Integrationspolitik zweckgemäß!?

[irony]

So wie die Schweizer?

In manchen Ländern wie der Schweiz besteht auch die Möglichkeit, Hausunterricht zu erhalten, was ich prinzipiell auch sehr gut finde. Aber irgendeine Form von Bildungspflicht oder wie man es nennen will, gibt es in so ziemlich allen Industriestaaten, wenn ich mich nicht sehr irre.

Eine von allen Zwängen befreite Gesellschaft muss auch nicht die beste sein, und ich sehe auch nicht, dass uns ein noch ausgedehnteres Laissez-faire in der Integrationspolitik wirklich weiter bringt.

[Pyromancer]

Mit gar keinem moralischem Recht

Und das findest du in Ordnung?

Niemand zwingt dich, irgendeinem konkreten Menschen Geld zu geben. Selbstverständlich bist du, wie alle anderen Menschen auch, die in diesem Land leben, verpflichtet, dich an der Erhaltung der Gesellschaft zu beteiligen, von deren Existenz du auch profitierst.

Was bringt es für den Erhalt der Gesellschaft, wenn ich gezwungen werde, Leuten Geld zu geben, die diese Gesellschaft ablehnen? (Dass dieses Geld erst den Umweg über den Staat macht ist dabei ja unerheblich.)

In den Ländern, in denen es keine Schulpflicht gibt bzw. in denen es die Schulpflicht nur auf dem Papier gibt, sind die Menschen in der Regel in der Tat in der Regel "dümmer" und weniger gebildet.

So wie die Schweizer?

[Valdorian]

Zitat von Pyromancer
Die Lösung in einer freiheitlichen, aufgeklärten Gesellschaft kann nicht heißen: Mehr Zwang! Sie kann nur heißen: Mehr Freiheit! Und damit einhergehend: Mehr Verantwortung!

Die vernünftigste Lösung in einer freiheitlichen und aufgeklärten Gesellschaft kann nicht in einem ideologischen "mehr Freiheit" bestehen, sie kann nur darin bestehen, pragmatisch ein Gleichgewicht zwischen individueller Freiheit und demokratisch legitimierten gesetzlichen Regelungen zu finden (also dem, was du als Libertärer als "Zwang" bezeichnen würdest )

Zitat von Pyromancer
Wenn jemand legal in Deutschland lebt, aber kein deutsch lernen will (egal ob er jetzt Bayer oder Türke ist): Kein Problem. Mit welchem moralischen Recht wollen wir ihn denn dazu zwingen?

Mit gar keinem moralischem Recht, schlicht und einfach mit dem Recht, das wir als Gesellschaft haben, festzulegen, nach welchen Kritierien wir den Aufenthalt von Menschen anderer Staatsbürgerschaft zulassen.

Zitat von Pyromancer
Andererseits: Mit welchem moralischen Recht will man mich dazu zwingen, so einer Person mein Geld zu geben?

Niemand zwingt dich, irgendeinem konkreten Menschen Geld zu geben. Selbstverständlich bist du, wie alle anderen Menschen auch, die in diesem Land leben, verpflichtet, dich durch Zahlung von Steuern an der Erhaltung der Gesellschaft zu beteiligen, von deren Existenz du auch profitierst.

Zitat von Pyromancer
Glaubst du, du wärst ohne Schulpflicht dümmer oder weniger gebildet, als du es heute bist?

In den Ländern, in denen es keine Schulpflicht gibt bzw. in denen es die Schulpflicht nur auf dem Papier gibt, sind die Menschen in der Regel in der Tat in der Regel "dümmer" und weniger gebildet.

[Pyromancer]

Tatsächlich ? Und die Schulpflicht wird dann auch abgeschafft ?

Glaubst du, du wärst ohne Schulpflicht dümmer oder weniger gebildet, als du es heute bist?

[Uriel Ventris]

"den Willen vorausgesetzt" ist die entscheidende Formulierung.

Ich zweifele, ob man den wirklich immer voraussetzen kann, und auch daran, wie stark dieser Wille ist. 2-3 mal die Woche 2 Stunden reichen meiner Ansicht nach auf gar keinen Fall aus. Als Minimum sehe ich eher 6-8 Stunden pro Tag.

Wie lange braucht man bei 6-8 Stunden pro Tag - unterstützt von Lehrern - um Deutsch zu lernen ? Jahre ? Oder nur Monate ?

Deutsch ist ja nun eigentlich keine schwierige Sprache. Sie wird ungefähr so ausgesprochen, wie sie geschrieben wird. Vokabellernen ist eine reine Fleißarbeit, und die Bildung grammatikalisch korrekter Sätze muss man halt intensiv üben.

Dafür sehe ich diese Intensivprogramme als notwendig an.
Sonst macht man drei Schritte vor und zwei zurück.
Sprachen lernt man am besten intensiv.

Gerade bei jungen Frauen würde ich vermuten, dass sie auf diese Weise sehr schnell Deutsch lernen und dies für sich nutzen können.

Natürlich muss das finanziert werden, und man sollte die Lernumgebung auch sehr freundlich gestalten und in kleinen Gruppen lernen lassen. Das kostet viel Geld, aber das wäre es mir auch wert.

Seit wann ist Deutsch keine schwierige Sprache mehr? Italienisch, Französisch, Spanisch und natürlich Englisch sind leiche Sprachen. Deutsch ist teilweise schwieriger als das klassische Latein, dass du in der Schule vorgesetz bekommst, besonders in der Flektion, die im Deutschen wirklich scheisskomplex ist.

Und und 4 mal die Woche 2 Stunden reich vollkommen, glaub mir. Immerhin hab ich in meinem nicht langen Leben schon 3 Fremdsprachen gelernt.

[irony]

Die Lösung in einer freiheitlichen, aufgeklärten Gesellschaft kann nicht heißen: Mehr Zwang! Sie kann nur heißen: Mehr Freiheit!

Tatsächlich ? Und die Schulpflicht wird dann auch abgeschafft ?

Die Crash-Kurse der Berlitz-Schule in Englisch haben meines Wissens 6 Stunden am Tag, plus Hausaufgaben. Mehr halte nicht für produktiv, weil irgendwann die Aufnahmefähigkeit aufhört.

Ja, deswegen sind auch Pausen sinnvoll.

Aber für sehr wichtig halte ich es, dass die lernenden Personen die Lernumgebung nicht zu rasch verlassen. So nach dem Motto, die Schule ist aus, schnell nach Hause zum Mittagessen, und alles ist vergessen.

Wenn jemand in einer Lernumgebung verbleibt, sickert alles viel besser ein.
Es ist ja meiner Ansicht nach gerade nicht sinnvoll, vielleicht 2 Stündchen Deutsch zu lernen, vielleicht noch dabei vor sich hinzuträumen, vormittags um 11 wieder zuhause zu sein und den Rest des Tages bis spät in die Nacht wieder die eigene Sprache zu sprechen.

Das Beste ist meiner Ansicht nach, man verbleibt in einer Umgebung, in der man schon ein wenig dazu angehalten ist, sich mit der deutschen Sprache auseinanderzusetzen.

Das kann ja auch halbwegs gemütlich geschehen, und vielleicht findet ja auch schon jemand Freunde usw.

Eine Freundin hat da vor zwei Jahren mal mitgemacht. Die bringen einen innerhalb zwei, drei Monaten auf ein ganz gutes Level. Aber natürlich, sowas kostet Geld.

Es wäre aber gut investiertes Geld.

[Pyromancer]

Die Lösung in einer freiheitlichen, aufgeklärten Gesellschaft kann nicht heißen: Mehr Zwang! Sie kann nur heißen: Mehr Freiheit! Und damit einhergehend: Mehr Verantwortung!

Wenn jemand legal in Deutschland lebt, aber kein deutsch lernen will (egal ob er jetzt Bayer oder Türke ist): Kein Problem. Mit welchem moralischen Recht wollen wir ihn denn dazu zwingen?
Andererseits: Mit welchem moralischen Recht will man mich dazu zwingen, so einer Person mein Geld zu geben?

[Chloe]

Die Crash-Kurse der Berlitz-Schule in Englisch haben meines Wissens 6 Stunden am Tag, plus Hausaufgaben. Mehr halte nicht für produktiv, weil irgendwann die Aufnahmefähigkeit aufhört. Eine Freundin hat da vor zwei Jahren mal mitgemacht. Die bringen einen innerhalb zwei, drei Monaten auf ein ganz gutes Level. Aber natürlich, sowas kostet Geld.

[irony]

2 bis 3 mal die Woche 2 h sind da völlig ausreichend. Auch so lernt man - den Willen vorausgesetzt - sehr schnell eine Sprache, erst recht, wenn man sie den ganzen Tag praktizieren kann.

"den Willen vorausgesetzt" ist die entscheidende Formulierung.

Ich zweifele, ob man den wirklich immer voraussetzen kann, und auch daran, wie stark dieser Wille ist. 2-3 mal die Woche 2 Stunden reichen meiner Ansicht nach auf gar keinen Fall aus. Als Minimum sehe ich eher 6-8 Stunden pro Tag.

Wie lange braucht man bei 6-8 Stunden pro Tag - unterstützt von Lehrern - um Deutsch zu lernen ? Jahre ? Oder nur Monate ?

Deutsch ist ja nun eigentlich keine schwierige Sprache. Sie wird ungefähr so ausgesprochen, wie sie geschrieben wird. Vokabellernen ist eine reine Fleißarbeit, und die Bildung grammatikalisch korrekter Sätze muss man halt intensiv üben.

Dafür sehe ich diese Intensivprogramme als notwendig an.
Sonst macht man drei Schritte vor und zwei zurück.
Sprachen lernt man am besten intensiv.

Gerade bei jungen Frauen würde ich vermuten, dass sie auf diese Weise sehr schnell Deutsch lernen und dies für sich nutzen können.

Das ganze muss natürlich finanziert werden und da verschwindet das dann ganz schnell wieder in der Schublade.

Natürlich muss das finanziert werden, und man sollte die Lernumgebung auch sehr freundlich gestalten und in kleinen Gruppen lernen lassen. Das kostet viel Geld, aber das wäre es mir auch wert.

[endar]

Das kann man ja optimieren. Ich bin davon ausgegangen, dass sich nach einem solchen Intensivprogramm bereits nach einer Woche eine deutliche Verbesserung zeigt und die Betroffenen dann eigenverantwortlicher lernen können, weil sie dann auch wissen, wie. Wichtig wäre aber auch, dass sie wissen, wenn sie keine Fortschritte machen, droht ein erneutes zur Teilnahme verpflichtendes Intensivprogramm.

Also bitte. Am besten noch kasernieren, bis sie anständig deutsch können.
Zwangsmaßnahmen, wie sie dir vorschweben, werden bestimmt nicht zum gewünschten Ziel der Integration führen, sondern zum Gegenteil. Ganz abgesehen davon lernt man eine Sprache nicht einer Woche.

Wenn es von Experten(!) befürwortet wird (und nicht nur im Wahlkampf oder Talkshows von Politikern aus der Tasche gezogen wird), habe ich nichts gegen verpflichtende Sprachkurse, aber nicht mit unrealistischen Anforderungen oder übertriebenem Zwang und Gewalt.

2 bis 3 mal die Woche 2 h sind da völlig ausreichend. Auch so lernt man - den Willen vorausgesetzt - sehr schnell eine Sprache, erst recht, wenn man sie den ganzen Tag praktizieren kann.

Das ganze muss natürlich finanziert werden und da verschwindet das dann ganz schnell wieder in der Schublade.

[Fiesel]

Wie ist den das zu verstehen?
Meinst du das Dialekte weggehören?

Irgendwie steh ich hier grad aufm schlauch

na, wenn mich ein urbayer fragt "ischdesoajoagunt?" und ich dann nach viel grübeln und nachfragen rauskriege, dass das "ist das ein jadghund?" heissen soll, dann ist doch genauso ein missstand wie wenn mich der türkische obsthändler fragt "wasist mellonne?", statt "möchten Sie auch noch eine melone dazu?"

und in deutschland sprechen wir gefälligst alle hochdeutsch, bzw. sollten wir alle vernünftig hochdeutsch sprechen können. man kann ja außerdem noch seinen dialekt lieben, aber man sollte schon in der lage sein, die tatsächliche landessprache zu sprechen.

[Admiral Piet]

wobei das für alle bewohner deutschen staatsgrundes gelten sollte, und zwar auf hochdeutsch bezogen.

Wie ist den das zu verstehen?
Meinst du das Dialekte weggehören?

Irgendwie steh ich hier grad aufm schlauch

[irony]

wobei das für alle bewohner deutschen staatsgrundes gelten sollte, und zwar auf hochdeutsch bezogen.

Wie schon Chloe geschrieben hat:

Es ist halt nur noch sehr bedingt zu ändern, was bei der Integration dieser Leute falsch gemacht wurde. Die notwendigen Maßnahmen wurden inzwischen ergriffen, nur wirken die eben nicht rückwirkend über Jahrzehnte. Da hilft es auch nicht, wenn man jetzt gegen die vorher zugezogenen hetzt.

Was über all die Jahrzehnte falsch gemacht wurde, lässt sich nicht rückwirkend einfach mal durch solche Maßnahmen ändern.

Aber man könnte allmählich mal anfangen, den Deutschunterricht sehr ernst zu nehmen.
Wenn jemand nicht akzentfrei Hochdeutsch sprechen kann, ist mir das aber egal.

Aber natürlich ist es auch nicht ideal, wenn ein Deutscher nur einen Dialekt von sich geben kann, den außerhalb seines Dorfes niemand versteht, von Analphabetismus gar nicht erst zu reden.

[Fiesel]

Ich habe es irgendwo anders schon geschrieben: Keine Kompromisse sollte man bei der Sprache machen. Wer hier leben will, soll Deutsch lernen, und mir persönlich ist es auch egal, ob jemand dies dann notfalls 15 Std./Tag unter staatlicher Aufsicht tut, bis er es kann.

wobei das für alle bewohner deutschen staatsgrundes gelten sollte, und zwar auf hochdeutsch bezogen.

[irony]

Man kann auch mal ein bisschen bei der Realität bleiben. 15 h pro Tag. Mittag mit eingerechnet oder nicht?

Von 7-22 Uhr - oder auch von 8-20 Uhr - mit entsprechenden Pausen.
Mindestens mal eine Woche lang.

Auch verpflichtende Deutschkurse sollten doch den Grundsätzen der Pädagogik Genüge tun, denn es soll sich ja auch ein Lerneffekt einstellen, nicht wahr?

Das kann man ja optimieren. Ich bin davon ausgegangen, dass sich nach einem solchen Intensivprogramm bereits nach einer Woche eine deutliche Verbesserung zeigt und die Betroffenen dann eigenverantwortlicher lernen können, weil sie dann auch wissen, wie. Wichtig wäre aber auch, dass sie wissen, wenn sie keine Fortschritte machen, droht ein erneutes zur Teilnahme verpflichtendes Intensivprogramm.