Widersprechen sich freier Wille und Allwissenheit? - SciFi-Forum

Ankündigung

Einklappen
Keine Ankündigung bisher.

Widersprechen sich freier Wille und Allwissenheit?

Einklappen
X
 
  • Filter
  • Zeit
  • Anzeigen
Alles löschen
neue Beiträge

  • LuckyGuy
    antwortet
    Original geschrieben von Harmakhis
    Als das Universum erschaffen wurde und die ersten reaktionen begannen, habe diese schon festgelegt wie das Universum enden wird. Die Zukunft ist in Stein gemeiselt, so ist das halt.
    @ Harmakhis:

    Folgende Aussagen habe ich von dieser Seite.

    Ist Dir die TU Berlin vielleicht ein Begriff?

    Vor fast genau 100 Jahren, am 14. Dezember 1900, hielt Max Planck auf einer Sitzung der Deutschen Physikalischen Gesellschaft in Berlin einen Vortrag über die Herleitung des Strahlungsgesetzes. Er machte damit eine der wichtigsten Entdeckungen des vorigen Jahrhunderts publik: die Quantisierung. Sie hat im weiteren Verlauf zu der Erkenntnis geführt, dass bestimmte Vorgänge in der Natur nicht vorhersagbar sind.

    Also: Bestimmte Vorgänge sind nicht vorhersagbar!

    Punkt.

    Oder willst Du vielleicht behaupten, die TU Berlin sein Haufen von Esotherikspinnern?


    Und hier ist etwas über die Theorie der "Paralleluniversen", die Deinem streng deterministischen Weltbild nun diametral gegenübersteht.

    Ich habe keine Ahnng, wer dieser David Deutsch ist. Aber die "ZEIT" ist mir durchaus ein Begriff als ausgesprochen seriöses Blatt, dass ernsthaften Journalismus betreibt, und keinen Klamauk oder billige Sensationshascherei.

    Einen Kommentar schreiben:


  • Phoenow
    antwortet
    Original geschrieben von Apollo
    Im Grunde genommen wollte ich aber mit diesem Topic nicht allgemein erörtern ob der freie Wille existiert oder nicht, sondern ob die Allwissenheit die Existenz des freien Willens ausschließt.
    nunja, wenn wir den freien willen widerlegen erübrigt sich die frage doch oder?

    @Harmakhis

    im grunde stimme ich dir zu, dennoch möchte ich darauf hinweisen, dass du die existenz des zufalls nicht 100%ig ausschließen kannst.

    @max

    du erkennst nicht, dass auch komplexe systeme deterministisch sind. wir glauben freiheit zu erkennen, weil wir nicht alle faktoren kannen.
    stell dir mal folgendes vor:
    wir haben 3 teilchen a,b und c
    teilchen c ist unsichtbar, wir wissen nicht was es tut.
    folgender fall: teilchen a stößt auf teilchen b dadurch wird teilchen b logischerweise in bewegung gesetzt. was wir jedoch nicht wissen, ist dass das nicht erkennbare teilchen c in der bahn von teilchen b liegt und es aufhält. für den betrachter scheint teilchen b nun 'freiwillig' gestoppt zu sein. dies scheint ihm aber nur so, da er nicht alle faktoren(teilchen c) kennt.

    Einen Kommentar schreiben:


  • Harmakhis
    antwortet
    Nope. Der Punkt ist der - das es irrelevant ist ob es sich experimentell nachprüfen lässt. Durch das Wissen, dass wir haben können wir ein Denkmodell aufstellen, dass ich 1:1 ohne experimentellen Nachweis korrekt auf die Realität übertragen lässt.

    Du schreibst selbst, dass es mehr als nur A und B gibt. Wenn man aber all diese anderen faktoren C, D, E, F,... XYZ einbezieht, dann wird es nur eine Möglichkeit geben, die die Reaktion nehmen wird. Für uns Menschen ist das zwar egal, da wir nie in der Lage sein werden alles so zu messen, dass wir mit diesen Messungen wirklich vorhersagen könnten wie etwas passiert - aber für das Universum ist das wichtig, weil diese Erkenntnis bedeutet, dass nichts zufällig ist und das es keine Entscheidungen gibt. Als das Universum erschaffen wurde und die ersten reaktionen begannen, habe diese schon festgelegt wie das Universum enden wird. Die Zukunft ist in Stein gemeiselt, so ist das halt.

    Entweder man versteht, dass hinter allem eine simple Interaktion von Materie und Energie liegt, die nach gewissen Gesetzmäßigkeiten abläuft und somit determiniert ist, wenn man alle Faktoren einbeziehen kann oder man versteht das nicht.

    Einen Kommentar schreiben:


  • max
    antwortet
    Nein, es gibt nicht nur eine mögliche Reaktion. Dies ist nicht mal im Reaktionsglas unter kontrollierten Bedingungen der Fall. Die Reaktion läuft nur mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit so ab. Es geht ja auch nicht um freie Wahlmöglichkeiten, sondern um zufällige Änderungen. Ein System besteht ja auch nicht nur aus A und B. Es gibt viel mehr Faktoren und Reaktionspartner. Wenn ich z.B. die Entwicklung eines Organismus anschaue, gibt es zahlreiche Abweichungen unter eigentlich gleichen Bedingungen, die nur zufällig sein können.

    Es mag vielleicht möglich sein sich ein abstraktes physikalisches Modell zu konstruieren. Aber beweisen könnte man dies nicht einmal für eine billige chemische Reaktion. Aber niemals für komplexe Systeme, wie ein biologischer Organismus oder gar ein Ökosystem.

    Der freie Wille ist natürlich eine Illusion. Aber nicht weil alles vorbestimmt ist, sondern weil das einzelne Individuum über gewisse Vorraussetzungen verfügt (ein Mensch kann halt nicht seine Gestalt ändern à la Formwandler) und unter gewissen Bedingungen lebt. Der Mensche kann frei entscheiden, aber nicht unter selbst gewählten Bedingungen.

    Einen Kommentar schreiben:


  • Harmakhis
    antwortet
    Doch, dass ist doch der Knackpunkt - es gibt nur EINE mögliche Reaktion. Alles andere ist Einbildung aufgrund von Unwissen und unzureichender Messdaten.

    Wenn Teilchen A auf Teilchen B prallt und es einen ganz bestimmten Winkel, Geschwindigkeit, Masse, Umgebungstemperatur, Dichte usw. hat dann wird es ganz bestimmt auftreffen und abprallen und nicht anders. Und wenn ALLE Bedingungen gleich bleiben, wird es immer so reagieren. Wenn die Bedingungen sich verändern, dann verhält sich halt dementsprechenden, aber einen Zufall gibt es net und freie Möglichkeiten auch nicht. Das ist reine Einbildung... alles ist eine genaue kausale Wirkungskette, gestartet mit dem Urknall - vielleicht aber auch schon früher, aber das tut nichts zur Sache.

    Einen Kommentar schreiben:


  • max
    antwortet
    Original geschrieben von Bynaus, zitiert von Apollo
    Jeder Zustand ist die Folge des Zustandes, der zeitlich davor existiert hat.
    Das ist aber nur die halbe Wahrheit. Natürlich sind die Produkte abhängig von den Edukten, aber dies bedeutet ja nicht, dass es nur eine mögliche Reaktion gibt. Dies ist umso mehr richtig umso komplexer das System ist.

    Einen Kommentar schreiben:


  • Apollo
    antwortet
    Warum sollten alle Teilchenkollisionen durch den Urknall festgelegt werden? Bitte keine abstrakte Antwort, sondern eine konkrete Erklärung.
    Bynaus hat es einmal ganz gut erklärt, nämlich in diesem Topic: "Jeder Zustand ist die Folge des Zustandes, der zeitlich davor existiert hat. Die Gesetze, nach denen die Veränderungen zwischen zwei Zuständen stattfinden, sind fest, bzw. definiert. Falls dem tatsächlich so ist, ist alles vorherbestimmt, denn es gibt keinen Platz für den Zufall." Aus dieser Erklärung folgt dass alle Ereignisse mit dem Urknall schon vorherbestimmt wurden.

    Einen Kommentar schreiben:


  • max
    antwortet
    @Hamarkhis:
    Ich kenne nur Physiker oder Leute, die sich auf physikalische Argumente benutzen, die diese Art von Determinismus benutzen. Es gibt auch Biologen, die meinen das alles bestimmt ist, aber die überlegen sich etwas logischere Argumente, die aber genauso falsch sind (ihnen hat z.B. die geringe Anzahl von Genen im menschlichen Genom einen ziemlichen Schlag versetzt, Verhaltensgene kann es gar nicht mehr geben).

    Zu den Teilchen: eine Kausalkette in die Richtung der Vergangenheit zu betrachten ist möglich. Dann sind die Ereignisse auch deterministisch erklärbar, da sie bereits abgelaufen sind. Das bedeutet aber nicht, dass es in die andere Richtung war ist. Warum sollten alle Teilchenkollisionen durch den Urknall festgelegt werden? Bitte keine abstrakte Antwort, sondern eine konkrete Erklärung.

    Z.B. hat die Enstehung von biologischen Organismen die Bedingungen für die Teilchenkollisionen drastisch verändert. Die Reaktionsbedingungen unterscheiden sich entscheidend, von ähnlichen Reaktionen ohne z.B. Enzme. Biologische Organismen haben neue Qualitäten und sind nicht einfach die Summe ihrer Atome und subatomarer Teilchen und deren Interaktionen. Diese alleine betrachtet erklärt keine einzige biologische Reaktion.

    Einen Kommentar schreiben:


  • Apollo
    antwortet
    wenn man jetz extrem genaue sensoren hätte würde man genau erfassen können wann das nächste erdbeben oder Vulkanausbruck kommt und wetter genau vorhersagen nur müsste man dafür überall an der Erde messen und genaustens auswerten aber möglich ist es wenn man wirklich alle faktoren zusammenfasst, nur ist es jetz für uns nicht möglich.
    Es ist unmöglich eine 100% genaue Messung durchzuführen, man kann also nicht alle Faktoren genau berücksichtigen. Und das hat nichts damit zu tun dass die Technik noch nicht so weit ist, sondern dass die Unschärferelation das unmöglich macht. Die Unschärferelation besagt nämlich, dass es nicht möglich ist Geschwindigkeit und Position eines Teilchens zu einem Zeitpunkt zu messen.

    ...wenn es wirklich einen Allwisenden geben sollte, weiss er zwar was ich machen werde aber - es ist meine entscheidung, es passiert weil ich es wollte.
    Wenn es aber möglich ist, deine Entscheidung mit einer 100% Sicherheit vorherzusagen, ist sie definitiv determiniert.

    @Phoenow: Ich verstehe was du meinst und stimme dir zu. Ob der Determinismus nun stimmt oder nicht, der freie Wille existiert nicht.

    Im Grunde genommen wollte ich aber mit diesem Topic nicht allgemein erörtern ob der freie Wille existiert oder nicht, sondern ob die Allwissenheit die Existenz des freien Willens ausschließt.

    Einen Kommentar schreiben:


  • Harmakhis
    antwortet
    @max: du willst (wohl aufgrund deiner Ideologie) nicht verstehen, dass FALLS das Universum deterministisch ist, dass für jedes Teilchen gilt. Unsere angeblich freien Entscheidungen basieren nur auf Teilchenreaktion (im Hirn laufen Chemo-elektrische Reaktionen ab). Somit sind auch diese Reaktionen schon zu Beginn determiniert gewesen, wie alles andere auch.

    Teilchen A stößt beim Urknall Teilchen B an und das Teilchen C, und so weiter für 15 Milliarden Jahren. Und da stößt dann Teilchen XYZ1 in meinem Hirn gegen Teilchen XYZ2 und löst damit meine Entscheidung aus, nach diesem Post aufzustehen und mir was zu essen zu machen. Verfolgt man diese Kette von Ursache und Wirkung zurück, hat die erste Bewegung von Teilchen A beim Urknall und NICHT ich selber meine Entscheidung ausgelöst und damit vorherbestimmt. Und das Schema gilt für alles ohne Ausnahme!

    Dieser Determinsmus ist rein physikalisch und schehrt sich nicht um Genetik, Pädagogik oder Kulturen. Da diese Dinge selber ja alle auf ihm - dem Determinismus - aufgebaut sind und ebenfalls "damals" vorherbestimmt worden.


    PS: Dies gilt natürlich nur alles, falls sich Chaostheorie(die naturwissenschaftliche, nicht die soziale) und Determinismus nicht widersprechen.

    Einen Kommentar schreiben:


  • max
    antwortet
    Entscheidungen eines Menschen hängen aber von mehr Faktoren ab, als der Determinusmus aus dem Urknall und Zufall.

    1.) Wie soll die Verbindung zwischen Urknall und der Determinierung der Handlungen eine heutigen Individuums aussehen? Wie sollen diese Teilchen sich auf uns auswirken? Dafür gibt es keinerlei theoretisch schlüssigen Hinweise. Oder gar experimentelle Beweise.

    2.) Unserer Verhalten heute ist nicht aus unserer Genetik und Zufall alleine bestimmt. Wir entstehen aus einer aktiven Interaktion zwischen unseren genetischen Grundlagen, unser Umwelt und unseren Reaktionen darauf. Bei all diesen Interaktionen spielen auch zufällige Ereignisse eine Rolle. Aber es ist nicht so, dass wir vollkommen determiniert sind.

    Einen Kommentar schreiben:


  • Phoenow
    antwortet
    die frage, die sich stellt ist doch, ist die welt hundertprozentig deterministisch oder gibt es absolut unlogische zufällige ereignisse? gehen wir davon aus, dass die welt deterministisch aufgebaut ist, dann passt zumindest der beginn der existenz nicht in dieses schema rein. das heißt es gab irgendwann einmal eine absolut ursachenlose zufällige begebenheit, nämlich den anbeginn der existenz, die wahrscheinlich im urknall zu finden ist, vielleicht aber auch schon davor liegt (who knows?). wenn es jetzt also einmal solch einen 'reinen zufall' gab, wiso sollte es nicht mehr davon in unserer welt geben.
    wie dem auch sei, gibt es trotzdem keinen freien willen. unsere handlungen können jetzt nämlich höchstens zwei mögliche ursachen. einerseits, die deterministische folge aus dem urknall oder aber den 'reinen zufall'. freier wille, ebenso wie zwischenmenschliche zusammenhänge, wie schuld, verantwortung etc. haben keine existenz. sie sind reine abstraktion.

    Einen Kommentar schreiben:


  • Andrycha
    antwortet
    gute frage
    wenn man jetz extrem genaue sensoren hätte würde man genau erfassen können wann das nächste erdbeben oder Vulkanausbruck kommt und wetter genau vorhersagen nur müsste man dafür überall an der Erde messen und genaustens auswerten aber möglich ist es wenn man wirklich alle faktoren zusammenfasst, nur ist es jetz für uns nicht möglich

    Was Menschen, oder besser gesagt Intiligente Wesen(bin mir zwar nicht sicher ob Menschen in diese Kategorie reinpassen) angeht so will ich sagen das Chaostheorie da zutrifft, man kann jetz zwar ungenau vorher sagen wie entwiklung eines Landes in etwa aussehen kann, aber die Zukunft eines einzelnen Menschen wohl nicht, wenn es wirklich einen Allwisenden geben sollte, weiss er zwar was ich machen werde aber - es ist meine entscheidung, es passiert weil ich es wollte.
    aber...freier Wille, naja den gibt es nicht wirklich... ich will jetz zb Fliegen können, kann ich aber nicht
    denn unser leben ist ebenfalls von vielen faktoren abhängig nur ich entscheide selber aus meinen bisherigen erfahrungen welchen weg ich in einer situation nehme

    Einen Kommentar schreiben:


  • Apollo
    antwortet
    Du bist der Meinung, wir könnten das Weter für die nächsten drei Monate vorausberechnungen, wenn wir nur genügend Messungen hätten und Computermodelle, und so weiter, nicht wahr?
    Nein, dieser Meinung bin ich nicht. Die Unschärferelation verbietet nämlich ausreichend genaue Messungen. Aufgrund der chaotischen Eigenschaften des Wetters wirkt sich schon die kleinste Unwissenheit über den Anfangszustand so stark aus, dass das Wissen über den Endzustand vollkommen falsch sein kann. Und die Unschärferelation verursacht eben diese (kleine) Unwissenheit.

    Folgendes habe ich im Internet gefunden (Quelle):
    Chaos als wissenschaftlicher Begriff
    Eher zufällig und nicht ganz ernst gemeint wurde das Wort zuerst in der Mathematik eingeführt. J. Yorke veröffentlichte 1975 einen Artikel: "Periode Three implies Chaos". Dort untersuchte er Eigenschaften von Abbildungen eines Intervalls auf sich selbst, wobei nichtperiodisches Verhalten entstand (bei ganz bestimmten Anfangswerten). Eben diese starke Abhängigkeit mathematischer (und später auch physikalischer) Systeme von ihren Anfangswerten wurde ab dieser Zeit als "chaotisch" bezeichnet.
    Die Chaos-Theorie und der Determinimus widersprechen sich also nicht.

    Einen Kommentar schreiben:


  • LuckyGuy
    antwortet
    Original geschrieben von Apollo
    @LuckyGuy: Die Chaos-Theorie besagt doch lediglich dass eine extrem kleine Beeinflussung, zu einer extrem großen Veränderung führen kann.
    Das sagt sie AFAIK nicht. Oder nicht nur ausschließlich.

    Du bist der Meinung, wir könnten das Weter für die nächsten drei Monate vorausberechnungen, wenn wir nur genügend Messungen hätten und Computermodelle, und so weiter, nicht wahr?

    Die Chaostheorie sagt aber, dass wir so genau messen können, wie wir wollen - weil der Wetterprozess chaotisch ist, ist er irgendwann nicht mehr berechenbar. Punkt.

    So ist das, glaube ich zumindest.

    Einen Kommentar schreiben:

Lädt...
X