Umgang mit Bootsflüchtlingen im Mittelmeer

[Karl Ranseier]

Immer wieder witzig diese VWL-Diskussionen...

So als kleiner Einwurf: Die Nachfrage nach Arbeitskräften ist nicht exogen gegeben und daher auch nicht unveränderbar. Argumentation "es sind halt zu viele Leute da" läuft dementsprechend schnell ins Leere.

Zuwanderung als langfristige Dauerlösung für etwaige Fachkräfteengpässe ist aber dennoch kritisch zu sehen weil wegen Brain-Drain etc. blah blah. Demographischer Wandel ist auch nicht unbedingt ein grds. volkswirtschaftliches Problem, solange der Produktivitätsanstieg die Schrumpfung der Erwerbsbevölkerung zu kompensieren vermag.

Nicht alle Probleme des Staates sind nur VWL. Demographischer Wandel setzt zB in Deutschland die Sozialsysteme unter Last. Der von dir genannte Produktivitätsanstieg hilft dann nur, wenn der mit den weniger Erwerbstätigen auch die Steigerung der Sozialausgaben mitaufangen kann. Ausserdem feuert ein solcher Produktionsanstieg zurück auf dein erstes Argument: eine "nicht unveränderbare" Nachfrage an Arbeitskräften kann auch sinken, und in diesem Steigerungsbeispiel von Produktivität täte sie das - also "noch mehr zu viele Leute da"

[Liopleurodon]

@Karl Ranseier & SF-Junky: Ihr habt beide gute Argumente.

Eine Sache fiel mir noch ein im Zusammenhang mit dem weiter oben angeführten Vorschlag, Afrikaner mit Crash-Kursen auf Lehrlings- und Ausbildungsniveau zu bringen. Es gibt doch bereits heute das Problem - bzw. wird des öfteren darüber berichtet - dass viele Jugendliche aus Zuwandererfamilien und auch viele deutsche Jugendliche nicht wirklich "ausbildungsreif" seien, was oft mit dem Schulsystem und den Situationen in den Familien erklärt wird. Da kam bei mir die Frage auf, warum ausgerechnet Afrikaner mit speziellen Kursen ausbildungsfähig gemacht werden sollen, anstatt die bereits hier lebenden jungen Menschen davon profitieren zu lassen. Den Arbeitsmarkt für Afrikaner zu öffnen und gleichzeitig die jetzt jungen Generationen bereits als "verloren" abzuschreiben finde ich nicht akzeptabel.

In den Fällen, wo tatsächlich mal Kandidaten fehlen, stehen übrigens in unseren direkten Nachbarländern Leute bereit, die einspringen können. In Polen und Tschechien wird bereits offensiv um Auszubildende vor allem in ostdeutschen Betrieben geworben. Vorteile: sie dürfen bereits jetzt legal hier leben und arbeiten, haben zum Teil von der Schule her schon brauchbare Deutschkenntnisse und kulturell passt das auch besser zusammen.

[Gast]

Jetzt mal ganz primitiv:

Jahr 2010: 100 Leute produzieren ein BIP von 100
Jahr 2030: 80 Leute produzieren ein BIP von 100
= Produktivität um 25% gestiegen

Das ist natürlich VWL, was sonst? Unter "Finanzierung der Sozialsysteme" fällt dann ganz einfach die simple Tatsache, dass ein hoherer Anteil des BIP für Transfers an Rentner aufgewendet werden muss. Darum kommt man auch mit den viel gepriesenen Kapitaldeckungsverfahren nicht herum.

[Karl Ranseier]

Jetzt mal ganz primitiv:

Jahr 2010: 100 Leute produzieren ein BIP von 100
Jahr 2030: 80 Leute produzieren ein BIP von 100
= Produktivität um 25% gestiegen

Das ist natürlich VWL, was sonst?....

Im Block der drei Zeilen mit der von dir eingebrachten Interpretation als Ergebnis ist das VWL. Die beiden ersten Zeilen alleine sind aber noch nicht VWL, denn:

Jahr 2010: 100 Leute produzieren ein BIP von 100
Jahr 2030: 80 Leute produzieren ein BIP von 100
= 20% der Stellen wurden wegrationalisiert

wäre eine andere Interpretation.
Zahlen sind halt erstmal nur Zahlen. Welcher Fachbereich mit den Zahlen jongliert, kommt immer darauf an, wie die Zahlen interpretiert werden

[Suthriel]

Im Block der drei Zeilen mit der von dir eingebrachten Interpretation als Ergebnis ist das VWL. Die beiden ersten Zeilen alleine sind aber noch nicht VWL, denn:

Jahr 2010: 100 Leute produzieren ein BIP von 100
Jahr 2030: 80 Leute produzieren ein BIP von 100
= 20% der Stellen wurden wegrationalisiert

wäre eine andere Interpretation.
Zahlen sind halt erstmal nur Zahlen. Welcher Fachbereich mit den Zahlen jongliert, kommt immer darauf an, wie die Zahlen interpretiert werden

Beide Interpretationen sind sicher zulässig und es kommt wohl drauf an, welche der beiden Varianten einem besser gefällt, aber das Resultat ist doch in beiden Fällen das gleiche: 20 Leute werden nicht mehr für die Produktion benötigt und "dürfen" sich eine andere Stelle suchen.
Die eigentliche Frage ist doch aber: Was sollen die 20 Leute machen, wenn es nicht genügend oder gar keine freien Stellen gibt (z.B. weil auch sonst überall weniger Leute benötigt werden)?

[Gast]

Die eigentliche Frage ist doch aber: Was sollen die 20 Leute machen, wenn es nicht genügend oder gar keine freien Stellen gibt (z.B. weil auch sonst überall weniger Leute benötigt werden)?

Es ging hier um den demographischen Wandel und wie man darauf reagiert.

Aber für die Polemiker hier ist es wie so oft offenbar schon eine Herausforderung sich daran zu erinnern, was drei Posts weiter oben geschrieben wurde. Ich bereue es eh schon wieder mich überhaupt dazu geäußert zu haben. Ist hier (zum Glück) eh OT, also vergessen wir's einfach.

[xanrof]

Ist hier (zum Glück) eh OT, ...

Genau. Also kommen wir wieder zum Thema zurück.

Was wären denn konkrete Maßnahmen, um das Leid der Flüchtlinge zu lindern oder zu vermeiden?
Was wäre am meisten erfolgsversprechend?
* den Ursachen für die Flüchtlingswellen entgegenwirken (Entwicklungshilfe)?
* die Flüchtlingsbewegungen selbst kontrollieren (d.h. die EU richtet selbst Transportmöglichkeiten ein und nimmt den Schleppern das Geschäft weg)?
* verbesserte Kontrolle der Seewege, vermeintliche Flüchtlingsboote werden frühzeitig gestoppt, die Flüchtlinge dann entweder zurück oder direkt in die EU gebracht?
* ?

Eine vermehrte und frühzeitige Rettung ist derzeit nicht populär:
Mittelmeerländer weigern sich, die EU-Grenzagentur FRONTEX auf Menschenrechte zu verpflichten | Telepolis

[Gast]

Genau. Also kommen wir wieder zum Thema zurück.

Vielen Dank. Sehr gerne.

Was wären denn konkrete Maßnahmen, um das Leid der Flüchtlinge zu lindern oder zu vermeiden?
Was wäre am meisten erfolgsversprechend?

Sinnvoll wäre mE selbstverständlich, wenn man sich mal einen Plan zulegen würde, wie man die Situation in Afrika verbessern kann bzw. wie man aufhören kann, die Situation dort dauernd zu verschlechtern (Stichwort: Subventionierte Agrarexporte).

Eine bessere Überwachung der Seewege zwecks schnellerer Rettungsaktionen ist natürlich ebenfalls absolut angebracht. Auf der finanziellen Seite könnte man ja damit anfangen, dass man die Budgetkürzung, die man kürzlich bei FRONTEX vorgenommen hat (von 118 Mio. auf 85 Mio. Euro) wieder zurücknimmt und die Agentur anständig austattet.

[Karl Ranseier]

....Eine bessere Überwachung der Seewege zwecks schnellerer Rettungsaktionen ist natürlich ebenfalls absolut angebracht. Auf der finanziellen Seite könnte man ja damit anfangen, dass man die Budgetkürzung, die man kürzlich bei FRONTEX vorgenommen hat (von 118 Mio. auf 85 Mio. Euro) wieder zurücknimmt und die Agentur anständig austattet.

Um wieder polemisch zu werden: Für die Leute, die das Problem hier nicht "aufgelastet bekommen müssen", wäre das ein völlig kontra-produktiver Ansatz: Über 30 Mio Euro Kosten dafür, daß man mehr Flüchtlinge aufnehmen muss, weil mehr überleben?

(Falls natürlich bei der Kürzung schon in der umgekehrten Richtung mit "Synergien" dieser Art gerechnet wurde....)

[Liopleurodon]

Was wäre am meisten erfolgsversprechend?
* den Ursachen für die Flüchtlingswellen entgegenwirken (Entwicklungshilfe)?

Die Ursachen für die Not in Afrika sind sehr vielfältig und haben sowohl äußere wie innere Faktoren. Entwicklungshilfe im klassischen Sinne ist aus meiner Sicht unzureichend. Effektiver sind z.B. Kooperationsprojekte afrikanischer und europäischer Universitäten. Sie fördern nicht nur den Wissenstransfer, sondern auch die Ausbildung einer tragfähigen afrikanischen Elite. Von den mir bekannten kamerunischen Studenten wollen die meisten nach ihrem Abschluss in Deutschland zurück nach Kamerun gehen, weil es eben ihr Land sei. Eine solche Einstellung ist grundsätzlich zu begrüßen und zu unterstützen.

Auch würde eine weniger "raubtierhafte" Politik internationaler Konzerne in Afrika sehr helfen, vor allem bezogen auf die Rohstoffe - aber diese Hoffnung gehört wohl in den Bereich der Science Fiction...

* die Flüchtlingsbewegungen selbst kontrollieren (d.h. die EU richtet selbst Transportmöglichkeiten ein und nimmt den Schleppern das Geschäft weg)?

Das würde nicht so viel bewirken. Bestenfalls würden die geplanten Schiffsuntergänge zurückgehen. Und wenn die EU Quoten vergäbe, würden die Schlepper einfach den außerhalb der Quoten liegenden Ansturm transportieren. Eine vollständige Freigabe wäre nicht akzeptabel und der Mehrheit der europäischen Bevölkerung auch nicht zu vermitteln.

* verbesserte Kontrolle der Seewege, vermeintliche Flüchtlingsboote werden frühzeitig gestoppt, die Flüchtlinge dann entweder zurück oder direkt in die EU gebracht?

Nach meiner Ansicht ist es von imperativer Wichtigkeit, die Aussichtslosigkeit einer Bootsreise zu kommunizieren. Aus rechtlichen Gründen dürfen Personen Asyl beantragen, sobald sie EU-Territorium erreicht haben. Da die meisten Verfahren wegen fehlender Überprüfbarkeit der erzählten Geschichten in einer Duldung enden und damit das primäre Ziel der Reise erreicht ist, gilt es dies auf jeden Fall zu verhindern. Die beste Lösung wäre es wohl, die Boote direkt hinter der nordafrikanischen 12-Meilenzone abzufangen und die Menschen in einen dortigen Hafen zurückzubringen.

[Liopleurodon]

Die EU teilt immer noch zwei Landgrenzen mit Marokko und die Behörden in Ceuta und Melilla stehen natürlich vor demselben Problem. Um den illegalen Grenzübertritt einzudämmen soll nun wieder der besonders aggressive NATO-Stacheldraht aufgezogen werden:

Spanien rüstet Grenze auf - Startseite - WESER-KURIER

[La Forge]

Das problem ist ja auch dass nicht kontrolliert werden kann WER hierher kommt. Ohne Papiere und mit irgendeiener Geschichte fällt es sicher auch vereinzelt Islamisten nicht schwer hierher zu kommen. Und das ziel der Flüchtliche ist ja oft wirklich nur "da weg" und nicht "hier her" d.H. auch dass zwar die vorteile (finanzieller Natur) erwartet werden aber gleichzeitig kein interesse und acuh vielfach keine Chance besteht sich hier zu integrieren. Habe letztens in einem Bericht angesehen wie eine große Gruppe hier ankam darunter viele vollverschleierte (Burka) Frauen die dort sicherlich keine adäquate Bildung erhierten und hier leider direkt ins soziale Netz aber ohne Soziale Kontakte fallen werden. Das wäre zumindest der Schlimme Fall und trifft sicherlich nur auf einen gewissen Prozentteil zu . Und so lange sich in Afrika nichts ändert werden die Flüchtlingsströme nicht abreißen. Aber um in Afrika was zu ändern bedarf es nicht vereinzelte Hilfsmissionen oder kurzfristige Populationsbooster von Brot für die Welt sondern schon fast militärische Interventionen und einen Kolonialähnlichen zustand damit dort Industrie, Bildung und Infrastruktur sowie Demokratie, Gleichberechtigung usw erst aufgebaut werden und die Bürgerkriegs sowie Islamistenfraktionen entmachtet werden können. Sonst haben wir es wie in Afghanisten und Irak wo alles was wir aufgebaut haben gleich nach Abzug oder Verlagerung wieder von den Taliban abgebaut wurde da wir nicht mit der gebührenden Härte gegen die Vorgegangen sind. Man siehe sich nur Malala an und die Schulen die kurz nach Fertigstellung abbranten

[DnuhD2]

Das problem ist ja auch dass nicht kontrolliert werden kann WER hierher kommt. Ohne Papiere und mit irgendeiener Geschichte fällt es sicher auch vereinzelt Islamisten nicht schwer hierher zu kommen. Und das ziel der Flüchtliche ist ja oft wirklich nur "da weg" und nicht "hier her" d.H. auch dass zwar die vorteile (finanzieller Natur) erwartet werden aber gleichzeitig kein interesse und acuh vielfach keine Chance besteht sich hier zu integrieren. Habe letztens in einem Bericht angesehen wie eine große Gruppe hier ankam darunter viele vollverschleierte (Burka) Frauen die dort sicherlich keine adäquate Bildung erhierten und hier leider direkt ins soziale Netz aber ohne Soziale Kontakte fallen werden. Das wäre zumindest der Schlimme Fall und trifft sicherlich nur auf einen gewissen Prozentteil zu . Und so lange sich in Afrika nichts ändert werden die Flüchtlingsströme nicht abreißen. Aber um in Afrika was zu ändern bedarf es nicht vereinzelte Hilfsmissionen oder kurzfristige Populationsbooster von Brot für die Welt sondern schon fast militärische Interventionen und einen Kolonialähnlichen zustand damit dort Industrie, Bildung und Infrastruktur sowie Demokratie, Gleichberechtigung usw erst aufgebaut werden und die Bürgerkriegs sowie Islamistenfraktionen entmachtet werden können. Sonst haben wir es wie in Afghanisten und Irak wo alles was wir aufgebaut haben gleich nach Abzug oder Verlagerung wieder von den Taliban abgebaut wurde da wir nicht mit der gebührenden Härte gegen die Vorgegangen sind. Man siehe sich nur Malala an und die Schulen die kurz nach Fertigstellung abbranten

Dem stimme ich zu. Es wird viel darüber diskutiert was wir mit den paar tausend Flüchtlingen machen, die wir bisher aufgenommen haben, aber wenig darüber wie es in Zukunft weitergeht. Solange in Syrien das Chaos herrscht und Islamitenfraktionen in Afrika und im Nahen Osten immer mehr an Einfluss gewinnen werden die Flüchtlingsströme zunehmen. Wo sollen die denn alle hin? Sollen wir die in riesige Kontainersiedlungen vor den Städten einquatieren? Damit dort in 10 Jahren Slumartige Verhältnisse herrschen? Wie viele Flüchtlinge kann unser soziales Netz verkraften?
Wie mein Vorredner schrieb wird mit der massenhaften Flüchtlingsaufnahme auch das Risiko höher, dass sich Extremisten in Europa einnisten. Und zwar nicht solche die ihre Hassparolen ungestraft in unseren Städten kund geben dürfen, sondern solche die wirklich zu allem bereit sind. In Kenya wurde deutlich das eine Handvoll extrem radikaler Fundamentalisten mit Waffen (an die man auch in Europa problemlos rannkommt, wenn man will) ein unbeschreibliches Blutbad an öffentlichen Plätzen anrichten können, bevor sie gestoppt werden.

Das sind Probleme, die unsere Politik gerne totschweigt, die aber nicht ignoriert werden dürfen. Man kann nicht seine Bürger dazu aufrufen die Flüchtlinge doch bitte mit offenen Armen zu empfangen und sich gleichzeitig nicht mit den damit verbundenen, langfristigen Problem offen und ernsthaft auseinandersetzen.

[Eye-Q]

So ein naiv-idiotischer Schrott... "Islamisten" (wofür das nun auch immer für jene stehen mag, die das hier verschriftlichen) kommen doch nicht auf dem Wege der Flüchtlinge nach Europa! Das wäre der umständlichste, langwierigste und dümmste Weg, den ein sog. "Ismalist" wählen könnte. Erst das Risiko auf sich nehmen abzusaufen, oder postwendend zurückgeschickt zu werden, oder jahrelang einkaserniert zu werden usw! Das macht NULL Sinn.
Erst nachdenken, dann schreiben...

[Liopleurodon]

So ein naiv-idiotischer Schrott... "Islamisten" (wofür das nun auch immer für jene stehen mag, die das hier verschriftlichen)

Es ist ein nicht exklusives Beispiel für Menschen, die man nicht unbedingt hier haben möchte. Viele vernichten vor oder während der Überfahrt alle Dokumente, die eine Identifikation ermöglichen könnten. Die an den Landübergängen und den regulären Häfen angewandten Einreisebestimmungen lassen sich so natürlich unmöglich umsetzen und dies ist einer der Punkte, die man kritisieren kann.

Erst nachdenken, dann schreiben...

Diesen Tipp kann man allgemein empfehlen, das ist richtig.