2. Weltkrieg war westliche Hilfe für die UdSSR Kriegsentscheidend?

[blueflash]

Die Sowjetunion und vorher Russland konnte man nur
Was das Militärische Vorgehen angeht hatte man sich einen Sieg schon verbaut als es nicht schon im ersten Jahr gelang Moskau und Leningrad einzunehmen. Es wäre zwar keine endgültigen Sieg gewesen, doch hätte man 2 Wichtige Knotenpunkte der Sowjetunion besetzt. Stattdessen wurden mehrmals die Hauptziele abgeändert und ganze Armeen zwischen den Heeresgruppen hin und her geschoben. Doch sollte man nicht denken das die UdSSR danach am ende gewesen wäre.

Leningrad hat man als Knotenpunkt ausgeschaltet. Moskau war 41 IMO gar nicht so wichtig. Die Kesselschlachten waren da schon sinnvoller. Natürlich hätte man dann den späten Angriffsversuch auch sein lassen können.

Jeden Monat wurden 600 bis 900 T-34 Panzer produziert, die einzigen Deutschen Waffen die gegen diese Panzer ankamen waren der Panzer IV F2, der Panther, die Tigermodele sowie die 88er FLAK als PAK (sowie Flugzeuge).

Das stimmt so nicht ganz:
Operation Barbarossa: T-34 Myth Buster

Insbesondere relativiert das auch die Produktionszahlen, 43 haben die Sowiets z.B. mehr als 14000 (!) T-34 verloren. Die mussten Masse produzieren. Und wer mal so einen T-34 gesehen hat, weiss auch, was das bedeutet. Diese Panzer wurden praktisch wie billiges chinesisches Spielzeug produziert.

Die Lieferungen der Westmächte waren besonderes 1941/42 hilfreich aber nie Entschiedent. Einige Waffensysteme wie z.B. der Sherman waren wegen ihrer geringen Kampfkraft auch ziemlich unbeliebt. Doch war ein schlechter Panzer immer noch besser als gar keiner. Die Größte Hilfe der Westmächte waren immer noch die Bombardierung Deutschlands, da so viele Jäger von der Ostfront abgezogen werden mussten.

Die Hilfslieferungen hatten schon eine gewisse Auswirkung. Insbesondere konnte die rote Armee die Ausfälle von 41 so besser überbrücken. Mit den Jägern hast Du natürlich Recht. Die Luftwaffe so zu binden war schon ziemlich genial.

[Oberst-Snake]

[QUOTE=blueflash;2555419]Leningrad hat man als Knotenpunkt ausgeschaltet. Moskau war 41 IMO gar nicht so wichtig. Die Kesselschlachten waren da schon sinnvoller. Natürlich hätte man dann den späten Angriffsversuch auch sein lassen können.

Ja als Knotenpunkt, aber die Stadt band weiterhin wichtige Kräfte, der Weg nach Murmansk war immer noch frei und die Wehrmacht und Finnland konnten ihre Front nicht vereinigen und somit keine Landverbindung schaffen. Alles im allem war die Stadt ein Stachel im Fleisch der Achse.

Das stimmt so nicht ganz:
Operation Barbarossa: T-34 Myth Buster

Insbesondere relativiert das auch die Produktionszahlen, 43 haben die Sowiets z.B. mehr als 14000 (!) T-34 verloren. Die mussten Masse produzieren. Und wer mal so einen T-34 gesehen hat, weiss auch, was das bedeutet. Diese Panzer wurden praktisch wie billiges chinesisches Spielzeug produziert.

Er wurde Billig gebaut, genau wie später die AK, jedoch war er gut Konstruiert und Effektiv, hatte eine abgeschrägte Panzerung und schon einen Dieselmotor, den man nicht unterschätzen sollte. Die Schwächen waren die Zieloptik und das nur Kommandantenfahrzeuge über Funk verfügten (letzteres wurde glaube ich später korrigiert).
Sicher die Deutschen produzierten mit dem Panther eine sehr viel verbesserten Panzer nach dem Vorbild des T-34, doch konnte seine Produktionszahlen nicht mit den Sowjetischen Panzern mithalten. Beim T-34 stimmte einfach das Kosten-Nutzen Verhältnis.
Wenn das Abschussverhältniss bei 1 zu 7 lag, hat man halt einfach 10 Panzer produziert um den Feind zu überrollen. Haben die Amis mit ihren Panzern ja genau so gemacht.

Die Hilfslieferungen hatten schon eine gewisse Auswirkung. Insbesondere konnte die rote Armee die Ausfälle von 41 so besser überbrücken. Mit den Jägern hast Du natürlich Recht. Die Luftwaffe so zu binden war schon ziemlich genial.

Das habe ich nicht bestritten, nur waren sie nicht Entscheident. Sie haben der Sowjetunion geholfen als die Fabriken verlagert werden musste. Jedoch zweifel ich nicht daran das das Ergebniss letztlich das selbe gewesen wäre. Es hätte mehr Tote Sowjets gegeben aber die verheizte Stalin und seine Partei doch ohne Gewissensbisse.
Wobei ich bei den Bombern eher Denke das die Amerikaner und Briten möglichst wenig eigene Leute opfern wollten. Gelandet sind sie ja auch erst 1943 in Italien und 1944 in Frankreich, als die Russen den Krieg praktisch schon gewonnen hatten. Da lies man lieber die Sowjets den Blutzoll bezahlen.

[blueflash]

Wenn das Abschussverhältniss bei 1 zu 7 lag, hat man halt einfach 10 Panzer produziert um den Feind zu überrollen. Haben die Amis mit ihren Panzern ja genau so gemacht.

Die Verluste sprechen eine andere Sprache. Natürlich musste die Wehrmacht schier unglaubliche Zahlen an Panzern vernichten, um die rote Armee in Schach zu halten, aber prinzipiell konnte sie das. Die Produktionszahlen waren für die Sowiets umgekehrt eher notwendig, um das Niveau zu halten. Ich gehe mal davon aus, dass die Produktion am Anschlag lief. Daher spricht nichts dagegen, dass die Wehrmacht den Jahresausstoß an T-34 hätte vernichten können. So gesehen sind alle, auch scheinbar unbedeutende, Unterstüzzungsleistungen ziemlich wichtig. Gesiegt hat die rote Armee nicht, weil sie durch Masse unbesiegbar war, sondern durch gelungene Operationen.

[Oberst-Snake]

Die Verluste sprechen eine andere Sprache. Natürlich musste die Wehrmacht schier unglaubliche Zahlen an Panzern vernichten, um die rote Armee in Schach zu halten, aber prinzipiell konnte sie das. Die Produktionszahlen waren für die Sowiets umgekehrt eher notwendig, um das Niveau zu halten. Ich gehe mal davon aus, dass die Produktion am Anschlag lief. Daher spricht nichts dagegen, dass die Wehrmacht den Jahresausstoß an T-34 hätte vernichten können. So gesehen sind alle, auch scheinbar unbedeutende, Unterstüzzungsleistungen ziemlich wichtig. Gesiegt hat die rote Armee nicht, weil sie durch Masse unbesiegbar war, sondern durch gelungene Operationen.

Natürlich schließlich haben die Russen in laufe der Jahre sehr viel Erfahrung in der Kriegsführung gesammelt. Im Boden und Panzerkrieg, waren sie am Ende des Krieges wie auch die Wehrmacht die Erfahrenste Armee der Welt. Lustig ist auch zu beachten das Stalin sich immer mehr aus der Taktischen Planung zurück zog und seinen Marschälen diese Arbeit überließ. Während Hitler den umgekehrten Weg ging.

Aber wie gesagt die Untersützungsleistungen hatten zwar Einfluss, aber auch ohne diese hätten sie lange genug durchgehalten können um die nötigen Fähigkeiten gegen die Wehrmacht zu erlernen.

[[OTG]Marauder]

Die Verluste sprechen eine andere Sprache. Natürlich musste die Wehrmacht schier unglaubliche Zahlen an Panzern vernichten, um die rote Armee in Schach zu halten, aber prinzipiell konnte sie das. Die Produktionszahlen waren für die Sowiets umgekehrt eher notwendig, um das Niveau zu halten. Ich gehe mal davon aus, dass die Produktion am Anschlag lief. Daher spricht nichts dagegen, dass die Wehrmacht den Jahresausstoß an T-34 hätte vernichten können. So gesehen sind alle, auch scheinbar unbedeutende, Unterstüzzungsleistungen ziemlich wichtig. Gesiegt hat die rote Armee nicht, weil sie durch Masse unbesiegbar war, sondern durch gelungene Operationen.

Es ist (haben glaub auch andere schon so gesagt) müssig den Krieg im Osten "alleine" zu betrachten..es ist durchaus möglich das die Wehrmacht an sich,mehr Panzer hätte vernichten können als die Russen sie bauen konnten,nur war halt dummerweise nicht die gesamte Wehrmacht im Osten.
Es gibt ne intressante "Studie" über die Operation Zitadelle ,aus der sehr schlüssig hervorgeht,das die Operation höchstwahrscheinlich Erfolg gehabt hätte,wenn Hoth zusätzlich die Panzer (vor allem die Tiger) und truppen zur Verfügung gehabt hätte,die man "Zeitgleich" in Tunesien verballert hat.
Nur hatte Hoth diese zusätzlichen Panzer halt nunmal nicht,weshalb diese "Studie" zwar intressant aber ansonsten auch nicht mehr als das Papier wert ist,auf dem sie ausgedruckt wurde..
was man auch noch dazu sagen muss,ist das die Sowjets spätestens zu Beginn der Sommeroffensive 1944 als militärisch" gleichwertig" gelten müssen,sowohl was Strategie und Taktik angeht als auch in der "reinen" technik zb.bei den Panzern....die T-34 waren "modernisiert" das Modell /85 mit neuer Kanone etc.konnte es mit jedem deutschen Panzer IV oder Panther aufnehmen,die aus dem (schon 1941 "überlegenen) KV-I Panzer weiterentwickelten JS-I +II Panzer kamen in immer größeren Stückzahlen zur Truppe und waren den deutschen Tigern mindestens gleichwertig...die Sowjets hatten also die "Lücke" geschlossen und gleichzeitig noch den vorteil der Zahlenmäßigen Überlegenheit durch das "einfache" aber dennoch wirkungsvolle Kriegsmaterial,wie die "alten" T-34/76...die Materiallieferungen durch den Westen hatten mit Sicherheit ihre Auswirkungen,aber ob sie jetzt wirklich "SOOO" endscheidend waren bezweifele ich immer noch.

Wobei man allerdings gewisse "Details" nicht unterschlagen darf,nur leider gibt es über deren gesamtauswirkung kaum Informationen. Was zb.wohl "kaum" auschlaggebend war,waren zb.die Lieferungen von Panzern,die "Westlichen" Modelle waren bei den "Tankisten" (und der Führung) extrem unbeliebt,fast 90% der gelieferten US Panzer vom Typ Grant und Sherman blieben "unbenutzt" bzw.wurden ab Mitte 1943 gar "verschrottet" (um t-34 draus zu bauen),was vor allem daran lag das die Ami Panzer Benzinmotoren hatten und somit mit der "Logistik" der russischen Divisonen (die alle mit Diesel fuhren) nicht "kombatibel" waren (man stelle sich den logistischen aufwand vor eine einzelne Kompanie innerhalb einer ganzen Divison mit besonderem Sprit zu versorgen)..der Benzinmotor wars übrigens auch der den Grants und Shermans in Nordafrika den Spitznamen "Thommykocher" von seiten der deutschen einbrachte,weil die Dinger beim kleinsten treffer in flammen aufgingen und die Besatzung gebraten haben,verständlich das die Russischen panzerfahrer das gerne vermeiden wollten und lieber auf den etwas "ungefährlicheren" Dieselmotor gesetzt haben...
die "Lieferungen" haben aber zb.auch dafür gesorgt,das die Sowjets während des gesamten Krieges keinerlei Zeit;material und Produktionskapazität auf "unwichtigeres" Kriegsgerät wie Schützenpanzer oder Jeeps verschwendet haben,der "Bedarf" wurde komplett durch die westlichen lieferungen gedeckt,leider gibt es keine Informationen darüber,wieviele Panzer oder Geschütze weniger man gebaut haette,wenn man diese (nicht unwichtigen) Fahrzeuge selber hätte entwickeln,erproben und produzieren müssen..

[Politiker01]

[

Jedoch zweifel ich nicht daran das das Ergebniss letztlich das selbe gewesen wäre. Es hätte mehr Tote Sowjets gegeben aber die verheizte Stalin und seine Partei doch ohne Gewissensbisse.

Eine Armee braucht Ausrüstung - abgesehen von den 12 500 Panzern und
22 000 Flugzeugen welche der Westen geliefert hat:

Von 41-45 bekahm die UdSSR 375 000 LKWS und 51 000 Jeeps.
Insgesammt 425 000 Wagen - Motorräder nicht mitgezählt.

Während der gleichen Zeit wurden ca 215 000 LKW in der UdSSR produziert.
Nimmt man die westlichen Lieferungen weg so wären ganze 2/3 aller "sowjetischen" Lkw weg.

Von 41-45 wurden 15,5 Millionen paar Winterstiefel geliefert - mindestens 1/3 aller in der UdSSR vorhandenen Schuhe - Wie hätten die Rotarmisten wohl gekämpft wenn 1/3 der Roten Armee barfuß rumgelaufen wäre?

Von 41-45 wurden 2000 Loks und 12 000 Güterwaggons geliefert.
In der selben Zeit produzierte die UdSSR ganze 100 Loks und 1000 Güterwaggons. Gerade mal 5% aller Loks und 11% aller Waggons waren in der UdSSR hergestellt worden.

Das Essen das der Westen lieferte reichte aus um ca 12 Mio Rotarmisten - dh ca 8% der Bevölkerung der UdSSR - über die 4 Jahre des Krieges zu ernähren.

Von dem Treibstoff ca 1/3 und der Munition+Sprengstoff ca 1/3 ganz zu schweigen.

Davon das die Deutschen ohne einen Krieg im Westen so ungefähr 15 000 zusätzliche Panzer und gute 60 000 zusätzliche Flugzeuge nach Russland hätten werfen können (Von 41-45) ganz zu schweigen.

Und natürlich 500 000 + Soldaten.

Als 42 Bei Stalingrad jedes Flugzeuge und Panzer und Mann gebraucht wurde
waren 500 D Flugzeuge und ca 500 Panzer und ca 50 000 Mann in Nordafrika beschäftigt.

Die Verlustrate der Sowjetse wäre wesentlich höher gewesen wenn der Westen nicht geholfen hätte - und dich die Wehrmacht NUR auf diese eine Front hätte konzentrieren können.

DH - Eine vollständige Eroberung Russlands bis zum Ural wäre möglich gewesen.

Möglich wäre auch gewesen das die UdSSR alleine den deutschen Vormarsch gestoppt hätte - ohne die ganzen LKW + Züge hätte die RA aber niemals in richtung Westen vorstoßen können.

[blueflash]

Marauder]
was man auch noch dazu sagen muss,ist das die Sowjets spätestens zu Beginn der Sommeroffensive 1944 als militärisch" gleichwertig" gelten müssen,sowohl was Strategie und Taktik angeht als auch in der "reinen" technik zb.bei den Panzern....die T-34 waren "modernisiert" das Modell /85 mit neuer Kanone etc.konnte es mit jedem deutschen Panzer IV oder Panther aufnehmen,die aus dem (schon 1941 "überlegenen) KV-I Panzer weiterentwickelten JS-I +II Panzer kamen in immer größeren Stückzahlen zur Truppe und waren den deutschen Tigern mindestens gleichwertig...die Sowjets hatten also die "Lücke" geschlossen und gleichzeitig noch den vorteil der Zahlenmäßigen Überlegenheit durch das "einfache" aber dennoch wirkungsvolle Kriegsmaterial,wie die "alten" T-34/76...die Materiallieferungen durch den Westen hatten mit Sicherheit ihre Auswirkungen,aber ob sie jetzt wirklich "SOOO" endscheidend waren bezweifele ich immer noch.

Die Soviets waren zwar strategisch überlegen, aber die Verlustraten waren immer noch extrem ungleich verteilt. Die haben diese enormen Produktionszahlen schlicht gebraucht. Und dabei waren sie eben nicht in der Lage, ihre Verluste "überauszugleichen". Das war ja bekanntermaßen die Idee hinter Zitadelle.

In 1944 the Soviets still managed to lose 23 700 fully tracked AFVs of which only 2 200 were light tanks: the highest number of AFV losses in a single year by any country in history.(20) Of these losses 58% were T-34s, the large majority being T-34/85s. Despite all possible factors being in their favour and despite massive German operational losses during 1944, the Soviets still managed to loose around three AFVs for every German AFV destroyed, or around four tanks (mostly T-34/85s) for every German tank destroyed.

[Politiker01]

Die Soviets waren zwar strategisch überlegen, aber die Verlustraten waren immer noch extrem ungleich verteilt. Die haben diese enormen Produktionszahlen schlicht gebraucht. Und dabei waren sie eben nicht in der Lage, ihre Verluste "überauszugleichen". Das war ja bekanntermaßen die Idee hinter Zitadelle.

41 war das Verhältniss ca 6:1 oder 7:1 ( Panzerverluste)
43 war das Verhältnis ca 3:1 oder 4:1
Anfang 45 war es dann 1:1.

Das konnte jedoch nur mit den Panzermassen erreicht werden.

41 Standen auf jeden D Panzer ca 2 Sowjetische ( Wenn man die Schrott typen wegrechnet) also 1:2

43 war es dann schon 1:3

44 etwa 1:4

45 etwa 1:5

Die UdSSR brauchte also eine Überlegenheit von 1:5 um die gleichen Panzerverluste zu haben.

Rechne man die 22 000 Lend Lease Panzer weg und die ca 15 000 D Panzer welche 41-45 gegen den Westen kämpften - dann kann man sich das Endergebnis ausmalen.

DIe UdSSR verlor von 41-45 nach offiziellen zahlen 96 500 Panzer im Krieg viele Historiker sind der Meinung das das aber beschönigte Zahlen sind um von der "magischen" 100 000 Zahl abzulenken.

[Kristian]

Besonders am Ende des Krieges wurde alles auf eine Karte gesetzt. Nicht nur Deutschland führte einen "Totalen Krieg", sondern auch die Sowjetunion setzte alles auf eine Karte. Die massive Anzahl an Material, welches für den Krieg eingesetzt wurde, sorgte für gigantische Defizite bei der Zivilbevölkerung. Das ist mitunter ein Grund dafür, dass die Sowjet nach Kriegsende alles Tragbare aus den eroberten Gebieten ins russiche Kerngebiet brachten, weil es dort faktisch nichts mehr gab.

[Oberst-Snake]

Es ist (haben glaub auch andere schon so gesagt) müssig den Krieg im Osten "alleine" zu betrachten..es ist durchaus möglich das die Wehrmacht an sich,mehr Panzer hätte vernichten können als die Russen sie bauen konnten,nur war halt dummerweise nicht die gesamte Wehrmacht im Osten.
Es gibt ne intressante "Studie" über die Operation Zitadelle ,aus der sehr schlüssig hervorgeht,das die Operation höchstwahrscheinlich Erfolg gehabt hätte,wenn Hoth zusätzlich die Panzer (vor allem die Tiger) und truppen zur Verfügung gehabt hätte,die man "Zeitgleich" in Tunesien verballert hat.
Nur hatte Hoth diese zusätzlichen Panzer halt nunmal nicht,weshalb diese "Studie" zwar intressant aber ansonsten auch nicht mehr als das Papier wert ist,auf dem sie ausgedruckt wurde..
was man auch noch dazu sagen muss,ist das die Sowjets spätestens zu Beginn der Sommeroffensive 1944 als militärisch" gleichwertig" gelten müssen,sowohl was Strategie und Taktik angeht als auch in der "reinen" technik zb.bei den Panzern....die T-34 waren "modernisiert" das Modell /85 mit neuer Kanone etc.konnte es mit jedem deutschen Panzer IV oder Panther aufnehmen,die aus dem (schon 1941 "überlegenen) KV-I Panzer weiterentwickelten JS-I +II Panzer kamen in immer größeren Stückzahlen zur Truppe und waren den deutschen Tigern mindestens gleichwertig...die Sowjets hatten also die "Lücke" geschlossen und gleichzeitig noch den vorteil der Zahlenmäßigen Überlegenheit durch das "einfache" aber dennoch wirkungsvolle Kriegsmaterial,wie die "alten" T-34/76...die Materiallieferungen durch den Westen hatten mit Sicherheit ihre Auswirkungen,aber ob sie jetzt wirklich "SOOO" endscheidend waren bezweifele ich immer noch.

Na ja es war fast die gesamte Wehrmacht im Ost, die Zahlen liegen bei 80 bis 90%. Bis auf den Frankreichfeldzug von 1940 waren alle Kämpfe gegen die Westmächte eher Nebenkriegshandlungen. Das sieht man schon alleine daran das die modernsten Waffen und die meiste Ausrüstung an die Ostfront geschickt wurde. Währen der Westwall untere anderen von einer Division gehörloser verteidigt wurde.

Die Operation Zitadelle war die Schlacht wo sich das deutsche Reich jegliche Möglichkeit auf einen Verhandlungsfrieden verbaut hatte. Die Panzer von Typ Panther und Tiger waren noch in Vorserien und Prototypenstadium, entsprechend erlagen diese Panzer meist ihren Technischen Mängeln und nicht dem Feind. Die Russen waren nach 2 Jahren Krieg keine Anfänger mehr, sondern hatten genug Erfahrung gegen die Wehrmacht gesammelt. Außerdem war der Frontbogen so schwer befestigt wurden, das die Schlacht von Anfang an eher einer Neuauflage der Schlacht von Verdun glich, als einen modernen Bewegungskrieg. Aber Hitler bestand halt auf diesen Schwachsinn.

Selbst der alte T-34 konnte schon 1941 nur durch das Isolieren einzelner Panzer und darauf folgender Flankenangriffen, 88er Geschütze oder durch Stukas vernichtet werden. Nur war es leicht diese Panzer zu isolieren, da kaum einer dieser Panzer über Funk verfügte.

Wie gesagt ich bestreite nicht das die Lieferungen vor allem 41 und 42 geholfen haben und vielen 100.000 von Sowjetes das leben gerettet haben. Aber wie du bin ich der Meinung das sie den Kriegsausgang nicht entschieden haben.

Wobei man allerdings gewisse "Details" nicht unterschlagen darf,nur leider gibt es über deren gesamtauswirkung kaum Informationen. Was zb.wohl "kaum" auschlaggebend war,waren zb.die Lieferungen von Panzern,die "Westlichen" Modelle waren bei den "Tankisten" (und der Führung) extrem unbeliebt,fast 90% der gelieferten US Panzer vom Typ Grant und Sherman blieben "unbenutzt" bzw.wurden ab Mitte 1943 gar "verschrottet" (um t-34 draus zu bauen),was vor allem daran lag das die Ami Panzer Benzinmotoren hatten und somit mit der "Logistik" der russischen Divisonen (die alle mit Diesel fuhren) nicht "kombatibel" waren (man stelle sich den logistischen aufwand vor eine einzelne Kompanie innerhalb einer ganzen Divison mit besonderem Sprit zu versorgen)..der Benzinmotor wars übrigens auch der den Grants und Shermans in Nordafrika den Spitznamen "Thommykocher" von seiten der deutschen einbrachte,weil die Dinger beim kleinsten treffer in flammen aufgingen und die Besatzung gebraten haben,verständlich das die Russischen panzerfahrer das gerne vermeiden wollten und lieber auf den etwas "ungefährlicheren" Dieselmotor gesetzt haben...
die "Lieferungen" haben aber zb.auch dafür gesorgt,das die Sowjets während des gesamten Krieges keinerlei Zeit;material und Produktionskapazität auf "unwichtigeres" Kriegsgerät wie Schützenpanzer oder Jeeps verschwendet haben,der "Bedarf" wurde komplett durch die westlichen lieferungen gedeckt,leider gibt es keine Informationen darüber,wieviele Panzer oder Geschütze weniger man gebaut haette,wenn man diese (nicht unwichtigen) Fahrzeuge selber hätte entwickeln,erproben und produzieren müssen..

Die Sowjets erhielten wie auch oft die Briten die Dieselversion des Sherman. Doch war dieser Panzer eine Typische US-Produktion und vor allem auf die Massenproduktion ausgelegt, ihn fehlte vor allem die abgewinkelte Panzerung des T-34 was ihn ziemlich angreifbar machte. Genau so fehlten ihn das breite Russische Fahrgestell und die breiteren Ketten für die Herbstliche Schlammzeit. Jedoch verbannten die US Panzer auch nicht schneller als die Deutschen Benzinpanzer, der Name „Tommykocher“ ist einfach eine Übertreibung gewesen, eignetlich ist jeder Panzer den Untergang geweiht wenn man den Motorraum erwischt. Man sollte auch nicht vergessen das die Russischen Model wohl immer die robustesten Militärfahrzeuge sind.

Eine Armee braucht Ausrüstung - abgesehen von den 12 500 Panzern und
22 000 Flugzeugen welche der Westen geliefert hat:

Von 41-45 bekahm die UdSSR 375 000 LKWS und 51 000 Jeeps.
Insgesammt 425 000 Wagen - Motorräder nicht mitgezählt.

Während der gleichen Zeit wurden ca 215 000 LKW in der UdSSR produziert.
Nimmt man die westlichen Lieferungen weg so wären ganze 2/3 aller "sowjetischen" Lkw weg.

Von 41-45 wurden 15,5 Millionen paar Winterstiefel geliefert - mindestens 1/3 aller in der UdSSR vorhandenen Schuhe - Wie hätten die Rotarmisten wohl gekämpft wenn 1/3 der Roten Armee barfuß rumgelaufen wäre?

Von 41-45 wurden 2000 Loks und 12 000 Güterwaggons geliefert.
In der selben Zeit produzierte die UdSSR ganze 100 Loks und 1000 Güterwaggons. Gerade mal 5% aller Loks und 11% aller Waggons waren in der UdSSR hergestellt worden.

Das Essen das der Westen lieferte reichte aus um ca 12 Mio Rotarmisten - dh ca 8% der Bevölkerung der UdSSR - über die 4 Jahre des Krieges zu ernähren.

Von dem Treibstoff ca 1/3 und der Munition+Sprengstoff ca 1/3 ganz zu schweigen.

Davon das die Deutschen ohne einen Krieg im Westen so ungefähr 15 000 zusätzliche Panzer und gute 60 000 zusätzliche Flugzeuge nach Russland hätten werfen können (Von 41-45) ganz zu schweigen.

Und natürlich 500 000 + Soldaten.

Als 42 Bei Stalingrad jedes Flugzeuge und Panzer und Mann gebraucht wurde
waren 500 D Flugzeuge und ca 500 Panzer und ca 50 000 Mann in Nordafrika beschäftigt.

Die Verlustrate der Sowjetse wäre wesentlich höher gewesen wenn der Westen nicht geholfen hätte - und dich die Wehrmacht NUR auf diese eine Front hätte konzentrieren können.

DH - Eine vollständige Eroberung Russlands bis zum Ural wäre möglich gewesen.

Möglich wäre auch gewesen das die UdSSR alleine den deutschen Vormarsch gestoppt hätte - ohne die ganzen LKW + Züge hätte die RA aber niemals in richtung Westen vorstoßen können.

Man unterliegt einen allgemeine Irrtum wenn man davon ausgeht das irgendeine Kriegspartei zum Großteil mit Panzern und Mobilen Divisionen ausgestattet war. Ein Großteil der Deutschen, Britischen, Amerikanischen und Sowjetischen Divisionen zogen als Infanterie in die Schlacht, ausgestattet mit Pferdefuhrwerken. Nur sieht man überall in den alten Propagnaderfilmen damals moderne Panzer und LKW's, die einfach mehr her machten. Voll Motorisierte Armeen sind ein Produkt der Nachkriegszeit.

Die Eroberung bis zum Ural war zu jedem Zeitpunkt kaum möglich. Bei den Östlichsten Vorstoß der Deutschen Truppen ging fast ein Großteil das Nachschubes dafür drauf die Nachschubtrupps selber zu versorgen. Sie konnten gar nicht so viel Transportieren wie sie zur eigenen Versorgung brauchten, folglich kam kaum was an der Front an. Dazu wurden diese Regelmässig überfallen, was wieder mehr Verluste bedeutete.

Als die Wehrmacht dann nicht mehr Vorrücken konnte reicht den Sowjets die Zeit zur Erholung und konnte immer weiter vorrücken. Die Sowjets verwendeten auch ein anderes Schienensystem weshalb Deutsche und Amerikanische Fahrzeuge erst einmal umgespurt werden mussten. Zumal das Schienennetz die Kampfhandlungen nicht so gut überstand.

[Politiker01]

Na ja es war fast die gesamte Wehrmacht im Ost, die Zahlen liegen bei 80 bis 90%. Bis auf den Frankreichfeldzug von 1940 waren alle Kämpfe gegen die Westmächte eher Nebenkriegshandlungen. Das sieht man schon alleine daran das die modernsten Waffen und die meiste Ausrüstung an die Ostfront geschickt wurde. Währen der Westwall untere anderen von einer Division gehörloser verteidigt wurde.

Die Operation Zitadelle war die Schlacht wo sich das deutsche Reich jegliche Möglichkeit auf einen Verhandlungsfrieden verbaut hatte. Die Panzer von Typ Panther und Tiger waren noch in Vorserien und Prototypenstadium, entsprechend erlagen diese Panzer meist ihren Technischen Mängeln und nicht dem Feind. Die Russen waren nach 2 Jahren Krieg keine Anfänger mehr, sondern hatten genug Erfahrung gegen die Wehrmacht gesammelt. Außerdem war der Frontbogen so schwer befestigt wurden, das die Schlacht von Anfang an eher einer Neuauflage der Schlacht von Verdun glich, als einen modernen Bewegungskrieg. Aber Hitler bestand halt auf diesen Schwachsinn.

Selbst der alte T-34 konnte schon 1941 nur durch das Isolieren einzelner Panzer und darauf folgender Flankenangriffen, 88er Geschütze oder durch Stukas vernichtet werden. Nur war es leicht diese Panzer zu isolieren, da kaum einer dieser Panzer über Funk verfügte.

Wie gesagt ich bestreite nicht das die Lieferungen vor allem 41 und 42 geholfen haben und vielen 100.000 von Sowjetes das leben gerettet haben. Aber wie du bin ich der Meinung das sie den Kriegsausgang nicht entschieden haben.



Die Sowjets erhielten wie auch oft die Briten die Dieselversion des Sherman. Doch war dieser Panzer eine Typische US-Produktion und vor allem auf die Massenproduktion ausgelegt, ihn fehlte vor allem die abgewinkelte Panzerung des T-34 was ihn ziemlich angreifbar machte. Genau so fehlten ihn das breite Russische Fahrgestell und die breiteren Ketten für die Herbstliche Schlammzeit. Jedoch verbannten die US Panzer auch nicht schneller als die Deutschen Benzinpanzer, der Name „Tommykocher“ ist einfach eine Übertreibung gewesen, eignetlich ist jeder Panzer den Untergang geweiht wenn man den Motorraum erwischt. Man sollte auch nicht vergessen das die Russischen Model wohl immer die robustesten Militärfahrzeuge sind.



Man unterliegt einen allgemeine Irrtum wenn man davon ausgeht das irgendeine Kriegspartei zum Großteil mit Panzern und Mobilen Divisionen ausgestattet war. Ein Großteil der Deutschen, Britischen, Amerikanischen und Sowjetischen Divisionen zogen als Infanterie in die Schlacht, ausgestattet mit Pferdefuhrwerken. Nur sieht man überall in den alten Propagnaderfilmen damals moderne Panzer und LKW's, die einfach mehr her machten. Voll Motorisierte Armeen sind ein Produkt der Nachkriegszeit.

Die Eroberung bis zum Ural war zu jedem Zeitpunkt kaum möglich. Bei den Östlichsten Vorstoß der Deutschen Truppen ging fast ein Großteil das Nachschubes dafür drauf die Nachschubtrupps selber zu versorgen. Sie konnten gar nicht so viel Transportieren wie sie zur eigenen Versorgung brauchten, folglich kam kaum was an der Front an. Dazu wurden diese Regelmässig überfallen, was wieder mehr Verluste bedeutete.

Als die Wehrmacht dann nicht mehr Vorrücken konnte reicht den Sowjets die Zeit zur Erholung und konnte immer weiter vorrücken. Die Sowjets verwendeten auch ein anderes Schienensystem weshalb Deutsche und Amerikanische Fahrzeuge erst einmal umgespurt werden mussten. Zumal das Schienennetz die Kampfhandlungen nicht so gut überstand.

Na klar die ganze Westliche Hilfe hat also nur den Krieg verkürzt - na klar.

22 000 Flugzeuge, 12 500 Panzer, 2000 Loks, 12 000 Güterwaggons, 425 000 Lkws, 15 Mio Schuhe und MILLIONEN Tonnen an fressen,munition, Sprengstoff, Munition, Produktionsgüter etc etc etc
Und das binden von 250 000 bis 1 000 000 deutscher Soldaten und 60 000 Flugzeugen und 10 000 Panzern - Es können 100 000 Sowjets mit leichten Waffen gegen 10 Panzer anrennen - es gewinnen trotzdem die Panzer.

Na klar Afrika Nebenkriegsschauplatz: Von 41-43 verloren die Deutschen hier ca 2500 Panzer und 2500 Flugzeuge und ca 200 000 Mann an gefangenen und toten.

In Italien kämpften von 43-45 jeweils 20-30 Divisionen

In Frankreich 50-70 Divisionen. 44-45.
Bei der Ardennenoffensive waren 1000 D Panzer + Davon fast alles die ganz schweren Typen.

Und bei den Briten/Ammis/Sowjets Gab es KEINE Pferde.

Die Sowjets bekamen 425 000 Lkws und bauten 215 000 selber - die USA produzierten ca 2, 5 Mio LKW - wozu hätten die bei SOLCHEN Mengen noch Pferde gebraucht?

Zur Besetzung bis zum Ural: Ende 42 waren 2 Mio km2 der UdSSR besetzt.
Hätte man den Kaukasus erobert hätte sich die Front sogar Verkürzt und die D - Verteidugung hätte an der Wolga gelegen.
Ohne den Krieg mit den Westalliierten hätten gut eine Million Mann zusätzlich in den Osten geschickt werden können - Ende 42.

Wenn Stalin und der NKVD die ganze UdSSR kontrollieren konnten konnte die Wehrmacht sicherlich zumindest das europäische Russland besetzen.

Ein D Sieg wäre auch dann nicht unvermeidlich - aber ein sowjetischer Sieg wäre UNMÖGLICH -
eine Patt Situation bei welcher die UdSSR Gebiete abtreten muss wäre dann das wahrscheinlichste

[[OTG]Marauder]

Was man auch nicht vergessen sollte ist das der 2.WK (egal ob im osten oder Westen) doch eine Art "Erprobungskrieg" gewesen ist..( dem zum Glück danach kein 3ter zur "Bestätigung" gefolgt ist).

Wenn man zb. die reinen Zahlen an Produktion von Panzern und anderen Fahrzeugen vergleicht,darf man bei diesem Detail gewisse "Voraussetzungen" nicht vergessen,wie zb.die Tatsache,das die Amerikaner schon 1941 "wussten" das ihre Shermans eigentlich nicht mit den "modernen" deutschen oder auch russischen Panzern mithalten konnten,sie aber dennoch "e´masse" gebaut wurden,weil "bessere" Modelle wie der Phersing noch nicht serienreif waren..oder das die deutschen ca. 15% ihrer produktionskapazität "verschwendet" haben,weil man für so gut wie jede "Spezielaufgabe" direkt ein komplett neues Fahrzeugmodell entwickeln wollte,ohne auf die Idee zu kommen,vorhandenes "sinnvoll" abzuändern..
dazu ein Beispiel: nachdem man Ende 1941 auf die Idee kam das man "bewegliche" Panzerabwehrwaffen braucht,sind die deutschen NICHT hingegangen und haben einfach nur die Produktion der (zur Panzerabwehr bewährten) Sturmgeschütze gesteigert,sondern direkt mehrere Ausschreibungen für "Panzerjäger" gemacht,was dann dazu führte das man gleich 5 verschiedene Modelle produziert hat (die Marder I-III,Jagdpanzer IV und Panther,den Hetzer und zuletzt den Jagdpanzer "Königstiger") Obwohl das Sturmgeschütz IV alle nötigen Voraussetzungen schon 3 jahre früher erfüllt hat und man durch "zusammenfassung" der Produktionstätten alleine deren Anzahl um fast 60% hätte steigern können..diese Prinzip gilt für die Wehrmacht in fast allen Bereichen was die Fahrzeuge angeht..

[[OTG]Marauder]

hab jetzt nochmal bischen nachgelesen und bin dabei auf ganz "intressante" Zahlen und Ideen gestoßen,grade was den Entwicklungs- und "Produktionswahn" der deutschen angeht.
Zum einen mal ein Bereich aus dem "Nichtdirekt" kämpfenden Kfz.material: Die Deutschen haben 2 "Zugmaschinen" für die Artillerie/Flak etc.entwickelt,ne Leichte und ne schwere,die zu 70% baugleich waren (in der Karosserie) sich aber in den "aufwendigen" details,wie Motor und getriebe eklatant unterschieden,was im feld dazu führte das die allerwenigsten (Verschleiss) Ersatzteile "allgemein" verwendet werden konnten...das haben Ingenieure und Offiziere der Nachschubtruppe schon 1938 "prophezeit" und einen sehr sinnvollen Vorschlag gemacht: Anstatt also weiter Kapazität auf diese unsinnige Produktion zu verschwenden (die Zugmaschinen wurden zu 90% in den gleichen Werken gebaut wie zb. die Panzer) würde man einfach die bestehende (sehr gut ausgebaute) Industrie der grade besetzten Tscheseslowakei benutzen,und eine "Eierlegende Wollmilschsau" auf Bases des Panzers 38 (t) bauen,die sowohl in der lage wäre alle denkbaren Geschütze zu ziehen,als auch als "träger" für diverse "Spezialwaffen" wie PAK oder FLAK geschütze (der "Marder" wurde später ja aucch draus gebaut)..diese "simple" Idee,hätte den deutschen ab 1939 die Möglichkeit gegeben die Produktion ihrer Panzer IV schon damals um fast 25% zu steigern,das "freiwerden" von Transportkapazität für Ersatzteile etc.ist schier gar nicht zu beziffern,was später grade im Russlandfeldzug nicht unerheblich in seiner Auswirkung gewesen wäre..intressanterweise haben die deutschen "Wirtschaftsbosse" wie Krupp (wo die Zugmaschinen zusammnegeschraubt wurden) und Thyssen-Henschel (die Motoren und Getriebe lieferten) ihren Einfluss bei Hitler geltend gemacht um diesen (Kriegs)Wirtschaftlich sehr sinnvollen Plan zu verhindern..
ein zweites beispiel ist der "Umgang" der deutschen mit den nach dem Sieg über Frankreich zur Verfügung stehenden Beutematerialen: der französiche Panzer Somua S-35,hatte sich im Westfeldzug,allen deutschen Panzern (auser den damals "neuen" Panzer IV) als gleichwertig oder gar überlegen gezeigt,direkt nach dem Sieg wurde eine "Studie" veranlasst,aus der Hervorging,das man am besten sofort die Produktion der Panzer I-III in Deutschland einstellen und die produktion der S-35 in Frankreich aufnehmen sollte ( mit veränderungen an Turm,Kanone,details der Panzerung und Funkaustattung um den deutschen "Standart" zu erreichen)...es wurden 3 Prototypen gebaut,die sich in allen Versuchen auch dem T-34/76 der Russen als gleichwertig zeigten und durch ein "wiederanfahren" der Produktion in frankreich hätte man bis zum beginn des Russlandfeldzuges fast 6000 dieses Panzer bauen können,ohne die Produktion der (Sinvollen) Panzer IV einzuschränken..stattdessen wurde seitens der Industrie auch dagegen protestiert und man hat stattdessen lieber noch 3000 unnütze und veraltete Panzer II und 2000 nur "teilweise" noch brauchbare Panzer III zusammnengschraubt..der S-35 in seiner "ersten" Ausführung mit der 75mm KwK (kurz) wäre zb. beim Afrikakorps jedem Panzer der briten überlegen gewesen,den ersten später ankommenden Shermans zumindest gleichwertig (und mit der "langen" KwK des panzer IV in der Zweiten Version überlegen) gewesen und hätte vor allem in wesentlich größeren "Mengen" zur Verfügung gestanden,als der deutsche "Mischmasch"..stattdessen haben die deutschen die erbeuteten Fahrzeuge "verbraucht" aber keine neuen mehr produziert..

Unterm "Strich" bleibt,das die westliche Militärhilfe bzw.die materielle Überlgenheit der Allierten sicherlich 60% des "ergebnisses" ausmachen..aber auch das man deutscherseits "tatkräftig" dabei mitgeholfen hat,weil man (Warum auch immer) die vorhandenen Möglichkeiten gar nicht wirklich und vor allem "Sinnvoll" ausgeschöpft hat und die Person Hitlers ist dabei nicht der "Hauptverantwortliche" durch seine dummen Militärischen Endscheidungen...

[Nighthawk_]

Deutschland hätte im zweiten Weltkrieg wesentlich mehr rüsten können als es getan hat. Das lag einfach daran, das man erst viel zu spät, lange nach Kriegseintritt der Amerikaner auf Kriegswirtschaft umstellte.
Der Höhepunkt der deutschen Kriegsproduktion wurde dann erst 1944 erreicht, als die Alliierten schon Tag und Nacht ihre Bomberangriffe flogen.
Hätte man schon mit Ausbruch des Krieges 1939 alle Ressourcen in die Kriegswirtschaft investiert hätte man wesentlich mehr erreichen können.
Aber da standen sich die Rüstungsproduzenten in erster Linie selbst im Weg.

[Eye-Q]

Der Höhepunkt der deutschen Kriegsproduktion wurde dann erst 1944 erreicht...

War das ab der Verkündung zum totalen Krieg? Bin mir nicht sicher wann Göbbels den ausgerufen hat.
Und warum auch so früh anfangen, wenn es so gut läuft... Da wollte man halt experimentieren und Geld verdienen.