Wikileaks veröffentlicht Video von Kriegsverbrechen

[Admiral Ahmose]

Da das ein Wohngebiet ist, ist es wohl selbstverständlich, das da auch Leute wohnen/anwesend sind. Aber das ausgerechnet zwei Leute von Reuters mit Rebellen auf GI-Jagd gehen, glaube ich persönlich nicht.

Aber egal, du hast auch nur eine Theorie aufgestellt. Du weißt gar nicht, ob sie stimmt. Spekulieren können wir hier, bis wir schwarz werden. Das bringt gar nichts.

Wir sehen einen winzigen Ausschnitt aus einem langen Krieg. Daraus irgendetwas herauslesen zu wollen, kann gar nicht funktionieren. Und das gilt für beide Seiten.

[Astrofan80]

Du könntest auch mal einfach nachlesen (oder auch googeln), was 2007 in Bagdad Alltagsgeschehen war. Entweder ist das bei dir zu viel verlangt oder du hast deine kognitiven Fähigkeiten an die Kette verdammt, nur das zu glauben, was du glauben willst.

Oh, sorry dass ich nicht auf der selben Welle der Militaristen hier im Forum mitschwimme. Schande über mich.

Ich habe dir die Theorie mit den Lockvögeln näher gebracht, helo hat dir zu erklären versucht, dass die Partisanen die Helis wahrscheinlich noch gar nicht gesehen haben, da die Distanz zu hoch war. Beides ist schlüssig, beides fundiert und logisch. Angekommen ist es bei dir aber offensichtlich nicht.

Das habe ich schon verstanden, Meister.

Über dem Daumen gepeilt ca. 1500m. Im längeren Video ist ja auch der Beschuss eines Gebäudes mit Hellfire-Raketen zu sehen. Die Verzögerung hier ist ebenfalls augenscheinlich.

Das wäre das mindeste, und genau das ist auch üblich. Presseautos und -personen haben sich deutlich erkenntlich zu machen. Aber auch das entbindet sie von keiner Gefahr, denn auch feindliche Partisanen könnten ihre Autos mit PRESSE beschmieren oder entsprechende Jacken tragen. Die einzige Option, Beschuss zu vermeiden ist wie ich schon sagte: Alles beiseite legen, Hände ausbreiten, abwarten.

Das gilt ja nach deiner Theorie auch für Sanitätsfahrzeuge.

Zivilisten sollten eine Weste mit der Aufschrift "Zivilist" tragen und immer wenn eine Einheit vorbeikommt, sich mit ausgestreckten Armen auf den Boden legen.

Allerdings haben die Leute die Apache entweder nicht bemerkt bzw. ignoriert, weil sie vermutlich dachten, dass von denen keine Gefahr ausgeht. Komisch, dass du hier den Widerspruch nicht erkennst.

[Maritimus]

Bei einigen hier scheinen sowieso grundsätzlich immer die Beschossenen die alleinige Schuld zu haben, wenn es mal zu einem Irrtum kommt.

[Slowking]

Für alle die hier sagen "Wer in einem Kriegsgebiet mit einer Waffe rumläuft muss damit rechnen erschossen zu werden":
Seit ihr euch eigentlich im Klaren was "Kriegsgbiet" bedeutet. Das bedeutet rechtfreier Raum, denn das "Recht" wurde ja präzise weggebombt. Das heißt es gilt auf einmal das Recht des Stärkeren. Entsprechend muss man sich auch verteidigen können dürfen. Ich möchte euch mal in einem Kriegsgebiet völlig unbewaffnet rumlaufen sehen (ohne bewaffnete Eskorte natürlich). Das wäre sicher spaßig.

Man muss nun einmal sehen, dass diese Männer offensichtlich nicht die Absicht hatten irgendjemanden anzugreifen. Sie haben sich nirgendwo verschanzt, nicht auf den Hubschrauber geschossen, nichts. Sie gingen ganz normal ihrem Alltag nach.

Aber selbst wenn man sagt "jeder mit einer Waffe ist vogelfrei". Bei diesem Angriff starben auch eine ganze Reihe unbewaffneter Zivilisten, die auch ganz klar unbewaffnet waren und das macht diese Soldaten zu Kriegsverbrechern. Punkt.

Und btw. hat so ein Hubschrauber denn keine Lautsprecher? Was ist denn aus dem guten alten "Drop your weapons and lie flat on the ground!" geworden? Wenn sie nach dieser Ansage weglaufen oder anfangen zu schießen kann man sie doch immernoch ausschalten, oder?

[Sorcerer]

Der Apache ist ein Kampfhubschrauber, kein Polizeihubschrauber. Lautsprecher sind also serienmäßig nicht dran.

Die Frage ist doch hierbei, ob die Soldaten sicher erkennen konnten, dass diese Personengruppe keine Gefahr darstellt. Ist das nicht der Fall, so ist es nur verständlich, dass sie das Feuer eröffnen, jeder will heile nach Hause kommen...

[Slowking]

Der Apache ist ein Kampfhubschrauber, kein Polizeihubschrauber. Lautsprecher sind also serienmäßig nicht dran.

Bei heutiger Kriegsführung sollten sie das aber. Da hat man also ziemlichen Nachrüstungsbedarf.

Die Frage ist doch hierbei, ob die Soldaten sicher erkennen konnten, dass diese Personengruppe keine Gefahr darstellt. Ist das nicht der Fall, so ist es nur verständlich, dass sie das Feuer eröffnen, jeder will heile nach Hause kommen...

Das mag noch so verständlich sein, rechtens ist es deswegen noch lange nicht. Ich kann auch jemanden verstehen der eine Bank überfällt weil er nichts mehr zu beißen hat (heut zu tage immer häufiger der Fall). Deswegen wird derjenige aber trotzdem nicht straffrei ausgehen.

[Sinclair_]

Oh, sorry dass ich nicht auf der selben Welle der Militaristen hier im Forum mitschwimme.

Was denn ... jeder der nicht deine Naivität teilt, ist ein Militarist?

Ich bin übrigens Kriegsdienstverweigerer, du Analytiker.

Man muss nun einmal sehen, dass diese Männer offensichtlich nicht die Absicht hatten irgendjemanden anzugreifen. Sie haben sich nirgendwo verschanzt, nicht auf den Hubschrauber geschossen, nichts. Sie gingen ganz normal ihrem Alltag nach.

Was du sicher beweisen kannst. Oder spekulierst du auch nur? Mach mal ne Situationsanalyse. Hier hat es schon einige gegeben, alle haben begründet, weshalb sie denken wie es gewesen sein könnte und entsprechende Verweise zu den Videos gebracht. Nach deiner Proklamation bist nun du dran, darzulegen, woran du festmachst, was du behauptest.

Aber selbst wenn man sagt "jeder mit einer Waffe ist vogelfrei". Bei diesem Angriff starben auch eine ganze Reihe unbewaffneter Zivilisten, die auch ganz klar unbewaffnet waren und das macht diese Soldaten zu Kriegsverbrechern. Punkt.

Nein, keineswegs.

[Woodstock]

Für alle die hier sagen "Wer in einem Kriegsgebiet mit einer Waffe rumläuft muss damit rechnen erschossen zu werden":
Seit ihr euch eigentlich im Klaren was "Kriegsgbiet" bedeutet. Das bedeutet rechtfreier Raum, denn das "Recht" wurde ja präzise weggebombt. Das heißt es gilt auf einmal das Recht des Stärkeren. Entsprechend muss man sich auch verteidigen können dürfen. Ich möchte euch mal in einem Kriegsgebiet völlig unbewaffnet rumlaufen sehen (ohne bewaffnete Eskorte natürlich). Das wäre sicher spaßig.

Ersten sollte man mal zwischen allgemeinem Kriegsgebiet und Kampfschauplatz unterscheiden. Auf einem Kampfschauplatz würde ich als Zivilist so oder so nicht rumrennen, da fliegt mir zu viel durch die Luft. Und ich nehme doch stark an, dass die Leute in Bagdad bei Geschossfeuergeräuschen erst mal nicht raus gehen, so viel Menschenverstand sollte man schon haben, dass man sich da bedeckt hält.

Aber auch im allgemeinen Kriegsgebiet, selbst wenn gerade keine Kampfhandlungen waren, läuft man als Zivilist nicht einfach so mit einem automatischen Gewehr herum...
Wenn du als Soldat in der Situation jemandem begegnest, der eine Waffe offen bei sich trägt, die eindeutig zu mehr als nur "Selbstverteidigung" fähig ist, und nicht eindeutig als Militär (oder andere Zugehörigkeit) gekennzeichnet ist, kannst du entweder davon ausgehen, dass er sie gefunden hat und ihr jetzt die Gegend zeigt, oder dass es ein Partisane ist. Gerade im Irak, wo die Bevölkerung nicht gerade ruhig war, während das reguläre Militär die Verteidigung übernommen hat, sondern sich gerne mal "Freelancer" auf Seiten der Heimmannschaft eingemischt haben...
Klar, man muss nicht gleich losschießen, aber die Reaktion auf sowas ist eine Entscheidung auch aufgrund subjektiver Faktoren, die außerdem möglichst schnell erfolgen muss; vom sicheren Wohnzimmer aus lässt es sich immer leichter entscheiden.

Übrigens: Das heißt noch nicht, dass ich diese Reaktion absolut angemessen finde, aber zivile Verluste sind ein vorkommendes Übel im Krieg und die Klassifizierung dieses speziellen Falls als "Kriegsverbrechen" halte ich für extrem übertrieben.

[Astrofan80]

Was denn ... jeder der nicht deine Naivität teilt, ist ein Militarist?

Ich bin sicherlich nicht naiver als du. Ich weiß aber was in diesem Fall angemessen ist und was nicht. Und die Aktion der Soldaten, als die Leute mit dem Van einen Verwundeten bergen wollten, war keinesfalls angemessen und würde juristisch wohl als Mord zählen.

Und das von Militärseite ganz klar gelogen bzw. vertuscht wurde, hat dann auch niemand zu interessieren. Dann frage ich mich aber, warum?

Ich bin übrigens Kriegsdienstverweigerer, du Analytiker.

Na herzlichen Glückwunsch und sicherlich besser für deine Mitmenschen.

Was du sicher beweisen kannst. Oder spekulierst du auch nur? Mach mal ne Situationsanalyse. Hier hat es schon einige gegeben, alle haben begründet, weshalb sie denken wie es gewesen sein könnte und entsprechende Verweise zu den Videos gebracht. Nach deiner Proklamation bist nun du dran, darzulegen, woran du festmachst, was du behauptest.

Dann bin ich aber beruhigt, dass gerade du die Weisheit mit Löffeln gefressen hast.

[Cordess]

Für alle die hier sagen "Wer in einem Kriegsgebiet mit einer Waffe rumläuft muss damit rechnen erschossen zu werden":
Seit ihr euch eigentlich im Klaren was "Kriegsgbiet" bedeutet. Das bedeutet rechtfreier Raum, denn das "Recht" wurde ja präzise weggebombt. Das heißt es gilt auf einmal das Recht des Stärkeren. Entsprechend muss man sich auch verteidigen können dürfen. Ich möchte euch mal in einem Kriegsgebiet völlig unbewaffnet rumlaufen sehen (ohne bewaffnete Eskorte natürlich). Das wäre sicher spaßig.

Man muss nun einmal sehen, dass diese Männer offensichtlich nicht die Absicht hatten irgendjemanden anzugreifen. Sie haben sich nirgendwo verschanzt, nicht auf den Hubschrauber geschossen, nichts. Sie gingen ganz normal ihrem Alltag nach.

Das ist natürlich richtig, aber man muß hier auch mal anmerken, daß in einem richtigen Krieg der Feind eine Uniform trägt.

Es ist also auch dieses elende Terroristenpack mitschuld, weil es keine Uniform trägt und somit eine eindeutige Unterscheidung zwischen bewaffnetem Zivilist und Terrorist unmöglich macht.

[EREIGNISHORIZONT]

Bei allem Debattieren über diesen Fallist eines klar. Dieses Video überführt hohe Militärs der direkten Lüge. Das Menschen in Baghdad bewaffnet rumlaufen, ist nocht allzu sonderlich und dürfte vor einer Helicopterbesatzung nicht als einziger Grund gelten, anzugreifen.

Der Angriff basiert auf Lügen, welche im Ton ja deutlich zu hören sind. Es wird von einem Angriff auf den Helicopter gesprochen, der gar nicht statt gefunden hat.

Neben diesen Fakten, kommen noch die verwerflichen Kommentare der Soldaten dazu. Spätesten ab dem Beschuss des Vans ist hier ganz klar von Mord zu sprechen. Nichts anderes passiert hier.

Und wer dahinter "deutsche Gutmenschen" sieht, ist so blind, wie die Besatzung der beiden Helis. Sehen was man sehen will, damit geballert werden darf. Wie pervers!!

[Mr.Viola]

Hmmm, also zu allererst gehört mal gesagt, Soldaten sind auch nur Menschen. Und wenn man zurückdenkt, war zu diesem Zeitpunkt in Bagdad die Hölle los, aus rein menschlicher Sicht kann ich da verstehen, dass die Soldaten absolut angespannt und nervös sind.
Das ist aber keine Entschuldigung für diese Verbrechen, denn ich gehe davon aus, dass die Besatzungen von Helikoptern gut geschult sind, also sollte man davon ausgehen, dass sie diverse Waffen erkennen können. Das war hier nicht der Fall und hatte fatale Folgen.
Das schlimmste sind aber die Kommentare, welche getätigt wurden. Das ist absolut pervers, krank und menschenverachtend. Wirft kein gutes Bild auf die US-Soldaten. Ebenfalls erschreckend ist, dass versucht wurde, dieses Massaker zu vertuschen. Trauig ist, dass es wohl genügend andere Massaker geben wird, von denen die Öffentlichkeit nichts weiß und dass es immer wieder Menschen gibt, die solch einen Krieg und Massaker an Zivilisten verteidigen und mit einem konfusen Kriegsrecht etc. daherkommen, das ist ein Armutszeugnis!!!

Es ist also auch dieses elende Terroristenpack mitschuld, weil es keine Uniform trägt und somit eine eindeutige Unterscheidung zwischen bewaffnetem Zivilist und Terrorist unmöglich macht.

Es gab ja einen Krieg gegen eine offizielle irakische Armee, der wurde auch ziemlich schnell gewonnen. Was heute im Irak ist (bzw. zum Zeitpunkt dieses Massakers) ist ein Volksaufstand.

[Ascy]

100 Meter weiter wird eine Fahrzeugkolonne der Amis beschossen.
Ich sitze in meinem Helikopter, mit dem Auftrag die Bedrohungen auszuschalten.
Ich sehe mehrere Bewaffnete Menschen, offensichtlich u.A. mit RPGs, wovon einer um eine Ecke herumlugt, um Sicht auf einen Hummvee zu kriegen.
Keiner der Menschen trägt eine "Presse"-Aufschrift, oder Ähnliches, was auf verbündete Kräfte hinweist.
Also, bleibt mir die logische Wahl, ich eröffne das Feuer.

Feinde haben da unten nunmal keine Uniform.

Zu den "verwerflichen" Kommentaren.. wie sollen Soldaten denn sonst mit so einer Situation umgehen?
Ich bin mir ziemlich sicher, nach einer Weile muss man einen Galgenhumor entwickeln, um nicht komplett zu zerbrechen oder durchzudrehen.
Das ist halt ein Mechanismus um Stress abzubauen.

Der Van war halt nunmal auch nicht markiert, Rotes Kreuz oder so, und er hat offensichtlich in einem vor kurzem beschossenen Gebiet mutmaßliche Aufständische abgeholt.
Ja, im nachhinein war es wohl ein Fehler, hier das Feuer zu eröffnen, aber ich denke im Eifer des Gefechts können auch Fehlentscheidungen passieren.
Hinterher im Sessel, mit Zeitlupe und Zoom Fehler zu finden ist keine Kunst.

Ich finde das Video auch manipulativ aufgebaut, so heißt es nicht "Videoaufnahmen von tragischem Kollateralschaden" sondern "KollateralMORD", als ob eine heimtückische Absicht dahinter gestanden hätte.
Das erste was ich nach dem Video gedacht hab, war wie sehr es mich an typische Verschwörungstheorie-Videos erinnert.
Die Textkommentare scheinen auch darauf gezielt, eine möglichst negative Stimmung zu erzeugen.

Kein Wunder, dass solche Videos nicht veröffentlicht werden, solche Reaktionen aus der Bevölkerung kann man weder als Politiker noch als Soldat gebrauchen, der da drüben seinen Arsch riskiert.
Der Schütze hat sich den Regeln entsprechend verhalten, nach autorisierung durch seinen Vorgesetzten das Feuer eröffnet, und dabei Zivilisten - welche keinerlei Maßnahmen getroffen haben, sich als Reporter in einem Kriegsgebiet zu kennzeichnen - getroffen.
Sowas kommt vor, ist tragisch, aber definitiv kein Mord, sondern nunmal ein Fehler, der im Stress und den Wirren vor allem des unsymmetrischen Krieges durchaus auch mal vorkommen kann.
Menschen sind nunmal nicht unfehlbar.

[Gast]

Bei einigen hier scheinen sowieso grundsätzlich immer die Beschossenen die alleinige Schuld zu haben, wenn es mal zu einem Irrtum kommt.

*Zustimm*

Für alle die hier sagen "Wer in einem Kriegsgebiet mit einer Waffe rumläuft muss damit rechnen erschossen zu werden":
Seit ihr euch eigentlich im Klaren was "Kriegsgbiet" bedeutet. Das bedeutet rechtfreier Raum, denn das "Recht" wurde ja präzise weggebombt. Das heißt es gilt auf einmal das Recht des Stärkeren. Entsprechend muss man sich auch verteidigen können dürfen. Ich möchte euch mal in einem Kriegsgebiet völlig unbewaffnet rumlaufen sehen (ohne bewaffnete Eskorte natürlich). Das wäre sicher spaßig.

Man muss nun einmal sehen, dass diese Männer offensichtlich nicht die Absicht hatten irgendjemanden anzugreifen. Sie haben sich nirgendwo verschanzt, nicht auf den Hubschrauber geschossen, nichts. Sie gingen ganz normal ihrem Alltag nach.

Aber selbst wenn man sagt "jeder mit einer Waffe ist vogelfrei". Bei diesem Angriff starben auch eine ganze Reihe unbewaffneter Zivilisten, die auch ganz klar unbewaffnet waren und das macht diese Soldaten zu Kriegsverbrechern. Punkt.

Und btw. hat so ein Hubschrauber denn keine Lautsprecher? Was ist denn aus dem guten alten "Drop your weapons and lie flat on the ground!" geworden? Wenn sie nach dieser Ansage weglaufen oder anfangen zu schießen kann man sie doch immernoch ausschalten, oder?

*Zustimm*

Das ganze hat sich schon bei Tag abgespielt, oder? D.h. die Gruppe muss den Hubschrauber auf jeden Fall bemerkt haben, schlendert aber trotzdem gemütlich weiter. Um das festzustellen, muss man - im Gegensatz zur Frage ob die jetzt Waffen tragen oder sonstwas - das Video nicht mit der Lupe analysieren. Auch ist denke ich doch sehr klar erkennbar, dass längst nicht alle sondern maximal zwei Mitglieder der Gruppe etwaige Waffen tragen.

Das Verwerfliche ist bei solche Fällen nicht, dass sie passieren. Das Verwerfliche ist, wenn versucht wird sie zu vertuschen und nichts für eine Aufklärung zu tun. Der Unterschied zwischen dem Mittelalter und heute ist nämlich nicht, dass Krieg heute "sauber" und "chirurgisch" ist (was mit Begriffen wie "militärische Operation" ja angedeutet werden soll) und Soldaten heute feine Saubermänner sind, die immer alles richtig machen. Der Unterschied ist, dass solche Fälle heute aufgeklärt werden (oder werden sollten), um festzustellen ob Soldaten absichtlich verbrecherisch oder ohne "böse" Absicht gehandelt haben, weil sie die Situation in ihrer Lage einfach nicht besser einschätzen konnte, und um die nötigen Konsequenzen zu ziehen, damit es Zukunft evtl. besser gemacht wird.

Wie ist das eigentlich bei der Bundeswehr in Bezug auf solche Szenarien? Darf dort "prophylaktisch" gefeuert werden, oder erst wenn der Feind eindeutig als solcher Identifiziert ist? Und hätte die Antwort bitte von jemandem, der tatsächlich bei der BW war und es aus erster Hand sagen kann und nicht von irgendwelchen Schreibtischgenerälen, die nie eine Uniform anhatten, aber meinen sie wären die Vorzeigegeneräle.

[helo]

Ich finde das Video auch manipulativ aufgebaut, so heißt es nicht "Videoaufnahmen von tragischem Kollateralschaden" sondern "KollateralMORD", als ob eine heimtückische Absicht dahinter gestanden hätte.

Der Titel soll natürlich provozieren, erst recht da es offenbar so lange gedauert hat bis diese Video an die Öffentlichkeit kam.

Und sowieso: Jede Quelle ist manipulativ, da sie natürlich immer die Absichten der dahinterstehenden Gruppe/Organisation reflektiert.

Liest man z.B. den Untersuchungsbericht der US-Army (wurde ein paar Seiten vorher hier verlinkt), dann fällt einem z.B. auf, dass von den Getöteten immer als "military-aged males" (also etwa "Männer im wehrfähigen Alter") die Rede ist. Die gewählte Bezeichnung soll also schon allein eine potentielle Bedrohung dadurch suggerieren, dass die Männer altersmäßig und physisch in der Lage gewesen wären als Soldaten zu fungieren (unabhängig davon ob sie überhaupt Waffen oder sonst irgendeine Ausrüstung getragen haben). Nicht das man eine neutralere Bezeichnung hätte wählen können.

Und in den Nachrichtenmeldungen über diesen Vorfall (die man immer noch im Netz finden kann) werden die Betroffenen grundsätzlich so aufgelistet, dass die beiden Reuters-Reporter getrennt erwähnt werden, dann die beiden verletzten Kinder und die übrigen Personen werden schlicht weg einfach als "Insurgents" also Aufständische bezeichnet.

So kann der Leser natürlich nicht anders als annehmen, dass die 9 getöteten Männer sich in irgendeiner Art dem US-Militär gewaltsam widersetzt haben. Das mindestens drei dieser Getöteten sich lediglich des "aufrührerischen" Bergens einer schwer verletzten Person schuldig gemacht haben, geht da natürlich unter.

Ich meine das muss man sich schon mal überlegen: Für das (auch nur versuchte) Retten von Verwundeten unter Feindbeschuss verteilt das Militär (auch posthum) Orden und verklärt die Leute dann auch noch als Helden. An die drei Männer aus dem Van wird sich die Nachwelt lediglich als Aufständische erinnern, wenn überhaupt.

Es gibt keine objektive Berichterstattung. Man kann lediglich versuchen durch Sichten verschiedener Quellen ein weniger einseitiges Bild der Ereignisse zu bekommen...