Alltagsrassismus oder -diskriminierung?

[Seether]

Läge man zu oft daneben, würde man das Schema schon anpassen.

Richtig.
Die Trefferquote gibt einem Recht.
Das wird einem jeder Beamte im Vollzug bestätigen können, der einige Jahre dabei ist. Man muss eben abwägen bei begrenzter Zeit: Wen winke ich raus? Wen kontrolliere ich? Man kann entweder vollkommen zufällig vorgehen, also es auswürfeln, oder man versucht, Kriterien aufzustellen, nach denen man eine Wahrscheinlichkeitsabwägung trifft. Das mag nicht "fair" sein und ist im besten Sinne des Wortes "diskriminierend" (nämlich: Unterscheidend), aber wie soll die Praxis sonst aussehen?

Die Alterantive ist natürlich, dass alle Beamten im Vollzugsdienst Rassisten sind und nur aus niederen Motiven heraus bestimmte Bevölkerungsgruppen diskriminieren.

Sozusagen eine ungenannte Einstellungsvoraussetzung.

[Tibo]

Richtig.
Die Trefferquote gibt einem Recht.
Das wird einem jeder Beamte im Vollzug bestätigen können, der einige Jahre dabei ist. Man muss eben abwägen bei begrenzter Zeit: Wen winke ich raus? Wen kontrolliere ich? Man kann entweder vollkommen zufällig vorgehen, also es auswürfeln, oder man versucht, Kriterien aufzustellen, nach denen man eine Wahrscheinlichkeitsabwägung trifft. Das mag nicht "fair" sein und ist im besten Sinne des Wortes "diskriminierend" (nämlich: Unterscheidend), aber wie soll die Praxis sonst aussehen?

Die Alterantive ist natürlich, dass alle Beamten im Vollzugsdienst Rassisten sind und nur aus niederen Motiven heraus bestimmte Bevölkerungsgruppen diskriminieren.

Sozusagen eine ungenannte Einstellungsvoraussetzung.

Ist die von dir nun auch erwähnte Trefferquote (gerade in Bezug auf farbige Fahrraddiebe) irgendwie belegbar? Wenn ich nicht, halte ich die Annahem der ungenannten Einstellungsvoraussetzung für wahrscheinlicher. Wobei ich nicht genau weiß, warum die Alternative gleich lautren muss:

dass alle Beamten im Vollzugsdienst Rassisten sind und nur aus niederen Motiven heraus bestimmte Bevölkerungsgruppen diskriminieren.

Es sind wohl eher viele Rassisten bei der Polizei und die machen das eher unterbewusst als aus niederen Motiven. Meine beiden Verkehrspolizisten, die ich damals begleitete zumindest fanden nicht, dass sie irgendwie besonders viele Schwarze anhielten. Ich hatte ja nachgefragt warum sie das taten.

[Liopleurodon]

Ist die von dir nun auch erwähnte Trefferquote (gerade in Bezug auf farbige Fahrraddiebe) irgendwie belegbar?

Ist Seether nicht selbst bei der Polizei? Ich meine, das in anderen Beiträgen so verstanden zu haben.

Es sind wohl eher viele Rassisten bei der Polizei und die machen das eher unterbewusst als aus niederen Motiven.

Da hätten wir dann jetzt eine unbelegte Trefferquote gegenüber einer ebenso unbelegten Rassistenquote. Tibo, Du verlangst Zahlen und schreibst selbst nach Gefühl.

Meine beiden Verkehrspolizisten, die ich damals begleitete zumindest fanden nicht, dass sie irgendwie besonders viele Schwarze anhielten. Ich hatte ja nachgefragt warum sie das taten.

Auch das ist sehr anekdotisch (n=2).

[Tibo]

Ist Seether nicht selbst bei der Polizei? Ich meine, das in anderen Beiträgen so verstanden zu haben.

Keine Ahnung.

Da hätten wir dann jetzt eine unbelegte Trefferquote gegenüber einer ebenso unbelegten Rassistenquote. Tibo, Du verlangst Zahlen und schreibst selbst nach Gefühl.



Auch das ist sehr anekdotisch (n=2).

Klar sind meine Erfahrungen sehr anekdotisch, ich stelle sie aber auch nicht dar als wären es Gesetzmäßigkeiten. Ich schrieb nie von einer Quote, ich habe jahrelange Hundesport gemacht und kenne dadurch viele rassistische Polizisten, also kann ich die Annahme es gäbe viele rassistische Polizisten allein durch meine Erfahrungen belegen. Diese Trefferquote ist jedoch etwas das nicht nur anekdotisch sein darf.

[Seether]

Die Trefferquote schwankt natürlich bei jedem individuellen Polizisten, und dass es Tage gibt, an denen selbst die Besseren keinen einzigen Fang landen, ist doch unbestritten. Aber man muss sich eben nochmals fragen:
Was soll zur Auswahl nach dem Labeling Approach die Alternative sein? Die Antwort kann hier ja nur "purer Zufall" sein, und da würden eben keine besseren Ergebnisse zu Stande kommen, denn beim puren Zufall würden selbst nachvollziehbare Paramater ausgeblendet (Beispiel: Wer wird eher aus Luxemburg kommend/dahin fahrend Steuern hinterzogen haben - der 18jährige Basecap-tragende "Coole" Typ im Golf III, oder der ergraute Herr mit Halbglatze im Porsche Cayenne? Ich wiederhole: Argument der begrenzten Zeit und Ressourcen).
Hier trifft der gute Vorsatz, bloß niemanden zu "diskriminieren", eben auf die bittere Realität des Alltags. Wer den Polizisten und sonstigen Beamten ernsthaft den Labeling Approach ausreden will, muss in der Praxis realisierbare Alternativen aufzeigen, ohne die Grundrechte der Bürger dabei weiter einzuschränken.

[Tibo]

Die Trefferquote schwankt natürlich bei jedem individuellen Polizisten, und dass es Tage gibt, an denen selbst die Besseren keinen einzigen Fang landen, ist doch unbestritten. Aber man muss sich eben nochmals fragen:
Was soll zur Auswahl nach dem Labeling Approach die Alternative sein? Die Antwort kann hier ja nur "purer Zufall" sein, und da würden eben keine besseren Ergebnisse zu Stande kommen, denn beim puren Zufall würden selbst nachvollziehbare Paramater ausgeblendet (Beispiel: Wer wird eher aus Luxemburg kommend/dahin fahrend Steuern hinterzogen haben - der 18jährige Basecap-tragende "Coole" Typ im Golf III, oder der ergraute Herr mit Halbglatze im Porsche Cayenne?).
Hier trifft der gute Vorsatz, bloß niemande zu "diskriminieren", eben auf die bittere Realität des Alltags. Wer den Polizisten und sonstigen Beamten ernsthaft den Labeling Approach ausreden will, muss in der Praxis realisierbare Alternativen aufzeigen, ohne die Grundrechte der Bürger dabei weiter einzuschränken.

Niemand hier im Forum fordert, dass die Polizei ihre Methoden mit denen sie fahndet ändern soll. Ich halte es allerdings für absolut unglaubwürdig, dass man auf diese Weise mehr als Kleinkriminelle in hohem Maße trifft. Kluge, organisierte Verbrecher können sich auf die von dir beschriebene Vorgehensweise viel besser einstellen als auf zufällige Stichproben. Völlig an den Haaren beigezogen ist jedoch die These, dass es durch Erfahrungen oder sonstwas angebracht war den nigerianischen Bekannten von Liopleurodon zu überprüfen. Es wird keine Statistik geben, die belegt, dass farbige besonders oft Fahrräder stehlen.
Allerdings frage ich mich oft warum Statistiken nach Hautfarben und Nationalitäten aber nicht nach anderen offen erkennbaren Kriterien wie Haarfarbe oder Brillenträger Ja/Nein? gemacht werden.
Was Du hier immer wieder andeutest ist ja, deutlich differenzierter als "der is schwarz den halten wir an".
Verdächtig aussehende Personen zu überprüfen ist ja die Aufgabe der Polizei, ich frage mich halt warum ein Schwarzer auf dem Fahrrad verdächtig wirkt.
@Liopleurodon: Wie konnte dein Bekannter den Verdacht eigentlich entkräften? Ich könnte in aller Regel nicht beweisen, dass ich gerade auf meinem Rad unterwegs bin.

[xanrof]

Die Trefferquote schwankt natürlich bei jedem individuellen Polizisten, (...)
Was soll zur Auswahl nach dem Labeling Approach die Alternative sein? Die Antwort kann hier ja nur "purer Zufall" sein, und da würden eben keine besseren Ergebnisse zu Stande kommen, denn beim puren Zufall würden selbst nachvollziehbare Paramater ausgeblendet (...)
Hier trifft der gute Vorsatz, bloß niemanden zu "diskriminieren", eben auf die bittere Realität des Alltags. Wer den Polizisten und sonstigen Beamten ernsthaft den Labeling Approach ausreden will, muss in der Praxis realisierbare Alternativen aufzeigen, ohne die Grundrechte der Bürger dabei weiter einzuschränken.

Nein, das ist die Kombination aus "Labeling approach" und "Lernen aus Erfahrung". (...)
Hier bestehen nunmal Korrelationen, und wer die wegleudnet und bei jeder Kontrolle grundsätzlich die Rassismus- oder Diskriminierungskarte ziehen will, ist völlig praxisfern. (...)
In einer idealen Welt, in der der Staat total viel Geld hat und wirklich so viele Vollzugsbeamte beschäftigen kann, wie er faktisch braucht, mag es ja nicht mehr nötig sein, nach dem Labeling Approach zu sortieren. Aber in dieser Idealwelt leben wir nicht, und solange muss man als Vollzugsbeamter nunmal eine Entscheidung treffen, nach irgendwelchen Kriterien.

Wenn es tatsächlich ernstzunehmende Hinweise gäbe, daß sich jemand verdächtig benimmt (zB Unruhe oder bei Herannahen eines Streifenwagens versucht, in einer Hofeinfahrt zu verschwinden), dann spricht doch gar nichts gegen die Kontrolle.
Aber wenn man nur wegen äußerer Kennzeichen (Hautfarbe, Kapuzenpulli, ...) verstärkt kontrolliert wird, dann ist das eindeutig Diskriminierung. Und das gilt auch, wenn man in einem entsprechenden Stadtteil zB mit hoher Ausländerkriminalität wohnt.

Das Problem ist doch, daß es bei Aktionen, die sich selbst ''Zufalls- oder Routinekontrolle'' nennen, ein Effizienz-Denken und zu erfüllende Erfolgsquoten gibt. Das kann nicht funktionieren. Ja, in der Realität sieht es so aus. Aber deswegen muss es ja nicht richtig sein.

Du fragst nach realisierbaren und grundrechtschonenden Alternativen?
Ich hätte eine: echte Zufallskontrollen.

[cybertrek]

Bei Kontrollen auf der Straße wird es zu einem gewissen Grad immer eine beeinflusste Entscheidung sein. Einfach weil die Kontrolleure Menschen sind. Persönliche Meinungen, Erfahrungen, Gefühle, etc. spielen bewusst oder unbewusst immer eine Rolle. Zufallsstichproben sind hier fast unmöglich, solange der Mensch entscheidet.

Diese "Gefahr" auszuschalten erfordert formale oder technische Mittel. Planende Stichprobenintervalle zum Beispiel (jedes zehnte Auto). Aber wie bei Passanten auf offener Straße vorgehen? Jeder fünfte Mensch welcher einem auf der gleichen Straßenseite entgegenkommt? Wenn man dies bei Fällen von auffälligem Verhalten von der dritten oder vierten Person unterbricht, ist das geplante Zufallsprinzip schon wieder dahin.

[T`Pau]

Bei Kontrollen auf der Straße wird es zu einem gewissen Grad immer eine beeinflusste Entscheidung sein. Einfach weil die Kontrolleure Menschen sind. Persönliche Meinungen, Erfahrungen, Gefühle, etc. spielen bewusst oder unbewusst immer eine Rolle. Zufallsstichproben sind hier fast unmöglich, solange der Mensch entscheidet.

Diese "Gefahr" auszuschalten erfordert formale oder technische Mittel. Planende Stichprobenintervalle zum Beispiel (jedes zehnte Auto). Aber wie bei Passanten auf offener Straße vorgehen? Jeder fünfte Mensch welcher einem auf der gleichen Straßenseite entgegenkommt? Wenn man dies bei Fällen von auffälligem Verhalten von der dritten oder vierten Person unterbricht, ist das Zufallsprinzip schon wieder dahin.

Und natürlich, das darf man nicht verleugnen, kommen noch Erfahrungswerte hinzu.
Ich denke es ist Fakt, daß von einer Oma mit ihrem Yorkshireterrier und Rollator weniger Gefahr ausgeht, als von z.B. einer Gruppe gröhlender Jungendlicher.
Wer würde hier die Oma kontrollieren?

[Leandertaler]

Du fragst nach realisierbaren und grundrechtschonenden Alternativen?
Ich hätte eine: echte Zufallskontrollen.

Natürlich wäre das irgendwo gerechter und auch realisierbar, nur ist das höchst wahrscheinlich auch weniger effektiv. Dann kann man entweder insgesamt mehr kontrollieren, was eben Geld kostet, oder sich damit abfinden, dass mehr böse Buben davon kommen.
Mehr Geld für mehr Kontrollen wird es nicht geben und die Verbrecher einfach laufen zu lassen ist halt auch keine tolle Option.

Und natürlich, das darf man nicht verleugnen, kommen noch Erfahrungswerte hinzu.
Ich denke es ist Fakt, daß von einer Oma mit ihrem Yorkshireterrier und Rollator weniger Gefahr ausgeht, als von z.B. einer Gruppe gröhlender Jungendlicher.
Wer würde hier die Oma kontrollieren?

So sehe ich das auch. Natürlich ist es problematisch einfach jeden Schwarzen zu kontrollieren, aber wenn man sich da auch die Erfahrung verlässt und anhand von mehreren Merkmalen abschätzt, wo sich die Kontrolle wohl am ehesten lohnt, dann ist das IMHO schon OK.

[xanrof]

Wer würde hier die Oma kontrollieren?

Rentnerin schmuggelt eine Tonne Drogen - Düsseldorf - Lokales - Westdeutsche Zeitung
( ok, ist als Argument jetzt nicht wirklich ernst gemeint )

Wenn jemand gehäuft kontrolliert wird, nur weil er/sie ein bestimmtes Aussehen hat, dann ist das halt diskrimierend. Ich streite ja gar nicht ab, daß der gesunde Menschenverstand bei Kontrollen (bzw. der Auswahl) ne Rolle spielen muss, nur soll man es dann nicht als Zufall oder als ''willkürlich ausgewählt'' bezeichen

... und die Verbrecher einfach laufen zu lassen ist halt auch keine tolle Option.

Wieso nicht? Man kann doch akzeptieren, daß man mit reinen (!) Zufallskontrollen keine Unmengen Verbrecher fasst.

So sehe ich das auch. Natürlich ist es problematisch einfach jeden Schwarzen zu kontrollieren, aber wenn man sich da auch die Erfahrung verlässt und anhand von mehreren Merkmalen abschätzt, wo sich die Kontrolle wohl am ehesten lohnt, dann ist das IMHO schon OK.

Ja. Dann ist es aber keine Zufallskontrolle mehr.

Es geht mir um die Bezeichnung. Ich finde es scheinheilig, wenn offiziell von Zufallskontrollen gesprochen wird, aber irgendwie weiss doch jeder, daß es keine sind.
Warum nennt man das Kind nicht beim Namen? Weil man vielleicht befürchtet, daß diese Vorgehensweise dann von den Gerichten ausgebremst werden könnte? Tja.

[Tibo]

So sehe ich das auch. Natürlich ist es problematisch einfach jeden Schwarzen zu kontrollieren, aber wenn man sich da auch die Erfahrung verlässt und anhand von mehreren Merkmalen abschätzt, wo sich die Kontrolle wohl am ehesten lohnt, dann ist das IMHO schon OK.

Auch wenn du schwarz wärst und deshalb dauernd kontrolliert wirst?
Vor Jahren war ich mal auf ner Halloweenparty mit Freunden, wir waren als J.D. Turk und Elliot verkleidet. Ich als Turk. In grünen OP-Klamotten war ich dann tanken, der Mensch an der Kasse lief mir nach als ich noch nen Wunderbaum gesucht hatte. Auf einmal sagte er: "Ach sie sind ja nur geschminkt" und stellte sich wieder hinter die Kasse.

[cybertrek]

Wenn mir ein weißer Mann in aller Öffentlichkeit in OP Klamotten begegnet und ich nicht daran denke, dass Kostümzeit ist, wäre ich auch skeptisch.

[Leandertaler]

Auch wenn du schwarz wärst und deshalb dauernd kontrolliert wirst?

Das kann ich nicht beurteilen, da ich nicht sonderlich oft kontrolliert werden. Ob das neben meinem meist eher unauffälligen Verhalten auch an den blonden Haaren bzw. blauen Augen liegt?

Es sollte nicht darum gehen, einfach jeden Schwarzen zu kontrollieren, da muss dann noch die Erfahrung in's Spiel kommen und Faktoren wie Verhalten, Zugehörigkeit zu irgendwelchen Subkulturen, Wohlstand, Alter...
Und natürlich gibt es dann Leute die es öfter erwischt (auch zu Unrecht), das lässt sich aber einfach schwer vermeiden.

[Tibo]

Wenn mir ein weißer Mann in aller Öffentlichkeit in OP Klamotten begegnet und ich nicht daran denke, dass Kostümzeit ist, wäre ich auch skeptisch.

Naja ein Pfleger vom hiesigen Krankenhaus hat mir das Zeug geliehen und ich bin an die Tanke, 800m vom Krankenhaus entfernt gefahren, da sollte das kein sooo außergewöhnlicher Anblick sein. Während meines Praktikums dort war ich da auch oft in hellblauem Pflegerdress und das war unproblematisch. Natürlich mag es sein, dass die grüne OP-Kleidung das war was die Skepsis erregte ich bezweifle das aber, es war dunkel ich ich hab eh ne Glatze, das sah einigermaßen echt aus, bei FB dachten manche meiner Freunde ich hätte nen Schwarzen getroffen, der mir ähnlich sieht...
Ich hab das eben anders empfunden als du das vorschlägst.
Ich bleibe aber auf jeden Fall dabei, dass Schwarze hier in Deutschland nicht signifikant krimineller sind als Weiße (Verstöße gegen das Aufenthaltsrecht ausgenommen da haben sie sicher die Nase vorn), vermehrt Schwarze zu kontrollieren ob das Rad unter ihrem Arsch gestohlen wurde kann keinen Vorteil gegenüber Kontrollen an Weißen bringen.
Zu diesem Thema gibt es ne Prince of Bel Air Folge in der Carlton und Will ne Benz für nen Freund von Philipp überführen müssen. Sie werden offiziell angehalten, weil sie zu langsam fahren...
Am Ende beharrt Carlton gegenüber Will darauf, dass die Polizisten nur ihren Job machen, Will fand es rassistisch. Dann fragt Carlton seinen Vater (den Richter), ob er auch jemanden angehalten hätte, weil er zu schnell fuhr. Der antwortet nur, dass er sich das auch jedesmal fragt wenn er angehalten wird.
Mir ist klar, dass deutsche Polizisten nicht so krass sind wie die in LA aber sie haben anders als die Polizisten in den USA keinen Anlass zu so einer Genaralverdächtigung gegenüber Schwarzen. In Deutschland ist sowas statistisch nicht haltbar.

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Das kann ich nicht beurteilen, da ich nicht sonderlich oft kontrolliert werden. Ob das neben meinem meist eher unauffälligen Verhalten auch an den blonden Haaren bzw. blauen Augen liegt?

Ich werde sehr oft kontrolliert was an meiner sehr auffälligen Fahrweise liegt. Ich zeige dann immer meinen Personal, den Führerschein nie. (Im Sommer sehe ich wohl recht orientalisch aus. Meine Freundin kommt aus dem Iran das verstärkt den Eindruck) Wenn die Polizisten sehen, dass ich Deutscher bin, sind sie freundlicher. Ich bin was das angeht aber sehr empfindlich, mich kotzt es schon an wenn man mit mir langsam und Infinitiven redet und mich dutzt nur, weil man denkt ich wäre Türke. Wenn man nun im Gegensatz zu mir ständig ohne Fehlverhalten angehalten wird ist das ganze natürlich um einiges lästiger.