Linke rufen zu Straftaten gegen WM-Fans auf

[Stormking]

Vielleicht sollte man das von einer anderen Seite angehen und Marktwirtschaften von Zentralverwaltungswirtschaften unterscheiden. Denn bei den Wirtschaftswissenschaften ist es weniger relevant wer ein Gut anbieten sondern vielmehr wie es angeboten wird. (sowohl Staat wie auch Privatwirtschaft können dies nämlich sowohl effizient wie auch ineffizient tun)

In der Theorie vielleicht. In der Praxis fehlt bei nur einem Akteur allerdings der Konkurrenzdruck.

[newman]

In der Theorie vielleicht. In der Praxis fehlt bei nur einem Akteur allerdings der Konkurrenzdruck.

Das lässt sich pauschal nicht sagen.
Die moderne Wissenschaft ist viel differenzierter als diese Pauschalurteile.

So kommt es z.B. darauf an, ob es ein privates oder öffentliches Gut ist, wie die Skaleneffekte sind, ob sich z.B. ein natürliches Monopol ergibt (wobei auch hier nicht pauschal der Staat zu bevorzugen ist, aber dann wiegen Argumente jenseits der Effizienz noch schwerer), die Frage ist auch welche Form von Effizienz man betrachten möchte (Allokations-, Produktions- oder dynamische Effizienz), nicht bei allen ist Konkurrenz und nicht dieselbe Art von Konkurrenz effizienzsteigernd...

Ein sehr kompliziertes Feld.

[Eye-Q]

Während Du Dich pseudo-überlegen gibst, habe ich meine Auffassung begründet.

Fühle ich mich nicht. Aber du trittst mir viel zu ideologisiert auf. Ich habe da ehrlich gesagt keine Lust zu "diskutieren", v.a. wenn von anderer Seite eigentlich nur mit "nein", "unterjubeln" und ähnlichem kommt. Das lässt schon darauf schliessen, dass man gar nichts anderes lesen mag oder gar überlegen.
Ich diskutiere gerne, aber ich bin nicht scharf darauf mit jemandem, der gar nicht will, zu diskutieren. Diskussion würde in dem Fall für mich so ausschauen: "wie meinst du das", "warum" etc, nur mal so nebenbei.

[Stormking]

Fühle ich mich nicht. Aber du trittst mir viel zu ideologisiert auf.

Na sicher, altbekannte Taktik. "Haltet den Dieb!" - rief der Dieb.

Ich habe da ehrlich gesagt keine Lust zu "diskutieren", v.a. wenn von anderer Seite eigentlich nur mit "nein", "unterjubeln" und ähnlichem kommt.

Deine Darstellung, von mir käme nur ein "Nein", ist schlichtweg falsch. Wie schon gesagt, ich habe meine Auffassung begründet, Du dagegen berufst Dich auf eine ominöse "Wissenschaft" und für den Fall, daß ich das nicht einfach so akzeptiere, unterstellst Du mir vorausschauend schonmal eine Verschwörungstheorie ... sauber!

Das lässt schon darauf schliessen, dass man gar nichts anderes lesen mag oder gar überlegen.

Ich würde gerne mal ein paar Argumente hören, das ist eigentlich alles. Bisher läuft's doch immer auf den Zirkelschluß hinaus, Sozialismus ist, wenn Milch und Honig fließen und da in der DDR Milch und Honig nicht flossen, kann's auch kein Sozialismus gewesen sein. Wer hier eigentlich gar nicht diskutieren will, sollten wir vielleicht nochmal neu betrachten.

[Eye-Q]

Yo wenn du meinst. Ich mag gar nicht diskutieren, kann und weiss nichts.

Zum Thema: Bis jetzt scheint der Aufruf aber keine Früchte zu tragen, ich habe jedenfalls noch nichts von gestohlenen WM-Fanartikeln gehört. Das einzige, was verschwindet sind die Fahnen am Auto und das liegt meistens daran, dass sie bei hohen Geschwindigkeiten abfallen.

Vielleicht passiert ja was, wenn Deutschland heute weiterkommt

[Stormking]

Yo wenn du meinst. Ich mag gar nicht diskutieren, kann und weiss nichts.

Here we go again. Argumente - Fehlanzeige. Stattdessen das Beleidigte-Leberwurst-Spiel.

[Valdorian]

Zitat von Stormking
Nein. Kapitalismus bedeutet, daß Privatpersonen Eigentümer von Produktionsmitteln sein dürfen. Im "Staatskapitalismus" ist aber der Staat der einzig zulässige "Privateigentümer" von Produktionsmitteln, was den Begriff "privat" ad absurdum führt.

Es mag ja sein, dass der Begriff Staatskapitalismus für dich keinen Sinn macht, aber das ändert dennoch nichts daran, dass es ihn gibt. Er wird soweit ich weiß, hauptsächlich unter Marxisten und in marxistischer Literatur verwendet, um Kritik an der ehemals real existierenden Planwirtschaft in den ehemaligen Ostblockstaaten zum Ausdruck zu bringen.

[max]

Das Kaiserreich war ganz sicher kein "Unrechtsregime", sondern der erste moderne gesamtdeutsche Staat. Du solltest mal versuchen, nicht aus deiner ideologischen Perspektive von Heute sondern von damals zu betrachten:

Wenn es man das Kaiserreich aus der Perspektive der bürgerlichen Demokraten von 1848 betrachtet, konnte man es nur als Fortsetzung der Herrschaft des Adels betrachten und damit als Fortsetzung deren Unrechtsherrschaft. Das Kaiserreich war eben nicht demokratisch. Und natürlich wurden im Kaiserreich politische Oppositionelle verfolgt und eingesperrt - und zwar auch noch nach Aufhebung der Sozialistengesetze. Z.B. Luxemburg 1904 für Majestätsbeleidigung.

Ja,klar. Und außerdem war die DDR auch keinesfalls sozialistisch, sondern ein "Staatskapitalismus".

1.) Kapitalismus ist nicht mit Privatbesitz an Produktionsmitteln gleichzusetzen. Staatsbesitz an Produktionsmitteln ist ein typisches Merkmal des Kapitalismus und übertraf in einzelnen Staaten wiederholt den Umfang an Privatbesitz an Produktionsmitteln. Ein Beispiel waren die Verstaatlichungen im Nachkriegsfrankreich. Ein hoher Staatsanteil ist gerade typisch - insbesondere für den Kapitalismus der letzten 50 Jahre.

2.) Sozialismus bedeutet, dass die Produktionsmittel von den Produzenten kontrolliert werden, d.h. die Produktionsmittel demokratisch kontrolliert werden (sonst können die Produzenten sie nicht kontrollieren, die Arbeiterklasse umfasst bekanntlich Millionen).

3.) die DDR kann also nicht sozialistisch gewesen sein, da die Arbeiterklasse in der DDR unterdrückt und ausgebeutet wurde. Der Arbeiteraufstand von 1953 hatte z.B. seinen Ursprung in Streiks gegen Lohnkürzungen

4.) die DDR wurde nicht von der Arbeiterbewegung gegründet. Es gab keine Revolution, keine Massenbewegung, nicht einmal einen Putsch (Putsch und Revolution setzen ja manche gleich). Die DDR war ein Produkt des russischen Besatzungsregimes, die Ostdeutschland in den russischen Herrschaftsbereich und die russische Wirtschaft langfristig eingliedern wollten. In Russland gab es zu diesem Zeitpunkt nicht einmal Andeutungen von Sozialismus, also Kontrolle der Produktionsmittel durch die Arbeiter - die letzten Reste davon wurden von Stalin in dessen Konterrevolution Mitte der 1920er vernichtet (damals und in den Folgejahren brachte Stalin den Grossteil der alten Bolschewiki um und die KP setzte sich überwiegend aus Karrieristen zusammen - mehrheitlich keine ehemaligen Bolschewiki).

5.) die DDR wurde durch eine Arbeiterrevolution 1989 vernichtet - nur gelang es dieser leider nicht, eine weitergehende Demokratisierung durchzusetzen, sondern lediglich die mangelhafte Form von Demokratie, die es zuvor auch schon im Westen gab.

6.) Staatskapitalismus bezeichnet eine Gesellschaft, die kapitalistisch aufgebaut und ausgerichtet ist. D.h. die Produktionsmittel werden von einer Minderheit, der herrschenden Klasse, kontrolliert; die Produktion ist darauf ausgerichtet, Mehrwert zu erzielen (im Ostblock primär für Rüstung verbraucht).

7.) es gab innerhalb der Ostblock-Staaten praktisch keine Konkurrenz zwischen den Betrieben, aber insgesamt konkurrierte der Ostblock natürlich mit dem Westen - um möglichst hohe Produktivität, um ein entsprechende Rüstung ermöglichen und finanzieren zu können. Dieser Konkurrenz erwiesen sie sich langfristig nicht als gewachsen - und führte zu einer Schwäche der herrschenden Klasse, die dann die Revolutionen in zahlreichen Ostblockstaaten nichts mehr entgegenzusetzen hatte.

[Stormking]

Es mag ja sein, dass der Begriff Staatskapitalismus für dich keinen Sinn macht, aber das ändert dennoch nichts daran, dass es ihn gibt.

Und wo genau habe ich das bestritten?

Er wird soweit ich weiß, hauptsächlich unter Marxisten und in marxistischer Literatur verwendet, um Kritik an der ehemals real existierenden Planwirtschaft in den ehemaligen Ostblockstaaten zum Ausdruck zu bringen.

LOL. Kritik, klar. Der untergegangene Sozialismus soll nachträglich zu einem "rechten" System umdeklariert werden, damit man den Kommunismus weiterhin als das zukünftige Paradies auf Erden anpreisen kann.

[Eye-Q]

Here we go again. Argumente - Fehlanzeige. Stattdessen das Beleidigte-Leberwurst-Spiel.

Wenn du mal lernen solltest normal zu schreiben, wirst du auch normale Antworten bekommen

[Stormking]

Wenn du mal lernen solltest normal zu schreiben, wirst du auch normale Antworten bekommen

Sorry, aber ich kann *wirklich* nichts dafür, daß Dir die Argumente ausgegangen sind. Also laß bitte diese Versuche, mir die Schuld zuzuschieben.

[Eye-Q]

Ach jej, jetzt lass das mal mit "Schuld", "keine Argumente" und den ganzen Schmafu. Erstens hat das alles ncihts mit Schuld zu tun, und zweitens hast du das bisschen was ich bisher geschrieben habe einfach abgetan (auch das hatte ich bereits geschrieben).
Was mich hier beim Powi Forum einfach nervt ist der Umgangston. Aber dafür kann man (...) nichts, entweder man hat ihn bzw kann ihn einhalten, oder nicht. Ich will mich dem ansemmeln und dem Nivea (jaja, -eau) nicht anschliessen! Leider merken das (den Ton) die meisten gar nciht mehr.

[max]

Der untergegangene Sozialismus soll nachträglich zu einem "rechten" System umdeklariert werden, damit man den Kommunismus weiterhin als das zukünftige Paradies auf Erden anpreisen kann.

Kommunismus ist eine staaten- und klassenlose Gesellschaft - mehr als offensichtlich waren die Ostblockstaaten nicht staatenlos! Und wenn man sie genauer anschaut, waren sie auch nicht klassenlos. Stalin führte mit der Konterrevolution in den 1920ern erhebliche Lohnunterschiede und massive materielle Privilegien für höhere Funktionäre ein, um die Karrieristen an sich zu binden.

Wenn man die Ostblock Staaten sozialistisch nennt, verherrlicht man sie - weil man sie als etwas darstellt, was sie nie waren. Im Ostblock gab es eben keine Herrschaft der Arbeiterklasse - sondern eine Diktatur gegen die Arbeiterklasse.

Von der Ideologie her war es natürlich so, dass diese sich aus der marxistischen entwickelte - was man offensichtlich an der Bezug verschiedener Wörter schon sieht. Genauso hat sich ja der Unterdrückungsapparat in Russland aus der KP entwickelt. Aber unter Stalin wurde die Ideologie in ihr genaues Gegenteil verkehrt: von einer revolutionären Ideologie, um die Arbeiterklasse zu befreien, zu einer reaktionären Ideologie, um die Unterdrückung der Arbeiterklasse zu rechtfertigen. In der Folge entwickelte sich die stalinistische Ideologie auch zu einer sehr rechten - inklusive Rassismus, Antisemitismus, Nationalismus etc.

[Valdorian]

Zitat von Stormking
Und wo genau habe ich das bestritten?

Zitat von Eye Q
Nichtsdestotrotz gibt es ihn.

Zitat von Stormking
Nein.

LOL. Kritik, klar. Der untergegangene Sozialismus soll nachträglich zu einem "rechten" System umdeklariert werden, damit man den Kommunismus weiterhin als das zukünftige Paradies auf Erden anpreisen kann.

Ich habe ja nie behauptet, dass das stichhaltig ist, sondern nur versucht, die Position wiederzugeben. Darüber hinaus kann man natürlich noch anführen, dass der real existierende Sozialismus naürlich wenig mit dem Kommunismus von Marx und Engels gemein hatten.

[Stormking]

Ach jej, jetzt lass das mal mit "Schuld", "keine Argumente" und den ganzen Schmafu. Erstens hat das alles ncihts mit Schuld zu tun, und zweitens hast du das bisschen was ich bisher geschrieben habe einfach abgetan (auch das hatte ich bereits geschrieben).

Ich habe die Gründe dafür genannt, warum ich den Begriff "Staatskapitalismus" insbesondere im Zusammenhang mit der DDR für einen reinen Propagandabegriff der Linksextremen halte und Deinen zwei Einwänden (die sich, nebenbei, auch noch widersprechen) wiederum Argumente entgegengesetzt.

Von Dir hingegen kommen seit geraumer Zeit nur noch Unterstellungen. So soll ich ideologisiert sein, wahrscheinlich an eine linke Unterwanderung jener ominösen Wissenschaft glauben, auf die Du Dich berufst, habe mich festgebissen, will gar nicht diskutieren, zuhören oder gar denken und Argumente bringe ich angeblich auch keine.

So, und jetzt erklärst Du mir gleich wieder, daß ich es bin, der diese Diskussion torpediert. Ich empfinde diesen Diskussionsstil als unredlich.