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Gender-sensible Schreibweise - überflüssig oder sinnvoll?
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Streiche Gorillas, setze Schimpansen, ändert an deren Sozialverhalten nur wenig.
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Zitat von Nurara McCabe Beitrag anzeigenWenn Jungs in der Schule bei gleicher Leistung schlechter benotet werden als Mädchen Studie von 2009, dann ist das definitiv eine Folge der derzeit betriebenen Genderpolitik.
Natürlich ändert die Schreibung von Wortenden da wenig.
Zitat von Nurara McCabe Beitrag anzeigenDas, was als Genderpolitik betrieben wird, ist nämlich die gewollte Bevorzugung des weiblichen Geschlechts. Das hat überhaupt nichts mit Gleichberechtigung geschweige denn Gleichstellung zu tun. Es ist im Prinzip die gleiche Diskriminierung und Benachteiligung wie die Bildung des katholischen Arbeitermädchens im 19.Jahrhundert.
Generell finde ich es lächerlich wenn ich lese, dass Jungs schlechte Chancen im Berufsleben haben wie es die von dir verlinkte Studie eines Wirtschaftsverbandes unterstellt, wenn Männer deutlich besser verdienen als Frauen. Solche Studien verkehren einfach den Blick auf die Gesamtlage, indem sie punktuell andersgelagerte Probleme verallgemeinern.
Zitat von Nurara McCabe Beitrag anzeigenWas ist so schwer bzw. so verfänglich daran, Unterschiede zwischen den Verhaltensweisen der Geschlechter als gegeben hinzunehmen?
Zitat von Nurara McCabe Beitrag anzeigenIn der Tierwelt gibt es zwischen Männchen und Weibchen ebenso unterschiedliche Verhaltensweisen, insbesondere bei den staaten- und gruppenbildenden Tierarten. Machen sich Gorillaweibchen Gedanken darüber, ob der alte Silberrücken mal die Kleinen nehmen soll? Nöh - funktioniert doch auch so!
Zitat von Nurara McCabe Beitrag anzeigenZugegeben, das Beispiel ist hanebüchen, aber was ich damit sagen will ist: wir haben einfach zu viele Probleme in dieser Gesellschaft, die dort gemacht wurden, wo keine vorher waren. Eines davon ist die Frage, ob das Geschlecht anerzogen oder biologisch begründet ist.
Zitat von Nurara McCabe Beitrag anzeigen
Ja, tut es. Siehe die Gorillafamilie oben - das sind unsere nächsten biologischen und genetischen Verwandten...
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Zitat von Liopleurodon Beitrag anzeigenHier mal zwei Artikel, die ich dazu auf die Schnelle gefunden habe:
Gender-specific brain formation of oestrogen in behavioural development
Gender differences in cortical complexity - Nature Neuroscience
Zitat von Liopleurodon Beitrag anzeigenDie gibt es schon und angesichts der organischen Unterschiede kann ich darin auch nichts Falsches erkennen. Gerade beim Verhalten scheinen die Individuen diejenigen Züge zu übernehmen, welche mit den biologischen Strukturen gut vereinbar sind.
Zitat von Liopleurodon Beitrag anzeigenMan kann aber auch im Gegenteil auf bisherige Erfahrungen vertrauen und geschlechtsspezifische Unterschiede in der Erziehung vorgeben. Wird für die große Mehrheit schon passen.
Zitat von Liopleurodon Beitrag anzeigenIn erster Linie beschreibt es die Vielfalt von Meinungen und Ansichten. Eine funktionierende Gesellschaftsorganisation mit Hierarchien ist schon generell ganz gut.
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Zitat von Feldanalyse Beitrag anzeigenBiologische Unterschiede habe ich nie verleugnet. Ich habe lediglich darauf hingewiesen, dass
a) wir nicht wissen, worin genau diese Unterschiede bestehen, und es deswegn die Genderforschung braucht
Gender-specific brain formation of oestrogen in behavioural development
Gender differences in cortical complexity - Nature Neuroscience
Zitat von Feldanalyse Beitrag anzeigenb) es offensichtlich anerzogene Unterschiede gibt, oder willst du das etwa abstreiten?
P.S.: Da haben sich wohl unsere beiden Beiträge überschnitten.
Zitat von Feldanalyse Beitrag anzeigenWenn die Einebnung aller "alten" Unterschiede, die "anerzogen" wurden, bedeuten würde, dass der Mensch in Zukunft seine Unterschiede aus eigenem Willen wählt, ist es notwendig. Genau das wollte ich mit meinem Text, den du zitierst, aussagen.
Zitat von Feldanalyse Beitrag anzeigenWas ist Pluralismus? Wenn man dem Menschen die "aufgezwungenen" Unterschiede ausleben lässt, oder wenn man diese entfernt, um Raum für wahren Individualismus aka Selbstenfaltung zu lassen?
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Zitat von Halman Beitrag anzeigenNur mal so als Tipp: Ich spreche nicht von Mode.
Zitat von Halman Beitrag anzeigenAufgrund kultureller Einflüsse ist es freilich schwierig, die biologischen Unterschiede zu isolieren.
Zitat von Halman Beitrag anzeigenAber alles auf Sozialisation zurückzuführen, halte ich für einen gefährlichen Fehlschluss.
Aber was ist damit? Das klang hier noch ganz anders.
Zitat von Halman Beitrag anzeigenDas biologische Geschlecht ist Realität, das soziale Geschlecht ist ein ideologisches Konstrukt.
Zitat von Halman Beitrag anzeigenDie menschliche Evolution lässt sich nicht einfach "weg-gendern".
Zitat von Halman Beitrag anzeigenAber dass alles nur anerzogen sei, halte ich für ein unhaltbares Gerücht.
Zitat von Halman Beitrag anzeigenUnd manche Vorschläge zu gender-sensiblen Schreibweisen sind wirklich absurd und gehen am Thema mMn vorbei.
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Zitat von Liopleurodon Beitrag anzeigenIst es überhaupt notwendig, die Unterschiede zwischen den Menschen komplett einzuebnen? Kann eine pluralistische Gesellschaft diese nicht akzeptieren?
Zitat von Liopleurodon Beitrag anzeigenImmerhin gibst Du hier zu, dass Du die relevanten Aktivitäten einiger Sprachwissenschaftler ebenfalls für Mumpitz hältst. Dann sind wir uns in diesem Punkt ja einig.
Zitat von Liopleurodon Beitrag anzeigenIn der Tat gibt es konsistente Unterschiede in der Ausprägung der Hirnareale bei Männern und Frauen. Welche Schlussfolgerungen man daraus zieht, steht wieder auf einem anderen Blatt. Aber die Unterschiede existieren und sie dürfen sich sehr wohl in der Gesellschaft und der Erziehung bemerkbar machen.
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Zitat von Feldanalyse Beitrag anzeigenAch ja? Also steckt das patriarchalische Rollenbild in unserer genetischen Codierung? Dass Mädchen und Jungen unterschiedlich erzogen werden und deswegen wahrscheinlich unterschiedliche Verhaltensmerkmale zeigen, die nicht von der Natur vorgegeben worden sind, steck also in unseren Genen? Dass das Geschlechterbild in anderen Kulturen anders ist, ist also darauf zurückzuführen, dass verschiedene Menschengruppen genetisch total voneinander abweichen? Und dass noch vor 300 Jahren die Männer hautenge Strümpfe getragen haben, und das alls männlich galt, ist darauf zurückzuführen, dass sich seitdem die Menschheit genetisch rasend schnell weiter entwickelt hat? C'mon. Wenn die Unterschiede nicht biologisch/genetisch sind, müssen sie sozial sein. Außer natürlich, wir werden von Aliens/Illuminaten/Zionisten undwasweißich geformt.
Nur mal so als Tipp: Ich spreche nicht von Mode.
Zitat von Feldanalyse Beitrag anzeigenUnd du weißt natürlich genau darüber Bescheid, was die Unterschiede sind? Dann lass uns doch an deiner Weisheit teil haben.
Zitat aus Menschliche Geschlechtsunterschiede ? Wikipedia:
Biologisch beeinflusste Verhaltens- und Persönlichkeitsunterschiede
[...] Trotz des kürzlich eingetretenen kulturellen Wandels der Geschlechterrollen wird die Evolution des Menschen auch in Zukunft Verhalten beeinflussen.
[...]
Aggressivität
[...] So waren in Deutschland laut polizeilicher Kriminalstatistik im Jahr 2011 86,9 % der Tatverdächtigen in der Straftatengruppe „Mord und Totschlag“ männlich, in der Kategorie „Raubdelikte“ waren es 90,4 %. [...]
Ich habe überhaupt nichst dagegen, sich von überalterten und überflüssigen "alten Zöpfen", wie strengen Mode-Regeln, zu trennen. Warum sollten Männer keine Röcke tragen dürfen?
Aber dass alles nur anerzogen sei, halte ich für ein unhaltbares Gerücht. Und manche Vorschläge zu gender-sensiblen Schreibweisen sind wirklich absurd und gehen am Thema mMn vorbei.
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Zitat von Nurara McCabeWenn Jungs in der Schule bei gleicher Leistung schlechter benotet werden als Mädchen Studie von 2009, dann ist das definitiv eine Folge der derzeit betriebenen Genderpolitik.
Zitat von Maritimus Beitrag anzeigenDie Theorie vom Unterschied "Sex" und "Gender" wird aber in den Gender Studies, obwohl bisher unbewiesen, als Fakt dargestellt.
Zitat von Maritimus Beitrag anzeigenIm gleichen Wikipediaartikel, den du verlinkt hast,
Zitat von Maritimus Beitrag anzeigenIm gleichen Wikipediaartikel, den du verlinkt hast, findet sich dieses "aufschlussreiche" (eher tragische) menschenverachtende Experiment zum Beweisen der Theorie:
offenbar ein grosser Fehlschlag, ausgetragen auf dem Rücken eines Menschen.
Zitat von Nurara McCabe Beitrag anzeigenWas ist so schwer bzw. so verfänglich daran, Unterschiede zwischen den Verhaltensweisen der Geschlechter als gegeben hinzunehmen?
a) wir nicht wissen, worin genau diese Unterschiede bestehen, und es deswegn die Genderforschung braucht
b) es offensichtlich anerzogene Unterschiede gibt, oder willst du das etwa abstreiten?
Zitat von Nurara McCabe Beitrag anzeigenIn der Tierwelt gibt es zwischen Männchen und Weibchen ebenso unterschiedliche Verhaltensweisen, insbesondere bei den staaten- und gruppenbildenden Tierarten. Machen sich Gorillaweibchen Gedanken darüber, ob der alte Silberrücken mal die Kleinen nehmen soll? Nöh - funktioniert doch auch so!
Wenn du damit anfängst, frage ich mich: warum bringt ein Löwenmännchen, nachdem es den alten Löwen aus der Gruppe vertrieben hat, die Kinder dessen um, und warum machen wir Menschen das nicht? Warum bauen wir Menschen Hochhäuser, obwohl die Tiere das nicht machen? Ist alles, was der Mensch tut und Tiere nicht, gleich unnatürlich, oder entspricht es einfach der besonderen Natur des Menschen?
Zitat von Nurara McCabe Beitrag anzeigenZugegeben, das Beispiel ist hanebüchen
Zitat von Nurara McCabe Beitrag anzeigenwir haben einfach zu viele Probleme in dieser Gesellschaft, die dort gemacht wurden, wo keine vorher waren.
Zitat von Nurara McCabe Beitrag anzeigenEines davon ist die Frage, ob das Geschlecht anerzogen oder biologisch begründet ist.
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Zitat von Feldanalyse Beitrag anzeigenDa hast du den Sinn der ganzen Genderthematik missverstanden, denn genau darum geht es. Es werden nicht biologische Unterschiede zwischen den Geschlechtern verleugnet. Es sollen die anerzogenen Unterschiede eingeebnet werden, damit eben jeder Mensch die Chance hat, sich unabhängig von dem, was die Gesellschaft von seinem Geschlecht fordert, zu betätigen. Vergleichbar ist das mit der Angleichung des Einkommens in der Gesellschaft, was auch dazu dienen soll, jedem Menschen sein Recht der gleichen Entfaltungsmöglichkeiten zu geben.
Zitat von Feldanalyse Beitrag anzeigenKinder lassen sich verbiegen, genau das nennt man Erziehung.
Zitat von Feldanalyse Beitrag anzeigenWenn ein Mädchen Lust hat, mit Bauklötzen zu spielen, ihm diese aber nicht gegeben werden, weil es "unweiblich ist" (schlechtes Beispiel, ja), ist genau das der Zielpunkt der Genderpolitik. Du reduzierst das zu viel auf die Sprachpolitik, aber nur, weil es Leute gibt, die im Zuge der Genderpolitik die Sprache frisieren wollen, widerlegt das die Genderwissenschaften ebensowenig wie der (radikale) Feminismus die gesamte Frauenbewegung widerlegt.
Zitat von Feldanalyse Beitrag anzeigenDass Mädchen und Jungen unterschiedlich erzogen werden und deswegen wahrscheinlich unterschiedliche Verhaltensmerkmale zeigen, die nicht von der Natur vorgegeben worden sind, steck also in unseren Genen? Dass das Geschlechterbild in anderen Kulturen anders ist, ist also darauf zurückzuführen, dass verschiedene Menschengruppen genetisch total voneinander abweichen?
In der Tat gibt es konsistente Unterschiede in der Ausprägung der Hirnareale bei Männern und Frauen. Welche Schlussfolgerungen man daraus zieht, steht wieder auf einem anderen Blatt. Aber die Unterschiede existieren und sie dürfen sich sehr wohl in der Gesellschaft und der Erziehung bemerkbar machen.
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Zitat von Tibo Beitrag anzeigenBitte, weise nach!
Dass unsere Bildungseinrichtungen Jungen nicht gerecht werden, ist übrigens kein Argument gegen Genderpolitik. Es ist ein Argument dafür!
Wenn Jungs in der Schule bei gleicher Leistung schlechter benotet werden als Mädchen Studie von 2009, dann ist das definitiv eine Folge der derzeit betriebenen Genderpolitik. Das, was als Genderpolitik betrieben wird, ist nämlich die gewollte Bevorzugung des weiblichen Geschlechts. Das hat überhaupt nichts mit Gleichberechtigung geschweige denn Gleichstellung zu tun. Es ist im Prinzip die gleiche Diskriminierung und Benachteiligung wie die Bildung des katholischen Arbeitermädchens im 19.Jahrhundert.
@halman
Chapeau! Besser kann man es nicht auf den Punkt bringen.
@feldanalyse
Was ist so schwer bzw. so verfänglich daran, Unterschiede zwischen den Verhaltensweisen der Geschlechter als gegeben hinzunehmen? In der Tierwelt gibt es zwischen Männchen und Weibchen ebenso unterschiedliche Verhaltensweisen, insbesondere bei den staaten- und gruppenbildenden Tierarten. Machen sich Gorillaweibchen Gedanken darüber, ob der alte Silberrücken mal die Kleinen nehmen soll? Nöh - funktioniert doch auch so!
Zugegeben, das Beispiel ist hanebüchen, aber was ich damit sagen will ist: wir haben einfach zu viele Probleme in dieser Gesellschaft, die dort gemacht wurden, wo keine vorher waren. Eines davon ist die Frage, ob das Geschlecht anerzogen oder biologisch begründet ist.
Ach ja? Also steckt das patriarchalische Rollenbild in unserer genetischen Codierung?
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Zitat von Feldanalyse Beitrag anzeigenAch ja? Also steckt das patriarchalische Rollenbild in unserer genetischen Codierung? Dass Mädchen und Jungen unterschiedlich erzogen werden und deswegen wahrscheinlich unterschiedliche Verhaltensmerkmale zeigen, die nicht von der Natur vorgegeben worden sind, steck also in unseren Genen? C'mon.
Seine Theorie, dass das Identitätsgeschlecht eines Menschen erst mit etwa drei Jahren entwickelt und vorher beliebig veränderbar sei, versuchte Money 1966 an dem damals 22 Monate alten Bruce Reimer zu belegen, den er nach einer missglückten Genitalbeschneidung einer chirurgischen Geschlechtsumwandlung unterzog und von seinen Eltern als Mädchen Brenda aufziehen ließ. Als Brenda von ihrer Geschichte erfuhr, nahm sie den Namen David an und ließ die Umwandlung rückgängig machen. Er heiratete und adoptierte mehrere Kinder seiner Frau. David Reimer nahm sich 2004 das Leben. Das Experiment gilt weithin als gescheitert, wenn auch John Money es als durchschlagenden Erfolg im Sinne seiner Theorien sah.
offenbar ein grosser Fehlschlag, ausgetragen auf dem Rücken eines Menschen.
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Zitat von Halman Beitrag anzeigenUnd das ist genau der Gender-Wahn. Das biologische Geschlecht ist Realität, das soziale Geschlecht ist ein ideologisches Konstrukt.
Zitat von Halman Beitrag anzeigenDer Gleichschaltung der Geschlechter widerspricht unserer Natur und diese lässt sich nicht ideologisch ausmerzen.
Aber Hauptsache, andere Leute als Ideologen bezeichnen.
Und von "Natur" brauchen wir gar nicht beginnen, denn wenn das nicht unsere Natur wäre, würde es uns gar nicht einfallen. Oder unterstellst du Genderwissenschaftlern und Feministinnen "unnatürliches" Verhalten? Da hätten wir gleich auf den Bäumen sitzen bleiben können, statt aufrecht in die Savanne zu ziehen, dann wäre alles "natürlich" und "gottgegeben" geblieben.
Zitat von Halman Beitrag anzeigenVernünftiger wäre es, die Unterschiede gelten zu lassen.Zuletzt geändert von Feldanalyse; 25.04.2014, 13:23.
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Zitat von Feldanalyse Beitrag anzeigenDas ist das (biologische) Geschlecht. Gender steht für das soziale Geschlecht, oder, frei nach Wikipedia zitiert:
Vernünftiger wäre es, die Unterschiede gelten zu lassen.
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Zitat von Nurara McCabe Beitrag anzeigenNein, ich ziehe keine Parallelen mit Hitlerdeutschland, sondern eher mit der Welt aus dem Buch 1984. Auch hier ist die Gesellschaft gleichgeschaltet, inklusive Gedankenpolizei und "New Speak". Alles, was nicht politisch korrekt ist, wird unter Strafe gestellt.
Außerdem bezweifle ich, dass Orwell, als er dieses Buch schrieb, im Sinn hatte, das bei jeder kleinen Angleichung gleich sein Horrorszenario heraufbeschworen wird. Zwischen "angleichen" und "gleichschalten" liegt ein großer Unterschied.
Zitat von Nurara McCabe Beitrag anzeigenWir leben in einer so vielfältigen, bunten Welt. Jeder Mensch ist anders, auch du. Und das ist gut so. Ich will nicht aus Gründen der Political Correctness gleichgeschaltet werden. Ich liebe den "kleinen" Unterschied. Wer behauptet, dass geschlechtsspezifische Unterschiede anerzogen sind und nicht biologisch begründet, hat einen an der Waffel.
Zitat von Nurara McCabe Beitrag anzeigenNatürlich soll es und darf es männliche Weicheier sowie Mannweiber, die im Wald Holz hacken, geben. Das macht sie doch nicht schlechten Menschen? Schlecht und verwerflich ist nur, so etwas generell zu fordern und Kinder entsprechend zu erziehen. Mal ganz davon ab: Kinder lassen sich ohnehin nicht verbiegen. Sie machen das, was ihnen passt. Wenn ein Junge mit Puppen spielen will, soll er es tun.
Kinder lassen sich verbiegen, genau das nennt man Erziehung.
Zitat von Nurara McCabe Beitrag anzeigenUnd wenn schon? Individualismus ist und bleibt das Ziel. Blauen Mao-Drillich und schwarze Uniformen mit Totenkopf am Kragenspiegel brauchen wir nicht mehr.
Wenn ein Mädchen Lust hat, mit Bauklötzen zu spielen, ihm diese aber nicht gegeben werden, weil es "unweiblich ist" (schlechtes Beispiel, ja), ist genau das der Zielpunkt der Genderpolitik. Du reduzierst das zu viel auf die Sprachpolitik, aber nur, weil es Leute gibt, die im Zuge der Genderpolitik die Sprache frisieren wollen, widerlegt das die Genderwissenschaften ebensowenig wie der (radikale) Feminismus die gesamte Frauenbewegung widerlegt.
Zitat von Liopleurodon Beitrag anzeigenDu könntest natürlich auch versuchen, es zu erklären.
Auf sprachlicher Ebene ist das im Deutschen aber doch schon eindeutig geklärt: es gibt "männlich", "weiblich" und "sächlich" für alles Unentschiedene.
... die soziale, gesellschaftlich konstruierte (somit herrschaftlich positionierte) oder psychologische Seite des Geschlechts einer Person im Unterschied zu ihrem biologischen Geschlecht.
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Zitat von Feldanalyse Beitrag anzeigenDas deutsche Wort "Geschlechterpolitik" wird deshalb nicht verwendet, weil Gender nicht das biologische Geschlecht ausdrückt (dafür steht das deutsche Wort), sondern das soziale Geschlecht. Wenn man diese feinen Unterschiede nicht kennt, versteht man die ganze Problematik natürlich nicht.
Auf sprachlicher Ebene ist das im Deutschen aber doch schon eindeutig geklärt: es gibt "männlich", "weiblich" und "sächlich" für alles Unentschiedene.
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Zitat von Liopleurodon Beitrag anzeigenNatürlich sind immer die eigenen Ansichten falsch, wenn man etwas kritisiert, das ist schon klar.
Zitat von Liopleurodon Beitrag anzeigenWir brauchen keine "Genderpolitik" (worin besteht eigentlich das Problem, dafür das deutsche Wort zu verwenden? ), sondern ein funktionierendes Zusammenleben.
Zitat von Liopleurodon Beitrag anzeigenWenn Du selber schon einräumst, dass sich die Geschlechtervorstellungen mit der Zeit verändern, dann können sie das doch weiterhin tun - auf natürliche Weise.
Was definierst du als natürlich? Wenn der Mensch ab einer bestimmten Erkenntnisstufe die Gestaltung seiner Gesellschaft aktiver betreibt, warum sollte das unnatürlich sein, wenn es doch für den Menschen natürlich ist, das zu tun?
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