finanzkriese an. Wenn es da Bergab geht reißen die uns alle mit runter. Aber wenn wir abstürtzen würden würde die USA kaum Probleme bekommen.

Du hast die Finanzkrise nu' gar nicht verstanden, oder?! Eben WEIL die amerikanischen Konzerne so hoch verschuldet waren (u.a. bei den europäischen Banken) wurden wir mit runter gerissen. US-Banken hatten Kredite bei EU-Banken und konnten diese irgendwann nicht mehr zurückzahlen. Das ging ja sogar soweit, dass die Lehmann-Zertifikate in Deutschland (durch das Hintertürchen Niederlande) nur zu dem Zweck verkauft wurden, um Geld in die USA zu schaffen und noch ein bisschen länger bis zur Pleite ausharren zu können.

[max]

Immerhin hast du behauptet, Freiheit konnte noch nie von außen begünstigt (oder erzwungen ("Ich zwinge euch hiermit, frei zu sein!")) werden, was schlichtweg nicht falscher sein könnte.

Es ist falsch. In der BRD wurde nicht von aussen Freiheit erzwungen - deshalb ja der Hinweis z.B. auf Südkorea. Es funktioniert nicht, wenn man mittels Militär versucht Demokratie und Freiheit durchzusetzen. In der Realität führt dies meist dazu, dass sich rechte Reaktionäre als Widerstandskämpfer aufführen können. Beispiele gibt es ja viele, z.B. eben in Afghanistan heute.

In der BRD ist die Demokratie von innen gewollt worden und zwar damals sogar eine weitgehendere Form der Demokratie, als dann von den Alliierten erlaubt wurde.

Wenn es Leute gäbe, die hundertausende mit Absicht ermorden lassen, um sich zu bereichern, dann wären solche Leute eben abgrundtief böse.

Dir fällt ja offensichtlich immer noch nichts ein. Nur mal zu deiner Information: es sind im Krieg gegen den Terror mehrere Hunderttausend getötet worden. Das sind die Fakten. Wie erklärst du dir also dies? Von dir kommen nur dumme Sprüche, wie eben diese Sprüche mit dem "böse". "Böse" ist etwas, was null erklärt. Und es erklärt auch null, warum diese Kriege geführt wurden.

Tatsache ist es, dass Bush sowohl Afghanistan und den Irak überfallen hat und dies - ob dir es passt oder nicht - Teil der gleichen Politik war. Warum erst Afghanistan überfallen wurde, ist klar: hier hatte man die beste Rechtfertigung durch den 11.9. Afghanistan selbst ist dabei nicht der Punkt, was auch die quasi fehlenden Investitionen des Besatzungsregimes zeigen. Was zählt ist die Verschiebung der Machtverhältnisse u.a. in Zentralasien, weshalb die Eroberung Afghanistans passend war. Umgesetzt wurde aber eine Politik, die von den meisten Mitglieder der Bush-Regierung schon in der Opposition öffentlich (im erwähnten PNAC) angekündigt wurde. Eine Verschwörung war das gar nicht. Es ist alles schon seit Jahren öffentlich zugänglich. Nur manche Leute glauben halt lieber nur die Propaganda - oder meinen, dass sie mit dummen Sprüchen diese Politik verteidigen könnten. Aber die helfen dir nicht. Die zeigen nur, dass dir entweder keine Argumente einfallen - oder du zu faul oder arrogant bist, welche zu bringen.

Und was hätte man deine Stelle machen sollen als in Juguslawien Menschen vertrieben wurden und bei Massakars ermordet wurden??

Das ist die falsche Frage, wenn es um Leute geht, die Vertreibungen und Massaker unterstützt haben - und die Flüchtlinge aus Jugoslawien aus der BRD abschieben wollten. Dieses Thema gehört hier auch nicht hin. Deshalb nur kurz: man hätte nicht, wie es z.B. Genscher gemacht hat, die nationalistischen Konflikte anheizen sollen und mittels militärischer Unterstützung (wie es z.B. Clinton gemacht hat) verlängern sollen. Bekanntlich (s. das Haager Tribunal) haben eben nicht nur Serben Kriegsverbrechen begangen, sondern auch Kroaten, Bosnier und Kosovo-Albaner.

Was hätten Deutschland und Frankreich den tun sollen?? Der Irak ist nunmal angegriffen worden und nicht von der Nato, und nun muß man damit leben und es mus so schnell wie möglich beendet werden.

Zumindest die Nutzung von Stützpunkten und Luftraum verbieten, Truppen der kämpfenden Parteien, die das Land nicht verlassen, internieren, keine Informationen über Ziele im Irak liefern, keine Truppentransporte schützen, keine Munition liefern etc. etc.

Die Piraten kommen meißtens aus dem Norden des Landes, dort herscht Anarchie, dort kannst nicht einfach was aufbauen. Außerdem ist der Gewinn aus der Pirateri viel zu groß. Die werden dadurch Reich.

Sicher, ich behaupte ja nicht, dass das einfach ist. Aber mit einer Ladung Kriegsschiffen wird man das Problem nicht lösen - die sind ja zum Schutz von Handelsschiffen dort seit Jahren und können das Problem nicht lösen.

Dann würd die Scharia wieder kommen, es würd wieder Bürgerkrieg geben

Zu deiner Information: es gibt aktuell Krieg in Afghanistan und in weiten Teilen herrscht auch die Scharia. Das ist also kein Argument für die Weiterführung des Kriegs dort!

Woher nimmst die Behauptung das die Armut Massiv zugenommen hat??

Ich hatte geschrieben, dass die massive Armut unter der Besatzung noch zugenommen hat - eine Aussage, die man oft findet, z.B. hier. Etwa 80% leben dort in bitterer Armut (s. z.B. hier).

was ist denn mit Korea, Virtnamm, Kubar und die Israel Kriege. Die Militärische Unterstützung der UDSSR war sicher gegen die NATO gerichtet. Und die UDSSR war teilweise sogar direckt mit Piloten vor Ort.

Diese Kriege wurden ja offensichtlich trotz NATO geführt. Im Falle von Korea war es eine direkte Konfrontation zwischen den beiden Blöcken - trotz der Bündnisse, die also auch nicht geholfen haben. Im Falle von Vietnam und Kuba ginge es um die Unterdrückung einer antikolonialen Bewegung - wenn diese nicht unterdrückt worden wäre, hätte die UdSSR niemanden gehabt, den sie hätte unterstützen können. Die Kriege zwischen Israel und den Nachbarn haben mit der Blockkonfrontation nur wenig zu tun - die UdSSR hat z.B. Israel 1948 unterstützt, aber 1956 dann Ägypten, während die USA keine der Parteien in diesen beiden Kriegen unterstützt haben. Der einzige Angriff von Staaten, die von der UdSSR unterstützt wurden, war 1973 - alle anderen Kriege waren entweder Angriffskriege von Israel (1956, 1967, 1982) oder im Endeffekt ein Bürgerkrieg (1948).

Im Gegensatz dazu konnten sich die Staaten, die nicht Teil der Blöcke waren, grösstenteils dem Kalten Krieg entziehen.

Naja was Kommunismus ist ist hier etwas "OFF topic" aber die UDSSR war davon Überzeugt Komunistisch zu sein.

Nee, die behaupteten sozialistisch zu sein, was aber genauso falsch ist, da die Arbeiterklasse massiv unterdrückt wurde.

Der Grichsche Bürgerkrieg war von 1946 und 1949 in der Zeit konnte die UDSSR rein garnix.

Diese Argumentation macht aber nun mal keinen Sinn. Nach der Argumentation hätte es nie eine NATO gebraucht, weil es sowieso immer die US-Atombomben gab. Dummerweise gab es nun mal die wesentlichen Konflikte nicht dort, wo es blockfreie Staaten gab, sondern an den Grenzen zwischen den Blöcken. Bedroht war man also, wenn man Teil eines der Blöcke war - und nicht, wenn man nicht zu einem der Blöcke gehörte. Es hätte also nur geholfen, nicht Teil der NATO zu sein, sondern sich zu neutral zu erklären. Wie es z.B. Österreich gemacht hat.

Die USA hat keine Politische macht??

Lies meine Argumente noch mal. Ich habe nirgends behauptet, dass die USA keine politische Macht haben, sondern dass sie wirtschaftlich im Niedergang sind und im Ausland massiv verschuldet sind.

Irak ist noch ne andere Geschichte.

Die Eroberung Afghanistans und des Iraks sind Teil der gleichen Geschichte und im Wesentlichen gab es die gleichen Motive: Sicherung und Ausweitung der US-Vorherrschaft.

Eben dem gleichen Ziel, dem im Wesentlichen auch die NATO seit 1949 dient.

[Admiral Ahmose]

... Demokratie funktioniert nicht von heute auf morgen, sondern entwickelt sich stückchenweise. Und eine Vormachtstellung religöser Fundamentalisten (Islamisten wie du sagst) und Warlords (oder Droganbaronen) ist Teil dieses Prozesses.

Diese vielen Gruppen gibt es doch nur, weil sie vom Westen (und einst von Engländern, Sowjets und Pakistani) herangezüchtet wurden bzw gar nicht bekämpft werden. Warlords und Drogenbarone sind doch kein Bestandteil irgendeines Landes. Solche "Machthaber" tauchen doch erst auf, wenn staatliche Strukturen zerfallen und Anarchie herrscht. Das es den "Staat" Afghanistan gar nicht mehr gibt ist doch kein natürlicher Prozess sondern ein Ergebnis von andauernder Einmischung von außen.

Damit Demokratie entsteht bedarf es aber staatlicher Strukturen und einen weit entwickelten Gemeinwesens. Beides kann in Afghanistan gar nicht entstehen. Und damit kann der derzeitige Zustand auch kein Teil des Entwicklungsprozesses hin zur Demokratie sein.

... Ähnliche vorübergehende "Machtinstanzen" gab es seinerzeit auch in Europa, welche mehr oder weniger den Status einer Schattenregierung hatten und ohne Wahlen Macht besaßen. Das waren Patriarchen mächtiger Familien, reiche Kaufleute und natürlich die katholische Kirche. ...

Das ist nicht dasselbe, nicht einmal ansatzweise. Die von dir aufgezählten "Mächtigen" waren integraler Bestandteil der damaligen Welt- und Staatsordnung. Sie standen weder außerhalb des Staates noch außerhalb des Rechts. Vielmehr waren sie eben Träger von Staats- und Rechtsgewalt.
Das es innerhalb der Staatseliten zu Streitigkeiten über den polit.-wirtschaftl. Kurs kam, ist doch kein Zeichen für einen Zerfall des Staatsgebildes.

In Afghanistan (und in weiten Teilen Afrikas) gibt es gar keine Staats- und Rechtsgewalt mehr, weder demokratisch noch sonstwas. Warlords und Drogenbarone sind das Endergebnis des Zerfalls von Staaten, nicht deren Anfang.

So etwas gab es in Europa auch öfters. Und zwar während der Endzeit des Weström. Reiches, während des Zerfalls des Osman. Reiches und zu einigen Zeiten im Kaukasus und auf dem Balkan.

... Öhm... doch. Du und ich und alle anderen Europäer sind heute frei, weil die USA als Allierte in den zweiten Weltkrieg eingegriffen haben. Ansonsten würden wir heute entweder unter einer braunen Nazi-Diktatur marschieren oder in neo-stalinistischen Lagern auf unsere Hinrichtung warten.

Das würde bedeuten das entweder die Nazis oder die Sowjets Europa erobert hätten. Und das im Falle des Sowjet-Sieges der Stalinismus ewig bestehen geblieben wäre. Der Stalinismus hat Stalins Tod aber nicht überdauert, außer vielleicht in Nordkorea. Und andere Staaten, sie Jugoslavien, machten beim Ostblock gar nicht mit.
Die Nazis hätten England und Russland nicht besiegen können, auch wenn der Krieg ohne die USA sicher länger gedauert hätte.
Und letztlich wurden die USA von Japan angegriffen. Sie haben in diesen Krieg nicht aus menschenfreundlichkeit eingegriffen.

[Nelsen]

Es gibt wohl einen massiven Unterschied zwischen internationaler Zusammenarbeit, z.B. in Bezug auf Wirtschaft, Forschung etc. - und einem Militärbündnis, was sich nicht auf Verteidigung beschränkt, sondern Angriffskriege führt!

Das Problem der NATO ist eben die Ausrichtung auf Angriffskriege, was beschönigt als "out of area"-Einsätze bezeichnet wird. Die NATO ist ein Instrument, politische Ziele mit Gewalt durchzusetzen - was alleine schon abzulehnen ist.

Und was hätte man deine Stelle machen sollen als in Juguslawien Menschen vertrieben wurden und bei Massakars ermordet wurden?? Daneben stehen und abwarten bis es zu ende ist??
Jetzt komm nicht mit verhandeln das bringt eh nix. Siehe 1938
Manchmal muß man einfach eingreifen.

/edit: natürlich sind die NATO-Staaten Bush auch im Falle des Irak-Kriegs nur hinterhergelaufen - und hatten selbst keinen Einfluss. Entweder haben diese Staaten den Krieg oder die Besatzung direkt mit Kampftruppen unterstützt - oder wie z.B. die BRD in Bezug auf Logistik, Geleitschutz und Informationen. Wirklich gegen den Krieg hat sich höchstens die Türkei gestellt, als sie den Einmarsch von der Türkei aus verbot.

Was hätten Deutschland und Frankreich den tun sollen?? Der Irak ist nunmal angegriffen worden und nicht von der Nato, und nun muß man damit leben und es mus so schnell wie möglich beendet werden. Das ist auch in unserem Interesse

Eine Verbesserung würde erreicht werden, wenn in Somalia die Leute eine andere Einnahmequelle haben.

Und das wäre z.B?? Die Piraten kommen meißtens aus dem Norden des Landes, dort herscht Anarchie, dort kannst nicht einfach was aufbauen. Außerdem ist der Gewinn aus der Pirateri viel zu groß. Die werden dadurch Reich.

Die Bevölkerung dort kann nur davon profitieren, wenn die Besatzungstruppen endlich weg sind. Diese Truppen stellen aktuell direkt einer der wesentlichen Todesursachen dort da. Indirekt - als Zielscheibe für die Angriffe der Taliban, die dabei so vorgehen, dass regelmässig auch Zivilisten umgebracht werde - ist der Umfang an Toten, die durch die Präsenz der Besatzungstruppen bewirkt ist, noch höher.

Sehe ich komplett anders. Wenn die Truppen verschwinden würden, wäre die Taliban Ruckzuck wieder an der Macht. Dann würd die Scharia wieder kommen, es würd wieder Bürgerkrieg geben, wie vor dem Einmarch der Nato. Die Alte Nord Allianz ist ja nicht wirklich weg. Die Aussage das die Bevölkerung davon Provitieren würde wenn sie die Nato zurückziehen würde ist überaus Naiv. Mann muß sich doch nur mal dazu den Irak 1990 ansehen, als sich die USA zurückgezogen haben, hat Saddam ganze Dörfer ausgelöscht.
In Somalie waren ja auch erst Nato Truppen und als sie abgezogen wurden ist alles nur noch schlimmer geworden.

Gegen die massive Armut, die unter der Besatzung ja noch zugenommen hat, macht die NATO ja sowieso nichts. Als ziviles Engagement zählt bei der NATO ja schon der Aufbau der Polizei, die im Wesentlichen auch als Paramilitärs eingesetzt wird.

Woher nimmst die Behauptung das die Armut Massiv zugenommen hat?? Polzei muß natürlich aufgebaut werden. Wer soll denn bitte sonst die Aufgaben der Polizei übernehmen??

Wenn dabei es erneut zu Massakern und Vertreibungen kommt, kann man wohl schlecht behaupten, dass dies das Einzige wäre, was zählt!!

Wenn der Krieg länger gedauert hätte wär es noch zu viel mehr Massakarn gekommen weil schlicht mehr Zeit gewesen wäre.
Ich stell mir das nur vor, mann Hilft der Bevölkerung nicht nur weil ein Paar Idoten aus dem eigenen Volk das Nachbardorf angegriffen haben und dabei geziehlt Zivilisten töten.

Staaten wie Schweden, Österreich, Schweiz, Indien etc. wurden nicht angegriffen, obwohl sie nicht in der NATO waren. D.h. andere Staaten hätten dies auch geschafft - ganz ohne NATO.

Naja aber wenn die UDSSR eins von den Ländern angegriffen hätte wäre die Nato trotzdem eingeschritten. Ein Angriff auf diese Staaten wäre gegen Nato Interesse.

Edit/ was ist denn mit Korea, Virtnamm, Kubar und die Israel Kriege. Die Militärische Unterstützung der UDSSR war sicher gegen die NATO gerichtet. Und die UDSSR war teilweise sogar direckt mit Piloten vor Ort.
Also nix gegen die UDSSR zu unternehemen wär so gewesen wie 1938

Die NATO hat den Kalten Krieg durch die Blockbildung erst angeheizt und damit richtig gefährlich gemacht.

Nö. Sie hat ihn verhindert. Da die Nato die UDSSR angreifbar gemacht hat. Mußt dir nur die Politik von vor Reagon angucken und ihre Denkweise anschauchen.

Im Übrigen bestand nie die Gefahr, dass die UdSSR eine kommunistische Gesellschaftsform verbreiten. Kommunismus ist eine staaten- und klassenfreie Gesellschaft. In der UdSSR hat die herrschende Klasse (Nomenklatura), die Arbeiterklasse brutal unterdrückt und ausgebeutet. D.h. es gab sowohl Klassen, als auch einen Staat. Entsprechend gab es keinen Kommunismus. Und natürlich auch keinen Sozialismus, weil die Arbeiterklasse unterdrückt und ausgebeutet wurde. Mal ein Tipp an dich: eine Gesellschaftsform definiert sich nicht durch den Namen der regierenden Partei. Und auch nicht durch die Propaganda der regierenden Partei. Das gilt ja genauso auch für das, was z.B. in Afghanistan heute gemacht wird. Oder zwischen 1979-89 gemacht wurde - damals gab es ganz ähnliche Argumente der Unterstützer der Besatzung, z.B. Frauenrechte gegen die Islamisten durchsetzen.

Naja was Kommunismus ist ist hier etwas "OFF topic" aber die UDSSR war davon Überzeugt Komunistisch zu sein.

Ich hatte ja schon den Griechischen Bürgerkrieg erwähnt. Stalin hat die stalinistische Guerilla im Endeffekt nicht unterstützt, so dass Griechenland Teil des westlichen Blocks wurde - und dies im Endeffekt vor der Gründung der NATO.

Der Grichsche Bürgerkrieg war von 1946 und 1949 in der Zeit konnte die UDSSR rein garnix. Die UDSSR konnte sich damals nicht leisten den westen zu Provozieren. Sie waren zu extrem Unterlegen. Die UDSSR hatte erst 1949 die Atombombe. Die hatten einfach Angst das der Amie ihn den Boden unter den Füßen wegsprengt.

Das Gesetz spiegelt die heutige Realität aber schon wieder. Die NATO hat islamische Fundamentalisten als Regierung eingesetzt und entsprechend sind auch die Zustände in weiten Teilen Afghanistans.

Das Gesetz spieglt wieder was wär wenn die Nato weg wär. Wenn wir nicht da gewesen wären wär das Gesetz durgegangen und es wär so.

Normalerweise diktiert der, der Geld gibt dem, der das Geld braucht, die Bedingungen. Die USA sind massiv in Europa und Asien verschuldet - während umgedreht die Geber-Staaten volkswirtschaftlich gesehen nicht verschuldet sind. D.h. die USA haben eine politische Macht, die nicht mehr von einer entsprechenden wirtschaftlichen Stärke begleitet wird. Dazu gibt es auch keine Blockkonfrontation mehr, die die NATO-Staaten zusammenhalten würde. Entsprechend ist die politische Macht der USA heute keineswegs selbstverständlich, sondern primär durch das massive Militär und die Kriege (u.a. Jugoslawien, Afghanistan, Irak) bedingt.

Was??? Die USA hat keine Politische macht?? Guck dir mal die Finanzkriese an. Wenn es da Bergab geht reißen die uns alle mit runter. Aber wenn wir abstürtzen würden würde die USA kaum Probleme bekommen.

Hast du die Aussagen weiter oben gelesen? Die Eroberung Afghanistans und des Iraks waren Teil der gleichen Politik Bushs. Es war nicht so, dass Afghanistan von einer Koalition von Hilfsorganisationen erobert wurden - und der Irak von einer Koalition von Erdölkonzernen. Das war in beiden Fällen die gleiche Regierung mit dem gleichen Programm - Erhalt und Ausweitung der US-Hegemonie - die diese Kriege führte.

In all diesen Fällen ging es nicht um den Schutz der Bevölkerung, der Menschenrechte, der Verbreitung von Demokratie, Gleichberechtigung der Frauen, Kampf gegen den Terrorismus, Einschränkung der Verbreitung von Massenvernichtungswaffen etc. Das waren alles Vorwände. Und das sieht man in jedem einzelnen Beispiel, weil in jedem einzelnen Beispiel ist zahlreiche Beispiele - viele wurden ja schon erwähnt - gibt, die zeigen, dass die, die in ihrer Propaganda alles mögliche behaupten, real nicht darum kümmerten. Es ist z.B. kein Zufall, dass in Afghanistan Islamisten, Drogenhändler und Kriegsverbrecher die Verbündete der westlichen Truppen (also der NATO!) sind - und nicht demokratische und feministische Gruppen. Jemand, dem es um Demokratie und Frauenrechte ginge, würde nicht ausgerechnet Islamisten und Kriegsverbrecher in die Regierung bringen!

Es stimmt einige sache dort stimmen nicht wirklich. Das mit den Drogen händlern soll ja auch behoben werden. Es hat sich wohl auch vieles nicht so entwickelt wie man es dachte. Es ging am Anfang auch nicht um Frauenrechte usw. Um den Antiterror Krieg aber in Afghanistan schon. Irak ist noch ne andere Geschichte. Das ist klar alledings wenn man die sachen Nebenei verbessern kann ist doch nicht schlecht oder??

[Valdorian]

Zitat von max
Es ist kein Problem zu beweisen, dass kein Kobold in Garten des Nachbarn für etwas bestimmtes verantwortlich ist. Dafür finden sich a) logische Argumente und b) Beispiele.

Nö, eben nicht. Der Nachbar sieht den Kobold, ich eben nicht. Der Kobold ist unsichtbar und unberührbar und jeder Empirie entzogen. Ich kann dem Nachbarn nicht beweisen, dass es den Kobold nicht gibt, genausowenig, wie ich einem fanatischen Christen empirisch beweisen kann, dass es Gott nicht gibt oder einem Verschwörungstheoretiker, dass die Illuminaten nicht die Welt beherrschen.

Zitat von max
Du ziehst es einfach nur vor, faul blöde Sprüche zu bringen, statt dir Argumente zu überlegen. Deshalb z.B. auch die laufende Benutzung des kindlichen Worts "böse" - was du ja mir unterschieben willst.

Wenn es Leute gäbe, die hundertausende mit Absicht ermorden lassen, um sich zu bereichern, dann wären solche Leute eben abgrundtief böse.

[Sinclair_]

Das ist auch vollkommen unabhängig davon, was irgendjemand in der NATO längerfristig damit erreichen will. Das Land ist militärisch besetzt.

Das war Deutschland auch.

Natürlich trägt die NATO Verantwortung - und zwar für das Elend, die Armut und die Unfreiheit, die dort heute herrscht.

Ich kann dir nicht nicht zeigen, wovor du partout die Augen verschließt. Siehe auch mein letzter Post.

Nicht alle Gebiete, die von den USA im Zweiten Weltkrieg erobert wurden und die in den folgenden Jahrzehnten im Endeffekt von den USA kontrolliert wurden, waren parlamentarische Demokratien. Südkorea und Taiwan waren z.B. Diktaturen.

Das steht nicht zur Debatte. Immerhin hast du behauptet, Freiheit konnte noch nie von außen begünstigt (oder erzwungen ("Ich zwinge euch hiermit, frei zu sein!")) werden, was schlichtweg nicht falscher sein könnte.

[max]

/edit:

Die NATO ist aber kein Besatzungsregime.

Natürlich ist Afghanistan heute militärisch besetzt und durch Besatzungstruppen kontrolliert, die sich auf Warlords als lokale Verbündete stützen. Das ist auch vollkommen unabhängig davon, was irgendjemand in der NATO längerfristig damit erreichen will. Das Land ist militärisch besetzt.

Natürlich trägt die NATO Verantwortung - und zwar für das Elend, die Armut und die Unfreiheit, die dort heute herrscht.

Aber sie geht bereits in Richtung Freiheit.

Wo denn!?

In Europa hat man auch nicht christliche Fundamentalisten und Militärdikatoren eingesetzt, um die Freiheit zu erreichen. Man musste diese im Gegenteil entmachten, um wenigstens etwas Freiheit zu bekommen.

Du und ich und alle anderen Europäer sind heute frei, weil die USA als Allierte in den zweiten Weltkrieg eingegriffen haben.

Diese Aussage stimmt eben nicht. Nicht alle Gebiete, die von den USA im Zweiten Weltkrieg erobert wurden und die in den folgenden Jahrzehnten im Endeffekt von den USA kontrolliert wurden, waren parlamentarische Demokratien. Südkorea und Taiwan waren z.B. Diktaturen. Die Alliierten haben im Gegenteil in Westdeutschland einer weitergehende Demokratisierung verhindert und die demokratischen Parteien (insbesondere die linken sowie die Gewerkschaften) massiv im Aufbau behindert. Den Alliierten ging es um die Eingliederung der BRD in das Einflussgebiets der westlichen Grossmächte. Wie z.B. Südkorea zeigt, ging es nicht um Demokratie.

Gerade weil es Märchen sind, kann ich nicht sinnvoll argumentieren.

Du ziehst es einfach nur vor, faul blöde Sprüche zu bringen, statt dir Argumente zu überlegen. Deshalb z.B. auch die laufende Benutzung des kindlichen Worts "böse" - was du ja mir unterschieben willst. Deshalb auch die "ironischen" Sprüche. Denk doch mal einfach nach. Es ist kein Problem zu beweisen, dass kein Kobold in Garten des Nachbarn für etwas bestimmtes verantwortlich ist. Dafür finden sich a) logische Argumente und b) Beispiele. Das ist die Faulheit derer, die einfach nur die Regierungspolitik unterstützen - und sich nicht die Mühe machen, diese zu hinterfragen. Und die nicht einmal in der Lage sind, auch Argumente zur Verteidigung ihrer Politik vorzubringen.

[Sinclair_]

Besatzungsregime sind nun mal das Gegenteil von Freiheit. Genauso wie Regime, die von Islamisten und Warlords dominiert werden.

Die NATO ist aber kein Besatzungsregime. Kein NATO-Partner hat ernsthaftes Interesse daran, in Afghanistan einen militanten Außenposten der eigenen Sache zu errichten, der nur Geld kostet und nichts einbringt. Die NATO hat dort Verantwortung übernommen und darf sich folglich nicht davon drücken.

Wenn es so weiter geht, wie in den letzten 7,5 Jahren, wird die Entwicklung auch nicht in Richtung Freiheit gehen.

Aber sie geht bereits in Richtung Freiheit. Auch wenn es dir nicht schmeckt (tut es mir übrigens auch nicht), Freiheit wird mit Blut erkauft und ist nichts Selbstverständliches. Dass momentan mit religiösen Fundamentalisten und "Warlords" hantiert werden muss, ist ein ganz normaler Übergangsprozess. Demokratie funktioniert nicht von heute auf morgen, sondern entwickelt sich stückchenweise. Und eine Vormachtstellung religöser Fundamentalisten (Islamisten wie du sagst) und Warlords (oder Droganbaronen) ist Teil dieses Prozesses. Ähnliche vorübergehende "Machtinstanzen" gab es seinerzeit auch in Europa, welche mehr oder weniger den Status einer Schattenregierung hatten und ohne Wahlen Macht besaßen: Das waren Patriarchen mächtiger Familien, reiche Kaufleute und natürlich die katholische Kirche. Sinnbildlich sind die ganz ähnlich zu den afghanistanischen Verhältnissen. Nur sind die Zustände heute bedeutend rauer, weil es zu den Tagen von Europas Umformungsprozess noch keine vollautomatischen Feuerwaffen gab, keine monströsen Sprengfallen und keine motorisierten Kampfeinheiten.

Freiheit konnte noch nirgends von aussen erzwungen werden.

Öhm... doch. Du und ich und alle anderen Europäer sind heute frei, weil die USA als Allierte in den zweiten Weltkrieg eingegriffen haben. Ansonsten würden wir heute entweder unter einer braunen Nazi-Diktatur marschieren oder in neo-stalinistischen Lagern auf unsere Hinrichtung warten.

[Valdorian]

Zitat von max
Wenn es Märchen wären, solltest du ja leicht Gegenargumente bringen können. Im Vergleich dazu, dass das ja dann so leicht sein müsste, finde ich aber von dir überhaupt nichts.

Gerade weil es Märchen sind, kann ich nicht sinnvoll argumentieren. Ich kann ja auch nicht mit Logik beweisen, dass der unsichtbare und unberührbare Kobold im Garten meines verrücksten Nachbarn in Wirklichkeit nicht existiert, genausowenig wie ich mit Logik beweisen kann, dass nicht irgendwelche bösen Oligarchen für alle Schlechte in der Welt verantwortlich sind.