SPD in der Opposition - Chance oder Todesurteil?

[Chloe]

Dass du allerdings eine definitiv schnöselige Parteiführung der SPD in BW als Gegenargument nimmst auf meinen Hinweis, dass ein nicht unwesentlicher Teil der neuen Grünen-WÄHLER nach verbreiteter Ansicht aus dem Schnösel-Segment kommt, ist an sich irgendwie seltsam und wirkt etwas sprunghaft.

Wo habe ich das denn als "Gegenargument" verwendet? Das hatte mit der Frage im Hinblick auf die Grünen gar nichts zu tun. Es ist aber ein Grund für das schlechte Abschneiden der SPD. Die Leute sind doch nicht so dumm, dass sie das nicht mitbekommen.

Ich finde es auch etwas seltsam, den Hinweis auf einen schnöseligen Kommunalpolitiker als "Argument" zu bringen. Ich habe es hier z.B. in unserer Genossenschaft grade mit zwei sozialdemokratischen Kommunalpolitikern zu tun, die dem alten Ruf der Verräterpartei die schönste Ehre machen. Einer davon ein schnöseliger FH-Professor mit Eigenheim und Mittelklassewagen, der hier in seiner Eigenschaft als Aufsichtsratsvorsitzender auf Kosten der kleinen Leute und mit Methoden, über die ich mich lieber nicht näher äußere, eine Art "Coup D'Etat" durchziehen will. Bis jetzt habe ich das noch nicht als Argument gebracht, aber vielleicht sollte ich ja mal damit anfangen. Die Filzokratie fängt bei den Sozen durchaus nicht erst auf der Parteispitze an.

Du solltest dich zudem auch irgendwann mal ernsthaft mit der Frage auseinander setzen, warum eine Partei, die proportional gesehen einen viel größeren Anteil an den Hartz-IV-Gesetzen hatte als die SPD jetzt 8 Jahre später dafür eben nicht in vergleichbarem Maße bestraft wurde (Blende hierzu mal den Fukushima-Auftrieb aus). Das sagt natürlich auch etwas über die SPD aus, klar - aber auch über die Grünen, ihre Wahrnehmung durch die Wählermasse und ihre politische Position.

Warum sollte ich mich damit ernsthaft auseinandersetzen? Es ist nicht meine Schuld, dass die Parteien nicht imstande sind, die ursprünglichen Gesetzesentwürfe herauszuziehen. Es ist auch nicht meine Schuld, dass die SPD der mit Abstand größere Koaliltionspartner war.

Zu leugnen, dass für gewisse Wählerschichten Parallelen zwischen FDP, CDU und Grünen existieren, die gerade momentan die Wahlentscheidung pro Grün leichter machen, ist mMn ein Stüch Realitätsverleudmung.

Selektive Wahrnehmung? Ich habe weiter oben ausdrücklich geschrieben, ich bestreite nicht, dass es diese Wählerschicht gibt.

[Seether]

Ach Chloe, habe ich nicht schon früher in diesem Thread (oder wars bei S21 direkt?) geschrieben, dass ich die Einstellunge der SPD-Spitze in BW ziemlich fragwürdig und offenbar gegen die Mehrheit der dortigen Basis gerichtet sehe?
Dass du allerdings eine definitiv schnöselige Parteiführung der SPD in BW als Gegenargument nimmst auf meinen Hinweis, dass ein nicht unwesentlicher Teil der neuen Grünen-WÄHLER nach verbreiteter Ansicht aus dem Schnösel-Segment kommt, ist an sich irgendwie seltsam und wirkt etwas sprunghaft.

Du solltest dich zudem auch irgendwann mal ernsthaft mit der Frage auseinander setzen, warum eine Partei, die proportional gesehen einen viel größeren Anteil an den Hartz-IV-Gesetzen hatte als die SPD jetzt 8 Jahre später dafür eben nicht in vergleichbarem Maße bestraft wurde (Blende hierzu mal den Fukushima-Auftrieb aus). Das sagt natürlich auch etwas über die SPD aus, klar - aber auch über die Grünen, ihre Wahrnehmung durch die Wählermasse und ihre politische Position. Zu leugnen, dass für gewisse Wählerschichten Parallelen zwischen FDP, CDU und Grünen existieren, die gerade momentan die Wahlentscheidung pro Grün leichter machen, ist mMn ein Stüch Realitätsverleudmung.

Sowieso aber gehört das eher in den entsprechenden Grünen-Thread von Junky, und um die Uhrzeit bin ich sowieso kaum noch in der Lage, mich eurer Propaganda ordentlich zu stellen.

[Chloe]

Ladeks Beiträge beruhigen mich doch wieder in meiner Einstellung (und der einiger professioneller politischer Kommentatoren) dass der Grünen-Zustrom eben auch von der schnöseligen obrigen Mittelschicht getragen wird, die sich sonst eher bei FDP und CDU wiederfindet.

Ahso? Weil er seine Meinung mit einem Nachbar begründen kann, der schnöseliger Kommunalpolitiker ist?

Wie hältst du es denn mit der verfilzten Baden-Würrtembergischen SPD? Mit den Schmiedels und Drexlers und Galls, die mit dem Tunnelbohrer Herrenberg flattieren und die Grünen in den Koalitionsverhandlungen damit erpressen, man könne ja auch mit der CDU schnuckeln, wenn der stärkere Koalitionspartner in Sachen Stuttgart 21 nicht pariert? Schmiedel hat den Spitznamen "Beton-Schmiedel". Angeblich, weil ihm nur wohl ist, wenn alles zubetoniert wird. Betonkopf-Schmiedel wäre vielleicht auch treffend. Oder hast du es eher mit den "Netzwerken" Vogt und Schmid?

[Seether]

Ladeks Beiträge beruhigen mich doch wieder in meiner Einstellung (und der einiger professioneller politischer Kommentatoren) dass der Grünen-Zustrom eben auch von der schnöseligen obrigen Mittelschicht getragen wird, die sich sonst eher bei FDP und CDU wiederfindet. Manchmal bin ich ja fast schon soweit, auf Junkys Propaganda reinzufallen und den Grünen auch noch meine Erststimme zu geben.

[Chloe]

Ich bin da dir gegenüber im Nachteil. Ich kann leider keine Gedanken lesen, daher weiß ich nicht, was die kleinen Leute, die die Grünen gewählt haben, "in Wahrheit" denken und schon gar nicht, was sie denken würden, wenn sie tatsächlich grüne Politik bekämen. Ich muss mich da auf das verlassen, was sie mir erzählen.

Insofern warte ich einfach mal ab. Wir haben ja in Baden-Württemberg aktuell dieses Experiment. Da werden wir dann ja sehen, wie unglücklich die kleinen Leute über die Abschaffung der Studiengebühren, den Ausbau von Ganztagsschulen und die Aussicht auf niedrigere Kita-Beiträge sind.

Wenn die SPD nicht imstande ist, in dieser Hartz IV-Diskussion die ursprünglichen Hartz IV-Pläne aus der Schublade zu holen, bevor sie im Bundesrat gelb-schwarz "verbessert" wurden, kann ich ihr auch nicht helfen. Die Grünen haben sich in der Hinsicht (ursprüngliche Pläne) noch weniger vorzuwerfen.

Eine Perspektive für schwarz-grün sehe ich bis zur Bundestagswahl in zwei Jahren nicht.

[Ladek]

Die aktuelle Beliebtheit der Grünen, auch bei den "kleinen Leuten", ist nicht wirklich einer Überzeugung geschuldet, sondern eher Verzweiflung. Was ich damit sagen will: Nur die wenigstens jetzigen Grünen-Sympathisanten wären wirklich glücklich, würden sie grün bekommen. Vor allem nicht die finanziell schwächer gestellten. Die Beliebtheit der Grünen basiert auf der AKW-Ablehnungshaltung und der allgemeinen Polit-Resignation, von der 2009 auch die FDP profitiert hat. Die "kleinen Leute", die aktuell Grün ihre Stimme gegeben würden, sehen aus verständlichen Gründen in der SPD keinen verlässlichen Ansprechpartner und bei den Linken gleichwohl keinen kompetenten. Die FDP hat sich selbst demontiert, somit bleibt nur Grün, will man ganz Revolutionär nicht schwarz wählen. Der Wähler hat jedoch vergessen oder will es außer Acht lassen, scheint es, dass Hartz4 nicht von der SPD allein, sondern auch von den Grünen mitgetragen wurde. Und so behaupte ich: Die meisten derzeitigen Grünen-Sympathisanten wären nicht wirklich glücklich mit grün. So wie es sich auch mit der FDP verhalten hat.

Ich hoffe für 2013 auf eine Schwarz-grüne Regierungskoalition. Wenn das dann der SPD nicht den Weg ebnet, sich auf der Oppositionsbank zu erholen, dann ist sie wirklich nicht mehr regierungsfähig.

[Chloe]

Dass du erst nach vorne prescht, um dich für deine Partei stark zu machen, und dann den Gegenwind mit Abqualifizierung quittierst, macht den Eindruck übrigens nicht gerade besser.

Ich glaube, du verwechselst da etwas. Junky ist Parteimitglied und hat sich für seine Partei stark gemacht. Nicht ich. Ich bin kein Parteimitglied. Ich habe mich lediglich dagegen gewehrt, dass sämtliche Grün-Wähler in die Gruppe der Bonzen gesteckt werden. Ich finde das unverschämt denen gegenüber, die grün wählen und sich für den Umweltschutz engagieren, obwohl das für sie finanziell alles andere als einfach ist.

Nichtsdestotrotz möchte ich mich entschuldigen, sollte dieser besagte Gegenwind deine Gefühle verletzt haben.

Angenommen.

Für mich ist die SPD derzeit nicht wählbar. Ich habe lange Zeit bei den Bundestagswahlen der SPD die Erststimme gegeben, weil sie, wie einer der Parkschützer es kürzlich im dortigen Forum ausdrückte, der am wenigsten schlimme Koalitionspartner war, und ich eine rausgeschmissene Stimme an eine Partei ohne Chancen auf Direktmandate vermeiden wollte. Inzwischen sehe ich mich nichtmal mehr dazu in der Lage. Ich weiß bei vielen Themen nicht mehr, was die Partei überhaupt will, oder ob sie morgen nicht vielleicht das Gegenteil will. Sie ist in Sachen Umweltschutz kaum weniger schuldig als die Union; sie ist kaum weniger verfilzt wie die Union. Sie unterstützt irrsinnige Infrastrukturprojekte, die nur ein paar Immobilienspekulanten und Tunnelbohrern nutzen, entgegen des Willens der Mehrheit ihrer Basis, ihre Verhandlungsmethoden in Koalitionsverhandlungen grenzen an Erpressung und vor ein paar Tagen entblödete sich Nils Schmid hier nicht zu behaupten, er hätte "Benzin im Blut". Dieter Zetsche ist ein Ausbund nachhaltigen Denkens im Vergleich zu dieser SPD.

Die Partei ist für mich bis auf Weiteres erledigt. Nun wird auch mit der Erststimme grün gewählt. Das ist recht einfach, denn inzwischen ist die Partei soweit heruntergekommen, dass eine Erststimme an die SPD eine rausgeworfene Stimme ist. Sie hat kaum noch eine Chance, einen Wahlkreis zu gewinnen, jedenfalls hier in Baden-Württemberg.

[Ladek]

Ich sehe mich hier nicht gefordert, dich oder sonst irgendjemanden vom Grün-Wählen zu überzeugen, der die Motivation nicht verstehen will.

Den Endruck hatte ich ganz und gar nicht. Meiner Erfahrung nach haben sehr viele rundum überzeugte Wähler den unterschwelligen Drang, andere zu missionieren. Den Eindruck hatte ich auch bei dir nicht zu knapp, aber sei's drum.

Dass du erst nach vorne prescht, um dich für deine Partei stark zu machen, und dann den Gegenwind mit Abqualifizierung quittierst, macht den Eindruck übrigens nicht gerade besser. Nichtsdestotrotz möchte ich mich entschuldigen, sollte dieser besagte Gegenwind deine Gefühle verletzt haben.

Einen schönen Abend noch.

Danke und einen behutsamen Gruß zurück.

[Chloe]

Werter Ladek,

deine Aussage war glasklar: Wer nicht in die genannte Gruppe fällt, für den sind die Grünen keine Option. Keine Relativierungen. Wenn du das jetzt nicht mehr wahrhaben willst, ist das dein Problem.

Ich habe dir versucht zu erklären, dass und weswegen manche Leute auch ohne Reichtümer glauben, grün wählen zu können. Wenn das für dich nicht nachvollziehbar ist, ist das auch nicht mein Problem. Ich sehe mich hier nicht gefordert, dich oder sonst irgendjemanden vom Grün-Wählen zu überzeugen, der die Motivation nicht verstehen will. Aber ich lasse mir nicht unterstellen, dass alle Grünwähler egoistische Bonzen sind, nur weil du die Motivation nicht verstehen willst. Wenn man mir mit dieser Art Parolenschreierei ankommt und dann noch chauvinistische Äußerungen wie diese nachschiebt:

...oder noch mehr auf deinen zierlichen Hinterbeinen Protest anmeldest...

dann fällt das bei mir in die Rubrik "weiterer Dialog ist die Zeit nicht wert". Ich bin glücklicherweise keine Berufspolitikerin und muss mich deshalb auch nicht noch mit den dümmsten Plattheiten abgeben.

Einen schönen Abend noch.

[Ladek]

Werte Chloe,

meine Allgemeinplätze sind selbstverfreilich nicht auf jeden einzelnen Grünen-Wähler anzuwenden. So ein Schema funktioniert bei keiner Partei. Nichtsdestotrotz dünkt mich der Eindruck, dass man als zufriedener Grünen-Wähler über ein sattsames Einkommen verfügen muss, will man hinterher nicht in die Röhre schauen. Ob du das nun als "dummes Geschwätz" abtust oder noch mehr auf deinen zierlichen Hinterbeinen Protest anmeldest, wird daran nichts ändern. Viel glücklicher und einsichtiger hätte es mich gemacht, käme von grüner Seite mal eine Relativierung meiner vermeintlichen Voreingenommenheit in Form von Überzeugungsarbeit, die nicht ab das Abqualifizieren anderer Meinungen abzielt. Doch wie man von der SPD zurzeit keinen klaren Kurs erwarten kann, wie ich leider zugeben muss, kann man offenbar von Grünen keinen Dialog erwarten, der nicht zum Ziel hat, unbequeme Meinungen zu relativieren, sondern sie lieber abzuqualifizieren.

Auch deshalb ist grün nicht meine Farbe. Aber was nicht ist, könnte durchaus noch werden. Ich bin nicht nachtragend und versuche, jedem, einer Partei sowieso, mindestens EINE zweite Chance einzuräumen. Somit ist auch grün vielleicht noch nicht völlig verloren. Gegenwärtig sehe ich bei den Grünen aber nichts, was dem kleinen Mann, zu dem ich mich bedauerlicherweise an meinem Einkommen gemessen zählen muss, zugute käme oder von Vorteil für mich und den Gros des arbeitenden Volkes gereiche.

Ich bevorzuge des weiteren den friedlichen Austausch, ohne Holzhämmer oder Wurfgeschosse anzuwenden und räume auch exotischen Meinungen ein Existenzrecht ein. Kurioserweise hat genau das mit den exotischen Meinungen explizit mal die Grünen betroffen. Aber das scheint lange her. Nun, ich schweife ab.

Hochachtungsvoll

vorerst kein Grünen-Wähler.

Wie hältst du es eigentlich mit unseren Altsozen Lafontaine und Ernst? Oder Schröder? Clement? Steinbrück?

Lafontaine: Mag ich. Kein Realist, mehr ein Rotweintheoretiker, aber sicher nicht der Dummkopf, als der er zuweilen gebacken wird. Dass er die SPD hintergangen hat, sehe ich auch nicht so. Mir wäre allerdings lieber gewesen, er hätte IN DER SPD Opposition gegen Schröder gemacht.

Klaus Ernst halte ich für einen "Große Klappe, nichts dahinter". Ich habe den Eindruck, der meint, er könne eine Fraktion bzw. ein Land genauso dirigieren wie ein Bierzelt voller angetrunkener Bayern. So geht das nicht.

An Clemet und Steinbrück habe ich nichts auszusetzen.

Mir bleibt wohl nur meine gute alte SPD.

Ach, weil Sozen alle in Zeltstädten im Wald leben und Flusswasser abkochen, oder wie?

Wie hältst du es eigentlich mit unseren Altsozen Lafontaine und Ernst? Oder Schröder? Clement? Steinbrück?

[Chloe]

Nanu, bin ich da einer Grünen auf den Fuß getreten, @Chloe?

Unter Umständen ja. Ich habe grün gewählt, als ich BaFöG-Studentin war. Ich habe grün gewählt, als ich Doktorandin mit einer halben Stelle war. In keinem Fall hatte ich ein Eigenheim, einen Mittelklassewagen oder schickte Kinder auf die Privatschule. Ich kenne Hartz IV-Empfängerinnen, die grün wählen. Ich kenne eine grünwählende selbstständige Pädagogin, die sich als Freiberuflerin mit Unterricht für sozial benachteiligte Schüler durchschlägt und sich mit Mühe und Not damit über Wasser hält. Ich kenne Biobauern, die grün wählen. Warum? Weil alle diese Leute irgendwann kapiert haben, dass es in Sachen Umweltschutz so nicht weiter geht. Ich bestreite nicht, dass es Grünen-Wähler gibt, die zu der von dir genannten Schicht gehören. Aber ich empfinde es als eine Unverschämtheit, zu behaupten, man könne nur grün wählen, wenn man zu dieser Schicht gehört. Ob man grün wählt oder nicht, ist eine Frage der politischen Prioritäten, und nicht bei jedem ist die oberste Priorität der eigene Geldbeutel.

Eins hatte ich noch vergessen: Grünen-Wähler haben den finanziellen Spielraum, sich PV-Anlagen auf die Dächer zu kleistern und profitieren damit von den Subventionen, die der Steuerzahler und die restlichen Stromverbraucher, die keine PV haben, vermehrt einzahlen müssen.

Noch mehr dummes Geschwätz. Das kommt heraus, wenn man Statistiken nachplappert, ohne sie zu verstehen.

Eine repräsentative Studie, die Ende der 1990er Jahre durchgeführt wurde, belegt außerdem, dass die Mitglieder der Grünen das höchste Bildungsniveau unter den Parteien aufweisen (Heinrich/Lübker/Biehl 2002: 17). Ein Grund hierfür sind die Wurzeln der Grünen, die aus den studentischen Protestbewegungen und den so genannten Neuen Sozialen Bewegungen hervorgingen. Zum Zeitpunkt der Studie waren zudem Mitglieder der Grünen häufiger als Mitglieder anderer Parteien in einem Umweltschutzverband, einer Bürgerinitiative oder in einer Frauengruppe aktiv (Heinrich/Lübker/Biehl 2002: 25)

So herum wird ein Schuh draus. Die Leute, die seit langen Jahren Grün wählen, sind jetzt unter den Gebildeten und Besserverdienenden, weil sie aus dem Studium raus sind. Sie haben aber bereits grün gewählt, als sie noch Studenten waren. Studenten haben in den allerseltensten Fällen Eigenheime, Mittelklassewagen oder schicken ihre Kinder auf Privatschulen. Sie haben auch in den allerseltensten Fällen Photovoltaik-Anlagen auf dem Dach. Reg dich lieber über die 300 Milliarden auf, die der Atomenergie an Subventionen bisher reingeblasen wurden und noch werden. Die zahlst du sogar mit, wenn du Ökostrom beziehst.

Jetzt mal im Ernst: Wie man es auch dreht und wendet, die Grünen nehme ich als eine Wohlstandspartei wahr. Dieser Eindruck ist vielleicht auch meinem Nachbarn geschuldet. Ein wohlhabender und sehr arroganter Snob und in seiner reichhaltigen Freizeit ein grüner Kommunalpolitiker.

Das passiert, wenn man auf seinen Nachbarn zum Maßstab aller Dinge nimmt.

[Ladek]

Nanu, bin ich da einer Grünen auf den Fuß getreten, @Chloe?

Eins hatte ich noch vergessen: Grünen-Wähler haben den finanziellen Spielraum, sich PV-Anlagen auf die Dächer zu kleistern und profitieren damit von den Subventionen, die der Steuerzahler und die restlichen Stromverbraucher, die keine PV haben, vermehrt einzahlen müssen.

Jetzt mal im Ernst: Wie man es auch dreht und wendet, die Grünen nehme ich als eine Wohlstandspartei wahr. Dieser Eindruck ist vielleicht auch meinem Nachbarn geschuldet. Ein wohlhabender und sehr arroganter Snob und in seiner reichhaltigen Freizeit ein grüner Kommunalpolitiker.

Mir bleibt wohl nur meine gute alte SPD.

Grünen-Wähler haben ein Eigenheim oder zumindest eine Eigentumswohnung, haben im schlechtesten Fall einen Mittelklassewagen in der Garage stehen und verfügen über das nötige Einkommen, ihre Kinder auf Privatschulen zu schicken

Oh nein, wie entsetzlich! Dann müssen es natürlich grundschlechte Menschen sein.

und die von Herrn Trittin postulierten 5 Mark pro Liter Sprit zu bezahlen

Der Mist ist zwar schon seit zehn Jahren begraben, aber wenn du meinst...

[Chloe]

Für mein Empfinden sind da kaum noch Unterschiede zur FDP. Wenn man bedenkt woher die gekommen sind ist dieser Wandel schon erstaunlich.

Komisch, dass dann grade die FDP in praktisch keinem Programmpunkt mit den Grünen einig ist. Nenn mir doch mal die Überschneidungen. Meinst du die Bürgerversicherung, den Atomausstieg, die Studiengebühren, die Gewerbesteuer, oder die Gemeinschaftsschule vielleicht? Den Straßenbau oder gewisse größenwahnsinnige Infrastrukturprojekte? Ich bin gespannt.

Grünen-Wähler haben ein Eigenheim oder zumindest eine Eigentumswohnung, haben im schlechtesten Fall einen Mittelklassewagen in der Garage stehen und verfügen über das nötige Einkommen, ihre Kinder auf Privatschulen zu schicken und die von Herrn Trittin postulierten 5 Mark pro Liter Sprit zu bezahlen.

So ein dummes Geschwätz.