Wurmlöcher: Abkürzungen durch Raum UND Zeit?

[Spocky]

Original geschrieben von Spike
Ich denke dass es irgendwann eine möglichkeit geben wird ein Zeitsprung zu überleben aber bis dahin müssen wir erst mal mit der Gegenwart klarkommen.

Ich glaube, Zoran meinte nicht, dass wir den Zeitsprung als solchen nicht überleben würden, sondern die Reise durch das Wurmloch. Laut Quantenmechanik kämen wir da am anderen Ende als intergalaktischer Staub raus (vielleicht auch nur interstellar, hängt vom Ausgang ab )

[Harald4244]

Wieso soll es eigentlich keine Gleichzeitigkeit geben? Natürlich können wir erst in ein paar Millionen Jahren sehen, was heute im Andromedanebel vor sich geht, aber trotzdem verstehe ich die Behauptung nicht.

Außerdem kann es auch nicht theoretisch möglich sein, durch die Zeit zu reisen. Denn das würde zwangsläufig zu Paradoxen führen.

[J_T_Kirk2000]

Wieso soll es eigentlich keine Gleichzeitigkeit geben? Natürlich können wir erst in ein paar Millionen Jahren sehen, was heute im Andromedanebel vor sich geht, aber trotzdem verstehe ich die Behauptung nicht.

Ich denke, dass ich den Kontext dazu zu wenig kenne, um eine eindeutig sinnvolle Antwort darauf geben zu können, aber ich sehe dass so, dass die jeweilige Gegenwart überall gleichermaßen vorhanden ist, nur dass die Informationen über Entfernungen immer nur die Zustände der Vergangenheit wahrnehmbar machen.
Die Relativität bezüglich Gesachwindigkeit und Gravitation minmiert aber einen gleichen Ablauf von Zeit des Beobachters und des beobachteten Objekts, sofern man sich zumindest mit unterschiedlich bewegten Objekten befasst.

Außerdem kann es auch nicht theoretisch möglich sein, durch die Zeit zu reisen. Denn das würde zwangsläufig zu Paradoxen führen.

Wieso sollte es nicht möglich sein, wenn man die Möglichkeit paralleler Realitäten nach dem Prinzip der Weggabelung als realistisch versteht.
Natürlich kann man dennoch eine Form von Kausalität hervorrufen, aber ich sehe nicht einmal im sogenannten "Großvater-Paradoxon" ein wirkliches Paradoxon, sondern vielmehr eine Kausalität in Form einer Möbiusschleife oder 8.
Um das zu verdeutlichen, würde man ein solches "Großvater-Paradoxon" auslösen, wenn man in die Vergangenheit reisen und den eigenen Großvater umbringen, bevor dieser den eigenen Vater gezeugt und somit die Grundlage für das Leben des Zeitreisenden geschafft hat.
Demnach würde der Zeitreisende nicht geboren werden, die Zeitreise würde nicht stattfinden, und der Großvater würde letztlich den Vater des Zeitreisenden zeugen, was dann in indirekter Folge wieder dazu führt, dass die Kausalität geschlossen ist, wenn der Zeitreisende wieder in die Vergangenheit geht, um den Großvater umzubringen, bevor dieser seinen Sohn gezeugt hat.
Dahingehend greift aber auch der freie Wille, denn auch wenn die physische Möglichkeit bestünde, in die Vergangenheit zu gehen, so muss der Zeitreisende nicht unbedingt beabsichtigen, die Zukunft durch einen Eingriff in der Vergangenheit zu gefährden.

[Harald4244]

Ich denke, dass ich den Kontext dazu zu wenig kenne, um eine eindeutig sinnvolle Antwort darauf geben zu können, aber ich sehe dass so, dass die jeweilige Gegenwart überall gleichermaßen vorhanden ist, nur dass die Informationen über Entfernungen immer nur die Zustände der Vergangenheit wahrnehmbar machen.
Die Relativität bezüglich Gesachwindigkeit und Gravitation minmiert aber einen gleichen Ablauf von Zeit des Beobachters und des beobachteten Objekts, sofern man sich zumindest mit unterschiedlich bewegten Objekten befasst.

Aber das ist dann doch mehr ein Effekt, und nicht die objektive Wirklichkeit.

Wieso sollte es nicht möglich sein, wenn man die Möglichkeit paralleler Realitäten nach dem Prinzip der Weggabelung als realistisch versteht.
Natürlich kann man dennoch eine Form von Kausalität hervorrufen, aber ich sehe nicht einmal im sogenannten "Großvater-Paradoxon" ein wirkliches Paradoxon, sondern vielmehr eine Kausalität in Form einer Möbiusschleife oder 8.
Um das zu verdeutlichen, würde man ein solches "Großvater-Paradoxon" auslösen, wenn man in die Vergangenheit reisen und den eigenen Großvater umbringen, bevor dieser den eigenen Vater gezeugt und somit die Grundlage für das Leben des Zeitreisenden geschafft hat.
Demnach würde der Zeitreisende nicht geboren werden, die Zeitreise würde nicht stattfinden, und der Großvater würde letztlich den Vater des Zeitreisenden zeugen, was dann in indirekter Folge wieder dazu führt, dass die Kausalität geschlossen ist, wenn der Zeitreisende wieder in die Vergangenheit geht, um den Großvater umzubringen, bevor dieser seinen Sohn gezeugt hat.
Dahingehend greift aber auch der freie Wille, denn auch wenn die physische Möglichkeit bestünde, in die Vergangenheit zu gehen, so muss der Zeitreisende nicht unbedingt beabsichtigen, die Zukunft durch einen Eingriff in der Vergangenheit zu gefährden.

Nein. Das kann alles bei konsequenter Durchdenkung nicht hinhauen. Völlig wirkungslos könnte eine Zeitreise nach dem Schmetterlingsprinzip nicht bleiben. Und da gibt es nur zwei Möglichkeiten: Entweder wird die Vergangenheit geändert, oder es entsteht ein Kausalkreis. Die Möbiusschleife ist darüber hinaus ein Widerspruch in sich selber. Das mit den parallelen Universen kann so auch nicht funktionieren. Das Paradox würde auf diese Weise zwar endlos verschoben, aber nicht wirklich gelöst.

[Bynaus]

Wieso soll es eigentlich keine Gleichzeitigkeit geben?

Zwei Ereignisse, die für einen Beobachter "gleichzeitig" stattfinden, müssen für einen anderen, im Vergleich zum ersten Beobachter gleichmässig bewegten Beobachter nicht gleichzeitig, sondern können mit einem zeitlichen Abstand auftreten. Das Konzept der "Gleichzeitigkeit" von Ereignissen ist damit etwas in Frage gestellt. Nicht in Frage gestellt ist etwa, dass die Andromeda auch "jetzt gerade, in diesem Moment" irgendwie existiert oder etwas tut...

Außerdem kann es auch nicht theoretisch möglich sein, durch die Zeit zu reisen. Denn das würde zwangsläufig zu Paradoxen führen.

Das hängt extrem davon ab, welchem Universumsmodell du anhängst. Zeitreisen in Parallelrealitäten (die womöglich erst durch die eigentliche Zeitreise entstehen?) wären auch ohne Paradoxien möglich. Oder aber, Zeitreisen in einem völlig deterministischen Universum sind ebenfalls möglich, denn der Zeitreisende könnte nie etwas tun, was nicht bereits Teil der Geschichte des Universums ist... Und so weiter.

[J_T_Kirk2000]

Aber das ist dann doch mehr ein Effekt, und nicht die objektive Wirklichkeit.

Natürlich ist das dann nur ein Effekt, aber es gibt an sich keine "Wirklichkeit", die keinen Einflüssen von Geschwindigkeiten und/oder Schwerkraft ausgesetzt ist.

Nein. Das kann alles bei konsequenter Durchdenkung nicht hinhauen. Völlig wirkungslos könnte eine Zeitreise nach dem Schmetterlingsprinzip nicht bleiben. Und da gibt es nur zwei Möglichkeiten: Entweder wird die Vergangenheit geändert, oder es entsteht ein Kausalkreis. Die Möbiusschleife ist darüber hinaus ein Widerspruch in sich selber. Das mit den parallelen Universen kann so auch nicht funktionieren. Das Paradox würde auf diese Weise zwar endlos verschoben, aber nicht wirklich gelöst.

Genau das ist es doch was ich geschrieben habe.
Eine Veränderung in der Vergangenheit würde zu einer Veränderung in der Zukunft führen, was beim Großvaterparadoxon zu einer solchen Veränderung in der Zukunft führen würde, was die nachträgeliche Veränderung in der Vergangenheit ausschließen würde.
Das ist an sich nicht paradox, sondern nur in sich kausal.
Im Übrigen sehe ich keinen Widerspruch in der Möbiusschleife.
Vielleicht könntest Du diese Ansicht näher erläutern.

Zwei Ereignisse, die für einen Beobachter "gleichzeitig" stattfinden, müssen für einen anderen, im Vergleich zum ersten Beobachter gleichmässig bewegten Beobachter nicht gleichzeitig, sondern können mit einem zeitlichen Abstand auftreten. Das Konzept der "Gleichzeitigkeit" von Ereignissen ist damit etwas in Frage gestellt. Nicht in Frage gestellt ist etwa, dass die Andromeda auch "jetzt gerade, in diesem Moment" irgendwie existiert oder etwas tut...

Letztlich bezieht es sich demnach auf die Übertragung von Informationen und deren Informationsdichte im entsprechenden Zeitraum, wie beispielsweise Rot- oder Blauverschiebung durch Dopplereffekt und/oder Schwerkraftunterschieden.

Das hängt extrem davon ab, welchem Universumsmodell du anhängst. Zeitreisen in Parallelrealitäten (die womöglich erst durch die eigentliche Zeitreise entstehen?) wären auch ohne Paradoxien möglich. Oder aber, Zeitreisen in einem völlig deterministischen Universum sind ebenfalls möglich, denn der Zeitreisende könnte nie etwas tun, was nicht bereits Teil der Geschichte des Universums ist... Und so weiter.

Und ebenso würden Zeitreisen mit Beeinflussung von Ereignissen in der Geschichte dann funktionieren, wenn alles was möglicherweise geschehen kann auch zwangsläufig in einer Möglichkeit eines jeden Ereignisses geschieht, was dem Realitätsmodell mit den Weggabelungen entspräche.

[Bynaus]

Letztlich bezieht es sich demnach auf die Übertragung von Informationen und deren Informationsdichte im entsprechenden Zeitraum, wie beispielsweise Rot- oder Blauverschiebung durch Dopplereffekt und/oder Schwerkraftunterschieden.

Hä? Entschuldigung, aber ich kann in dieser Aneinanderreihung von technischen Begriffen keinen Sinn erkennen, noch sie in irgend einen Bezug zum zitierten Text setzen.

Das gilt auch für den zweiten Abschnitt.

[J_T_Kirk2000]

Rotverschiebung und Blauverschiebung sind Auswirkungen der Verzerrung von Wellenlänge, was bedeutet, dass sich das beobachtete Objekt relativ zum Beobachter hin oder weg bewegt und/oder die Schwerkraftbedingungen die Raumzeit stärker oder schwächer krümmen als beim Beobachter.
Soweit ich recht informiert bin, nennt man die relative Bewegung zwischen Beobachter und Zielobjekt den sogenannten Dopplereffekt.
Wenn man also eine Rot- oder Bläuverschiebung erreicht, dann beeinflusst man praktisch die "Datentranfserrate" der entsprechenden Lichtinformation, da bei einer Blauverschiebung mehr Informationen (Wellenzyklen) das Ziel erreichen, als in entsprechender Zeit ausgingen und bei einer Rotverschiebung das Entgegengesetzte erreicht wird.
Analog dazu wenn man die Schreibgeschwindigkeit eines CD-oder DVD-Brenners auf 4fache Geschindigkeit limitiert (symbolisch für Rotverschiebung) so wird der Brenner mit in beiden Fällen gleicher Datenmenge länger brauchen, als wenn dieser mit 8facher Geschwindigkeit zuverlässig brennen kann (symbolisch für Blauverschiebung).

Meinst Du mit zweiten Abschnitt ...Zeitreisen und Beinflussung von Ereignissen in die Geschichte..., denn eigentlich sind in diesem Beitrag 4 Abschnitte plus jeweiliger Zitate enthalten?

[Bynaus]

Mit Dopplereffekt bezeichnet man die Verschiebung der Wellenlänge (durch die Bewegung) an sich, nicht die Bewegung. Zudem, die Schreibgeschwindigkeit eines Brenners hat nichts mit der Wellenlänge des Brenn-Lasers zu tun, sondern allein damit, wie schnell die CD/DVD gedreht wird.

Ok, ich sehe, was du sagen wolltest, aber ich verstehe immer noch nicht, was das mit dem zitierten Text zu tun hat - was genau hat die Datentransferrate bei unterschiedlichen Dopplerverschiebungen mit dem Konzept der Gleichzeitigkeit zu tun?

Ja, den zweiten an mich gerichteten Abschnitt meinte ich. Ich verstehe leider auch da nicht, was du sagen willst.

[J_T_Kirk2000]

Mit Dopplereffekt bezeichnet man die Verschiebung der Wellenlänge (durch die Bewegung) an sich, nicht die Bewegung. Zudem, die Schreibgeschwindigkeit eines Brenners hat nichts mit der Wellenlänge des Brenn-Lasers zu tun, sondern allein damit, wie schnell die CD/DVD gedreht wird.

Das mit der Wellenlängenverschiebung ist doch das, was ich gemeint hatte, und dass diese durch die Bewegung hervorgerufen wird.
Vielleicht habe ich mich falsch ausgedrückt, oder meine Sätze waren zu komplex, aber eine definitive Folge war offensichtlich, dass Du mich falsch verstanden hast, denn sonst hättest Du diesen Einwand wohl kaum vom Stapel gelassen.
Die Schreibgeschwindigkeit des Brenners meinte ich nur als veranschaulichendes Gleichnis, so als ob man dsie vierdimensionale Raumzeit mit einer an sich dafür recht dürftigen zweidimensionalen Darstellung auf einem Blatt Papier erklären wollen würde.

Ok, ich sehe, was du sagen wolltest, aber ich verstehe immer noch nicht, was das mit dem zitierten Text zu tun hat - was genau hat die Datentransferrate bei unterschiedlichen Dopplerverschiebungen mit dem Konzept der Gleichzeitigkeit zu tun?

Ganz einfach, wenn man eine hohe Datentransferrate, also entsprechende Schreibgeschwindigkeit verwendet, welches vom Prinzip her genausogut die Lesegeschwindigkeit sein könnte, nur kann man letztere ja nicht unbedingt manuell beeinflussen, erhält man in der gleichen Zeit mehr Daten, also Informationen, als wenn man eine niedirige Datentransferrate verwendet.
Genauso ist es in dem Zusammenhang mit der Wellenlänge, dass bei Blauverschiebung, die von der ausgehenden Quelle, obwohl die Informationen relativ zur Quelle durchschnittlich ausgetrahlt werden, mit einer größeren Frequenz zum Beobachter gelangen, als bei der Rotverschiebung.
Der gleiche Effekt bewirkt auch, dass beispielsweise die Sirene eines Polizei-, Kranken-, oder Feuerwehrwagens (einschließlich all derer Variationen) scheinbar einen höheren Ton hat, während das Fahrzeug sich dem Beobachter nähert, als wenn es sich entfernt.
Würden statt dessen per Schall übertragene Daten übermittelt werden, wie eine Durchsage von einem Fahrzeug, so würde die Stimme bei einem sich nähernden Fahrzeug minimal schneller erscheinen mit höherer Frequenz, als weenn sich dieses Auto entfernt.
Käme diese Durchsage von einen Flugzeug (wenn man mal vom Lärm absieht, welchen dieses Flugzeug produziert) welches die Schallgeschwindigkeit erreicht, so würde diese Durchsage vor dem Fluzeug unhörbar sein, beim Passieren des Flugzeugs der Schall dieser Informationen durch den Knall kompirimiert ebenso hörbar sein, wie der Lärm, welchen das Flugzeug selbst verursacht, während dioe Durschage hinter dem Flugzeug sehr gedehnt erscheinen würde.

Ja, den zweiten an mich gerichteten Abschnitt meinte ich. Ich verstehe leider auch da nicht, was du sagen willst.

Und ebenso würden Zeitreisen mit Beeinflussung von Ereignissen in der Geschichte dann funktionieren, wenn alles was möglicherweise geschehen kann auch zwangsläufig in einer Möglichkeit eines jeden Ereignisses geschieht, was dem Realitätsmodell mit den Weggabelungen entspräche.

Diese Möglichkeit der Beeinflussung von Ereignissen in der Vergangenheit, wenn man mal von den physikalischen Aspekten der Möglichkeit von Zeitreisen absieht, verwendet an sich die gleiche Grundlage der Möglichkeit des freien Willens eines jeden Individuums.
Es geht demnach darum, dass nach Murphys Gesetz alles was schief gehen kann auch zwangsläufig schiefgeht, was man so übertragen kann, dass alles was geschehen kann, auch tatsächlich geschieht, so als ob man sich eine Weggabelung vorstellt, mit jeweils einem Weg für jede Möglichkeit der Entscheidung bei jedem einzelnen Ereignis.
Manche entfernen sich davon, entsprechend ihrer Ähnlichkeit immer weiter voneinander, manche verlaufen realtiv parallel zueinander, manche werden im Laufe der Zeit wieder ähnlicher und durch die hypothetische Vorstellung einer Zeitreise könnte man an eine bestimmte Weggabelung zurückkehren, um die Entscheidungsmöglichkeiten eines Ereignisses zu reduzieren.

Diese Theorie der alternierenden Realitäten ist in zwei Möglichkeiten denkbar.
Die erste wäre dass die Versionen in voller Anzahl von Anfang an gegeben sind, was eine begrenzte Anzahl von Realitäten möglicherweise vorstellbar macht, und während man dennoch die freie Wahl hätte würden sich die Realitäten nicht mehr bei jedem Ereignis gabeln, obwohl auch dies die Möglichkeit von Zeitreisen für den effektiven Eingriff in die Vergangenheit nicht ausschließen würde.
In dieser gäbe es aber demnach auch die Möglichkeit, dass sich zwei Realitäten völlig identisch zueinander entwickeln können, egal wie gering diese Wahrscheinlichkeit ist.

Die zweite Möglichkeit wäre, dass nicht nur die Möglichkeiten sich immer weiter durch jede getroffene Entscheidung präözisieren, sondern die Realitäten selbst, sich stammbaummäßig aus jeweils einer bei einem jeweiligen Ereignis ursprünglichen Realität für jede jeweilige Entscheidungsmöglichkeit abgabeln, wie diese eigentliche Weggabelung.
Scheinbar dagegen spricht, dass man sich praktisch nicht selbst sehen kann, wie man eine andere Entscheidung trifft, als die welche man wirklich trifft, aber dies ist an sich schon dadurch erklärbar, das erstens die Gesamtheit der Natur alternierender Realitäten in beiden Möglichkeiten der Grundlage alternierender Realitäten die Natur der vierdimensionalen Raumzeit übersteigt, welche die eigentliche, maximal erreichbare Grenze der normalen irdischen Wahrnehmung darstellen dürfte.

Letztlich gibt es für beide Ansichten plausible Grundlagen, jedoch favorisiere ich die zweite Ansicht, da in Folge der zweiten Grundlage es nie zwei identische Realitäten geben kann und ich gelernt habe, dass im Universum nichts, was vrhanden ist, ohne Grund existiert, dass also im Universum nichts verschwendet wird, was bei zwei identischen Realitäten ein eindeutiges Indiz für Verschwendung ist, wenn man diese Realitäten als die Gruzndlage des Sammeln aller Erfahrungen im Laufe der Zeit durch alle Vielfalt in unendlichen Variationen bedenkt.

[Harald4244]

Im Übrigen sehe ich keinen Widerspruch in der Möbiusschleife. Vielleicht könntest Du diese Ansicht näher erläutern.

Hier hatte ich mich falsch ausgedrückt. Ich meinte nur, dass sich beides (Möbiusschleife und Kausalkreis) nicht miteinander vergleichen lässt.