Atomkraft - Seid ihr dafür ?

[helo]

Ich habe meine Quellen hier längst genannt. Eine sehr zuverlässige (weil neutrale) Seite ist z.B. David MacKay FRS: Sustainable Energy - without the hot air: Contents Dort kann man all die Zahlen, die ich genannt habe, nachschlagen.

Mal ein Einwurf von mir zu der genannten Quelle (quasi als Kurzkritik). Selbige wurde ja schon früher verlinkt (ich denke in einem anderen Thread hier, aber wohl auch von Bynaus). Ich hatte mir das dortige Buch dann mal als eBook heruntergeladen und gelesen.

Für die die das nicht getan haben: In dem Buch leitet der Autor von Kapitel zu Kapitel im Wechsel die Potentiale diverser Formen erneuerbare Energien her und stellt diese aufsummiert dem Energiebedarf (am Beispiel Englands) gegenüber. So entsteht im Laufe des Buches eine Übersicht in der man in einem Balken quasi den Gesamtenergiebedarf sieht und einen zweiten Balken dem man entnehmen kann wieviel davon durch erneuerbare Energien gedeckt werden "könnte" (beides jeweils pro Person).

Interessanterweise entsteht dabei im Laufe des Buches ein Balken für die erneuerbaren Energien der "fast" so hoch ist wie der für den Gesamtenergiebedarf. Man denkt sich als Leser: Oh, sieht ja ganz gut aus, da spart man halt ein bisschen und dann passt das schon...

Dann folgt allerdings ein einzelnes (und wie ich finde im Vergleich zum vorherigen langen Aufbau sehr kurzes) Kapitel in dem der Autor folgendes macht: Ch 18 Page 109: Sustainable Energy - without the hot air | David MacKay

Den Teil fand ich wenig überzeugend. Vor allem die Gründe die dort aufgelistet sind. Mag sein dass die zuvor errechneten Potentiale zu "optimistisch" waren, aber z.B. die Potentiale der Windkraft auf einen Schlag fast komplett wegzustreichen, weil der eine oder andere Vogel mal von einem Windradflügel erwischt wird (an einer anderem Stelle im Buch liefert der Autor zudem eine Statistik nach der der Haupt-Vogel-Killer wohl tatsächlich das Auto ist) oder sich manche Zeitgenossen an einem Windrad in ihrem Blickfeld stören, scheint mir übermäßig pessimistisch.

Gleiches gilt für das einzige Gegenargument das ihm an der Stelle zu PV einfällt: Zu teuer! Die Entwicklung der letzten Jahre zeigt wie massiv die Preisentwicklung bei PV nach unten geht, nicht zuletzt durch Massenproduktion und geeignete Fördermaßnahmen.

Mag auch einfach nur sein, dass der Autor da zu sehr durch eine britische Sicht voreingenommen ist. Das Buch ist ja auch schon ein paar Jahre alt (war es 2005 oder 2006?), manche Entwicklungen der letzten Jahre sind da schlicht nicht berücksichtigt.

Soweit nur meine 2 Cent zu dem verlinkten Buch. Ist jetzt schon ein paar Monate her, dass ich es gelesen habe und die erneute Erwähnung schien mir geeignet, um an dieser Stelle was dazu zu schreiben...

[Bynaus]

Um bei deinem Beispiel zu bleiben: Man kann die benötigte Energie selbstverständlich senken, indem man den Spritverbrauch der einzelnen Fahrzeuge senkt.

Tut mir leid, du hast das mit dem Endenergieverbrauch noch nicht begriffen. Eine Verringerung des Spritverbrauchs reduziert den Primärenergieverbrauch: die Menge an Energie, die als nutzlose Wärme verpufft. Trotzdem gibt es eine bestimmte Energie, die man immer brauchen wird, um von A nach B zu fahren. Diese Energie ist die Endenergie. Und die lässt sich nur reduzieren, wenn du die Anzahl Fahrten reduzierst.

Der CO-2 Ausstoß muss reduziert werden, aber die Menschheit wird wohl oder übel noch längere Zeit auf fossile Brennstoffe angewiesen sein.

Genau solche Floskeln sind es, die zeigen, dass es bei der Energiewende nicht wirklich um Klima- oder Umweltschutz geht. Es geht nur darum, die bösen Atomkraftwerke loszuwerden. Aber genau diese Kurzsichtigkeit wird sich später rächen.

Davor hat Japan Uran importieren müssen.

Ja, aber das ist sehr, sehr viel billiger. Kannst du gerne nachrechnen.

Erdgaskraftwerke sind sehr flexibel und vergleichsweise CO2-Arm.

Dass ich nicht lache. Eine schöne, bequeme Lüge (natürlich stossen sie deutlich weniger CO2 pro produzierter Energieeinheit aus als Kohlekraftwerke - aber es sind immer noch gewaltige Mengen CO2, die in die Atmosphäre entweichen. Dazu kommt Abhängigkeit von Importen, mit allen politischen Problemen, die das bringt. Plus die Endlichkeit aller Gasvorräte - was tun wir, wenn sie zur Neige gehen?).

Offensichtlich war man von dem Projekt so begeistert, dass man das Projekt beendet hat und das Geld für einen potentiellen EBR-3 niemals genehmigt hat.

Aus politischen Gründen, ja.

Es geht primär darum, die Atomkraft durch Eneuerbare Energien abzulösen. DAS wird unstrittig gelingen, und setzt auch keine arithemtisch total lächerlichen 10% Landesfläche voraus

Wo habe ich (oder sonstwer) das behauptet? Es ist nicht meine Schuld, wenn du nicht genau genug liest.

Aber es ist kurzsichtig, sich auf den Ersatz der Atomkraft durch EE zu beschränken. Wir brauchen eine langfristige Lösung des Energieproblems. Wir beziehen fast all unsere Energie aus fossilen Energieträgern - und die sind endlich (und deren Nutzung ist die Ursache der Klimaerwärmung). Diesen Energiebedarf können wir nicht aus EE decken, ohne z.B. die genannten ~7% der Landesfläche mit Solarzellen zu bedecken. Wenn wir das nicht wollen, dann brauchen wir die Atomenergie. So einfach ist das.

wobei du auch hier wieder GEFLISSENTLICH ignorierst, dass Eurneuerbare Energien sogar nutzlosen Raum gewinnbringend einem NUTZEN zuführen können

Ich ignoriere das keineswegs. Ich habe in einem früheren Post erwähnt, wie viel Dachfläche pro Person zur Verfügung steht. Man kommt damit nicht besonders weit, wenn man den gesamten Energiebedarf aus EE befriedigen muss. Dass Windkraftwerke auch auf Äckern gebaut werden können, versteht sich von selbst. Trotzdem sind sie nicht unproblematisch in Sachen Natur- und Lärmschutz, das heisst, auch da wird es gewisse Einschränkungen geben.

Wenn du zurecht hingegen kritisieren willst, dass in den Medien "Elektrizitätsbedarf" gleichgesetzt wird mit "Energiebedarf", stimme ich dir uneingeschränkt zu, und das ist in der Tat eine Vereinfachung (und Verfälschung) der Thematik aus redaktioneller Faulheit. Hier muss eine deutlichere Differenzierung erfolgen, absolut richtig.

Schön, dass wir uns wenigstens da einig sind.

Woher hast du jetzt die Zahlen?

Ich bezog mich nur auf die Zahlen, die HerrHorst genannt hat: eine Reduktion bei der Zunahme um einen Drittel ist immer noch eine Zunahme. Was deine Zahlen angeht: Ja, der Primärenergieverbrauch geht zurück - das ist anzunehmen, wenn die Energieeffizienz steigt. Der Endenergieverbrauch ist in etwa konstant, aber die Zahlen auf der Seite sind nicht besonders schlüssig. Hier finden sich Zahlen für die Schweiz: Bundesamt für Energie BFE - Gesamtenergiestatistik In den letzten 10 Jahren hat sich der Verbrauch nicht gross verändert.

Warum ist das eine ganz andere Sache? Elektroautos werden hauptsächlich Nachts geladen. Da haben wir noch massenhaft Kapazitäten frei und werden diese auch noch haben wenn wir auf erneuerbare umsteigen.

Wir werden die Kapazitäten nachs voll brauchen (wenn der gesamte Energiebedarf aus EE befriedigt werden soll) - um die Speicher aufzuladen, die tagsüber geleert werden. Die 3500 Watt sind natürlich ein Durchschnittswert - tagsüber ist es mehr, nachtsüber weniger. Was bei einer Vollversorgung aus EE eben entsprechend gigantische Speicher erfordert.

Auch Elektroautos brauchen Energie, um von A nach B zu kommen. Und die muss irgendwo herkommen.

Praktisch ist das ganze eine Katastrophe, manchmal sogar wortwörtlich. Das ganze ist teuer, es kann zu Unfällen mit unglaublichem menschlichen und volkswirtschaftlichen Schaden kommen und die Abfallsituation ist untragbar.

Praktisch sind Unfälle extrem selten, und die Schäden halten sich im Vergleich mit anderen Energiequellen absolut in Grenzen. Der "unglaubliche menschliche und volkswirtschaftliche Schaden" wird noch viel grösser sein, wenn die Meere ansteigen, weil man nicht über die nächsten paar Jahre hinausdenkt und bis zum Sanktnimmerleinstag weiter Kohle, Öl, und Gas verbrennen will. Die Abfallsituation haben wir uns selbst eingebrockt, als die Forschung an Brütern eingestellt wurde: wie erwähnt gibt es viel bessere Optionen, als ihn zu verbuddeln.

In dem Zusammenhang hör bitte auf davon zu reden, neue Reaktortypen würden nur kurzzeitig strahlenden Müll hinterlassen. Das ist so einfach nicht wahr. Auch diese Reaktoren hinterlassen einen mix aus radioaktiven Elementen mit kurzer und langer Halbwertzeit. Sie hinterlassen nur weniger, weil sie das Uran effezienter nutzen. Das ist aber auch schon alles.

Es kommt auf den Typ drauf an - es gibt ein ganzes Spektrum von etwas höheren Uranbrennquoten bis zur völligen Verbrennung aller Aktiniden. Beim IFR wird alles Uran gespalten. Es bleiben nur kurzlebige Radioisotope übrig (mit der Ausnahme der ganz wenigen Spaltprodukte mit deutlich längeren Halbwertszeiten - diese winzigen Mengen könnte man aber immer noch chemisch abtrennen und z.B. durch Neutronenbombardement in einem Reaktor in stabile Isotope verwandeln, wenn man sie wirklich nicht verbuddeln will).

Und warum verseuchen wir dann ganze Gebiete, um Uranerz abzubauen?

Weil es deutlich günstiger ist (und die Technologie etabliert ist).

Übrigens könnten wir alle Uranminen für Jahrhunderte schliessen, wenn wir stattdessen den radioaktiven Abfall verbrennen würden (die genaue Dauer hängt natürlich davon ab, welchen Anteil an der Energieversorgung die Atomenergie leistet).

[Halman]

Da stimme ich dir zu, nur müsste ein solcher Wandel von allen Ländern mitgetragen werden, besonders von den USA und China.

Da hast Du allerdings recht. Wenn die gigantischen Volkswirtschaften pro Kopf so viel CO2 in die Atmosphäre entweichen lassen, haben wir in der Tat noch in diesem Jahrhundert ein gewaltiges globales Problem. Allerdings könnte Deutschland hier eine Vorreiterrolle spielen und so andere Nationen motivieren, ebenfalls in EE zu investieren. Soweit ich weiß, werden in China auch riesige Windparks angelegt.

In Deutschland selber stehen natürlich auch große ökonomische Interessen für den Weiterbetrieb der alten Kraftwerke. Die bösen "Gewinnmaximierer" findet man nämlich auf beiden Seiten.

Ja, bedauerlicherweise. Chloe wies ja bereits wiederholt auf dieses Problem hin. Allerdings begehen wir Menschen da einen riesigen Fehler. Die Okonomie über die Ökologie zu stellen, ist eine unverzeihliche Dummheit.
Das Universum wird von Naturgesetzen beherrscht. Die von uns erfundenen ökonomischen Gesetze haben sich dem anzupassen, oder die Natur wird uns auf allerhärteste Art dazu zwingen!
Der Wachstumswahn steht im krassen Widerspruch zu Naturkreisläufen und der Entropie. Aber ich nehme an, dass die Lobbyisten nach dem Motto verfahren: 'Nach mir die Sintflut.'

Berücksichtigt werden müsste, dann aber auch das Kosten-Nutzen-Verhältnis. Sind die Investitionen in solche modernen AKW's wirklich effizienter
als das Geld in den Ausbau und Forschung für EE zu stecken?

Angesichts begrenzter monetärer Mängel wird man Prioritäten setzen müssen.

Da stimme ich Dir zu. Unglücklicherweise bin ich außerstande, dies zu beurteilen.

Ich bin dafür, unsere Stromversorgung immer breiter durch EE zu decken und unsere Heizkosten durch besser isolierte Häuser zu minimieren.
Auch sollten wir mehr auf lokale Energieerzeugung setzen, da wir ansonsten sehr viel Energie durch den elektrischen Widerstand und den Wärmeverlust über die weiten Strecken verlieren (wobei ich dies beim Wärmeverlust von Fernheizung lediglich annehme).

Und wenn ich mir ansehe, wie viele Störfälle normale AKW's haben, dann möchte ich keinen Brüter als Nachbarn haben.

Nun, ich muss zugeben, dass ich das auch nicht will. Anderseits nutze ich gerade den Energieverbraucher Computer, um hier zu posten.

Hier habe ich mal einen Link zum Kugelhaufenreaktor. Darin heißt es bezüglich der Sicherheit:

Der Einschluss des spaltbaren Materials bedingt ebenfalls einen Einschluss der Spaltprodukte. Während des Reaktorbetriebs werden nur geringe Mengen der Spaltprodukte an das Kühlmittel abgegeben. Daher kann ein Kugelhaufenreaktor auch ohne Zwischenkreislauf eine Turbine antreiben falls Helium zum Wärmetransport verwendet wird. Gleichzeitig wäre die Freisetzung radioaktiven Materials bei einem Bruch des Reaktors gering.

@Halmann:

Danke für deinen konstruktiven Beitrag.

gerne

Ja, Nullenergiehäuser sind in der Tat eine Möglichkeit, den Endenergiebedarf zu senken - weil die Sache mit der Heizung einfach wegfällt. Aber natürlich dauert es sehr lange, bis sich so eine Revolution durchgesetzt hat: fast alle Nicht-Nullenergie-Häuser, die heute gebaut werden, bleiben das auch für die nächsten Jahrzehnte. Das ganze ist mit Kosten verbunden, die sich rechnen (und gegen die Einsparungen bei den Heizkosten behaupten) müssen. Aber natürlich macht die Heizenergie in Häusern nur einen Teil des Energiebedarfs aus.

Sicherlich, aber einen nicht unerheblichen. Aber irgendwann müssen wir ja anfangen. Zudem können wir ja zwischenzeitlich die Wärmeabstrahlung der Häuser durch bessere Wärmedämmung reduzieren.

Auch Autos könnten sparsamer konstruiert werden und die Energie über so weite Strecken zu transportieren, anstatt sie lokal vor Ort zu erzeugen, scheint mir auch nicht besonders intelligent zu sein.

Uran ist immerhin nahezu unerschöpflich. Alle Flüsse der Welt bringen jedes Jahr sehr viel mehr Uran ins Meer, als eine vollständig auf Atomenergie umgestellte Menschheit verbrauchen könnte. Wir müssen es nur abfangen. Oder aber, wir gewinnen es direkt aus dem Meer.

Oh, das wusste ich ja noch gar nicht - aber man lernt ja nie aus. Und warum verseuchen wir dann ganze Gebiete, um Uranerz abzubauen?

@Bynaus. Ich finde es schon zum Lachen, dass du hier andere bezichtigst, nicht zu rechnen und nicht nachzudenken - nachdem du hier bereits behauptet hast, China sei kein Billiglohnland, die Sicherheitsstandards in chinesischen Fabriken und auf chinesischen Baustellen seien dieselben wie in Europa, in Europa würden AKWs soviel teurer, weil die Leute soviel protestieren (ja, vor allem in Frankreich, das aktuelle Kostenproblem, wird unablässig blockiert und protestiert), bei Rentabilitätsrechnungen seien Investitionskosten nicht zu berücksichtigen, Kostensteigerungen auf das Zweieinhalbfache seien nicht vorhersehbar, Lobbyisteninteressen spielten bei politischen Entscheidungen keine Rolle - um nur das zu nennen, was mir spontan so einfällt. Keine Ahnung, in welchem Paralleluniversum das so funktioniert - wir sind hier immerhin im Science Fiction-Forum - aber mit "Rechnen" und "Nachdenken" hat das zumindest was die wirtschaftliche Seite angeht nichts zu tun.

Ja, Geld kennt keine Heimat und hat kein Gewissen. Bedauerlicherweise spielen die Lobbyisteninteressen bei politischen Entscheidungen eine zu große Rolle. Das Ganze erinnert mich an den korrupten galaktischen Senat, der in Star Wars dargestellt wird.
Und bei der Atomkraft, aus ökonomischen Interessen, auch noch an der Sicherheit zu sparen, können wir uns einfach nicht leisten. Dies sollten wir aus den Atomkatastrophen von Tschernobyl und Fukushima gelernt haben.

[Slowking]

Ich frage mich bei Leuten wie dir immer, ob sie so blauäugig oder so skrupellos sind. Hier wurde entweder die französische Regierung wissentlich über die zu erwartenden Kosten getäuscht, oder die EDF und Areva haben das Projekt in keinster Weise im Griff (im Übrigen scheint das bei Areva durchaus auch so gesehen zu werden, denn die Areva-Chefin musste bekanntlich wegen der ausufernden Kosten des Fin-EPR gehen). In jedem Fall wurde das Projekt unter völlig falschen Annahmen genehmigt, und es darf bezweifelt werden, ob es bei realistisch geschätzten Kosten auch genehmigt worden wäre.

Und selbstverständlich gilt dieselbe Kritik auch für NASA-Projekte. Ich frage mich manchmal wirklich, ob diese ganzen Elfenbeinturm-Wissenschaftler eigentlich noch richtig ticken. Hier geht's um anderer Leute Geld, über das da entschieden wird. Anscheinend wird es von gewissen Kreisen als "normal" und einfach hinzunehmen, wenn nicht gar notwendig empfunden, dass diese Leute, die diese Projekte bezahlen sollen, halt mal mit geschönten Zahlen über den Tisch gezogen werden, weil sonst die Projekte in hundert Jahren nicht genehmigt würden.

Ich kann mich über solche Sachen nicht mehr aufregen. Nicht wenn wir Milliarden verlieren weil ein paar Banker meinten es wäre okay zu lügen und zu betrügen und dafür immer noch keiner im Knast gelandet ist oder wenn wir Milliarden in einen Bahnhof werfen der weniger Kapazität hat als der alte.

Immerhin wollen die "Elfenbeinturm-Wissenschaftler" die Menschheit weiter bringen, Wissen erweitern, etc. und sich nicht selbst bereichern (wollten sie das wären sie in die Wirtschaft gegangen).

Aber noch immer steigt der totale Energieverbrauch, und das wird er auch weiterhin.

Woher hast du jetzt die Zahlen? Nach den neusten Zahlen die ich finden konnte ist der Stromverbrauch in Deutschland seit 2007 rückläufig: https://www.google.de/publicdata/exp...ch+deutschland
Genereller Energieverbrauch ist auch rückläufig: https://www.google.de/publicdata/exp...ch+deutschland

Weil du nicht genau genug liest. Wie schon hundert Mal gesagt: Es ist eine Sache, den heutigen Stromverbrauch zu ersetzen. Es ist eine ganz andere, den gesamten Energiebedarf (Strom + alle anderen Energieträger, z.B. Gas, Benzin, etc.) zu ersetzen. Zwischen 75 und 90% des Energiebedarfs wird in westlichen Ländern nicht durch Strom abgedeckt.

Warum ist das eine ganz andere Sache? Elektroautos werden hauptsächlich Nachts geladen. Da haben wir noch massenhaft Kapazitäten frei und werden diese auch noch haben wenn wir auf erneuerbare umsteigen. Alles außer Solar funktioniert nämlich auch Nachts.

(wobei du auch hier wieder GEFLISSENTLICH ignorierst, dass Eurneuerbare Energien sogar nutzlosen Raum gewinnbringend einem NUTZEN zuführen können).

Ja damit hat Bynaus etwas Probleme. Er ignoriert mit gewaltiger Anstrengung, dass man Solaranlagen über Prakplätzen installieren kann und damit sogar noch Autos vor Wetter und Sonne schützt oder auf Hausdächern, wo sie nun wirklich keinen Platz weg nehmen und dass man zwischen Windrädern Platz lassen muss, weil sie sonst nicht effizient arbeiten und damit der Raum darunter immernoch als Ackerfläche genutzt werden kann. Die Masten der Windräder nehmen nun wirklich keine Unmengen an Platz weg.



Bynaus, ich denke dein Problem ist, dass du das alles zu theoretisch und mit eienr rosaroten Brille siehst. Theoretisch ist Atomkraft eine tolle Sache. Energie gewinnen ohne CO2 auszustoßen und das ganze noch aus relativ wenig Rohstoff. Klasse.
Praktisch ist das ganze eine Katastrophe, manchmal sogar wortwörtlich. Das ganze ist teuer, es kann zu Unfällen mit unglaublichem menschlichen und volkswirtschaftlichen Schaden kommen und die Abfallsituation ist untragbar.

In dem Zusammenhang hör bitte auf davon zu reden, neue Reaktortypen würden nur kurzzeitig strahlenden Müll hinterlassen. Das ist so einfach nicht wahr. Auch diese Reaktoren hinterlassen einen mix aus radioaktiven Elementen mit kurzer und langer Halbwertzeit. Sie hinterlassen nur weniger, weil sie das Uran effezienter nutzen. Das ist aber auch schon alles.

[Chloe]

@Bynaus. Ich finde es schon zum Lachen, dass du hier andere bezichtigst, nicht zu rechnen und nicht nachzudenken - nachdem du hier bereits behauptet hast, China sei kein Billiglohnland, die Sicherheitsstandards in chinesischen Fabriken und auf chinesischen Baustellen seien dieselben wie in Europa, in Europa würden AKWs soviel teurer, weil die Leute soviel protestieren (ja, vor allem in Frankreich, das aktuelle Kostenproblem, wird unablässig blockiert und protestiert), bei Rentabilitätsrechnungen seien Investitionskosten nicht zu berücksichtigen, Kostensteigerungen auf das Zweieinhalbfache seien nicht vorhersehbar, Lobbyisteninteressen spielten bei politischen Entscheidungen keine Rolle - um nur das zu nennen, was mir spontan so einfällt. Keine Ahnung, in welchem Paralleluniversum das so funktioniert - wir sind hier immerhin im Science Fiction-Forum - aber mit "Rechnen" und "Nachdenken" hat das zumindest was die wirtschaftliche Seite angeht nichts zu tun.

[Seether]

Bynarus, mir wirds langsam einfach zu anstrengend.
Wir kauen hier seit 100 Seiten zum Teil genau die selben Zahlen durch. Einige "Fakten" finden sich von beiden Seiten schon ab Seite 10 vorgetragen.
Du überliest schlichtweg jegliche Information, die nicht deiner eigenen Colour entspricht. Das ist arm. Ich habs im Dialog mit Chloe schon gemerkt, jetzt muss ich es am eigenen Leib erfahren. Hallo?
Ich habe auf widersprüchliche Quellenlage hingewiesen, und dies vor allem daran aufgehangen, dass die dort gemachten Zahlenbeispiele vollkommen intransparent zustande kommen.
Es ist TOTAL TOLL, dass du GLAUBST, erklären zu können, warum bei dem Prof aus deinen Links auf einmal in total fehlender Korrelation zu seiner eigenen Argumentationskette aufeinmal eine Diskrepanz von 50% entsteht.
Das ist wirklich sehr schön für dich. Aber aus dem Artikel geht das nicht hervor. Der Artikel entkoppelt ab einer gewissen Stelle jegliche Korrelation zu allem, was er vorher geschrieben hat, und präsentiert dann einfach eine Zahl (ebenjene 10%) ohne weitere Erklärung. Ich will dann nicht hören, was du glaubst, was er meinte; ich erwarte von einem Professor für Physik, dass er zusammenhängende Texte schreiben kann, ohne, dass zufälliger Weise alle Mängel, die sein Text aufweist, auf einmal dann auch noch dazu dienen, seine Horrorszenarien zu untersützen.

Was darüber hinaus deine Unterscheidung zwischen Energiebedarf/Strombedarf soll, ich mir ehrlich gesagt auch schleierhaft.
Es geht primär darum, die Atomkraft durch Eneuerbare Energien abzulösen. DAS wird unstrittig gelingen, und setzt auch keine arithemtisch total lächerlichen 10% Landesfläche voraus (wobei du auch hier wieder GEFLISSENTLICH ignorierst, dass Eurneuerbare Energien sogar nutzlosen Raum gewinnbringend einem NUTZEN zuführen können).

Wenn du zurecht hingegen kritisieren willst, dass in den Medien "Elektrizitätsbedarf" gleichgesetzt wird mit "Energiebedarf", stimme ich dir uneingeschränkt zu, und das ist in der Tat eine Vereinfachung (und Verfälschung) der Thematik aus redaktioneller Faulheit.
Hier muss eine deutlichere Differenzierung erfolgen, absolut richtig.

Gleichwohl, sich hier hinzustellen und zu sagen, dass keines der Ziele erreicht wird (egal, und welchen Vorzeichen du es jetzt interpretieren magst) oder es daran aufhängen zu wollen, wieviel "Landesfläche dafür vergeudet werden muss", ist in Anbetracht der Tatsache, dass wir dem Soll weit voraus sind, schon reichlich pessismistisch.

Im Übrigen solltest du mal aufhören, einen Professor als Neutrale Quelle zu bezeichnen, nur weil er von sich selber sagt, er "sei kein Feind der EE, sondern nur ein Freund von Arithmetik". Ja, ich habs oben schon gesagt, aber RWE und Vattenfall sagen auch seit 1998, dass sie nix gegen die Atomkraft haben, nix getan nach 2001 haben sie trotzdem, als der (erste) Ausstieg beschlossen war, in der (begründeten) Hoffnung, bei der nächsten BTWahl wäre wieder die manipulierbare CDU an der Macht.

[HerrHorst]

Deine Quelle verwechselt Energie- mit Strombedarf. Wie oben gesagt: Ja, man kann den AKW-Strom mittelfristig schon durch EE ersetzen. Aber sich damit zufrieden zu geben heisst auch, die Sache nicht zu Ende zu denken. Eine nachhaltige Energieversorgung muss OHNE fossile Energieträger auskommen, das heisst, wir müssen den GESAMTEN Endenergiebedarf von gegenwärtig 3500 Watt pro Person (diese Zahl ist, wie erwähnt, um alle Effizienzverluste bereinigt) durch Strom aus EE abdecken. Und das ist eben sehr viel mehr, als der Ersatz des heutigen AKW-Stroms.

Eine solche Umstellung würde vor allem eine Umstellung auf dezentrale Versorgung benötigen bei der auch, dass volle Potential von Biomassekraftwerken und Blockheizkraftwerken zu nutzen.

Die Endenergie ist die Energiemenge, die wirklich - auf dem fundamental-physikalischen Level - gebraucht wird, um, sagen wir, etwas von A nach B zu bringen. Du kannst diesen Transport mit einem Diesel- oder Elektrolastwagen machen: der Primärenergieverbrauch ist im ersten Fall höher, aber der Endenergieverbrauch ist in beiden Fällen gleich. Wenn du bei der Endenergie sparen willst, dann heisst das eben, dass weniger Güter von A nach B transportiert werden. Hier gibt es sicherlich auch Sparpotentiale, aber die sind bei weitem nicht so dramatisch.

Um bei deinem Beispiel zu bleiben: Man kann die benötigte Energie selbstverständlich senken, indem man den Spritverbrauch der einzelnen Fahrzeuge senkt. Ob ich mit einem Hummer oder mit einem Kleinwagen zur Arbeit fahre hat riesige Auswirkungen wieviel Benzin real verbracht wird.

Entsprechend, wenn ich meine LKW's umrüste, dass sie statt 5 Liter nur noch 2 Liter verbrauchen, dann sinkt auch der Endenergieverbrauch.

Gesamtwirtschaftlich betrachtet will man mit höherer Energieeffizienz weniger Rohstoffe/Energie verbrauchen. Das Einsparpotenzial ist wie gezeigt in diesem Bereich riesig. Heutige Maschinen produzieren mehr Güter und verbrauchen dabei weniger Strom und Materialien.

"In Deutschland kann laut einer Studie der Deutschen Unternehmensinitiative für Energieeffizienz (DENEFF) durch Effizienzmaßnahmen bis 2020 der jährliche Stromverbrauch um 68,3 Mrd. Kilowattstunden reduziert werden, was ungefähr der Leistung von zehn Kernkraftwerken entspricht" -http://de.wikipedia.org/wiki/Energieeffizienz#Energieeinsparung

Der Strom/Energie wird also gar nicht erst verbraucht.

Ich hab nur die withouthotair-Seite als neutral bezeichnet. Und das ist sie auch: Er stellt eine ganze Reihe von möglichen, nachhaltigen Energieplänen für Grossbritannien vor, mit allen Konsequenzen.

Na, wenn du sagst, dass sie neutral ist, dann muss es ja stimmen.

Im "AntiAtomPiraten"-Wiki läuft das ganze genau gleich wie hier: es wird nicht gerechnet, nicht nachgedacht, nur auf irgendwelche Studien verwiesen (und in der Studiensammlung werden Energie- und Strombedarf wild durcheinandergeworfen).

Merke jede Studie, welcher deiner Meinung nicht entspricht ist falsch. Toll

Das Fraunhofer-Institut und beim Sachverständigenrat sind schließlich nur hochangesehene Institutionen.

Ah ja dann. CO2 ist ja kein Problem, und die fossilen Brennstoff reichen selbstverständlich für immer und ewig. Ist das nun "grün" und "nachhaltig"?

Der CO-2 Ausstoß muss reduziert werden, aber die Menschheit wird wohl oder übel noch längere Zeit auf fossile Brennstoffe angewiesen sein.

Japan hat danach für etliche 10 Milliarden $ Gas importiert, um den benötigten Strom herzustellen.

Davor hat Japan Uran importieren müssen.

Japan Joins the Race for Uranium Amid Global Expansion of Nuclear Power :: JapanFocus

Dort wird übrigens auch gezeigt wie drastisch der Preis für Uran gestiegen ist.

AKWs lassen sich durchaus - in einer gewissen Bandbreite - in ihrer Leistung regulieren. Frankreich, das seinen Strom zu 75% aus AKW bezieht, macht das schon lange. Gaskraftwerke haben zwar den Vorteil, dass man sie schnell regulieren kann, und komplimentieren Wind damit recht gut - stossen aber CO2 aus. Braucht man Wind-/EE-Gas, so hat man das Problem, dass bei dessen Herstellung grosse Verluste anfallen, man also entsprechend MEHR Leistung installieren muss.

Diese Regulierung ist wie gezeigt, aber mit Sicherheitsrisiken verbunden. Die französischen AKW's sind ja auch nicht unbedingt störungsarm.

Erdgaskraftwerke sind sehr flexibel und vergleichsweise CO2-Arm.

"Flexibel" ist das Zauberwort, das darüber hinwegtäuschen soll, dass es sich um CO2-Schleudern handelt, nicht wahr? Bei AKW braucht es keine Langzeitspeicherung.

Der Atommüll muss auch Endgelagert werden.

Ja, richtig. Das Leben überhaupt ist lebensgefährlich! Es sterben auch Menschen, weil sie bei der Montage von Solarmodulen vom Dach fallen. Sollen wir sie deswegen verbieten? Nein, natürlich nicht. Die Frage ist, wie gefährlich eine Energiequelle gesamthaft gesehen ist. Und da schneidet die Atomenergie eben, wie schon erwähnt, gut ab. Natürlich gibt es die Gefahr eines Unfalls. Man kann sie minimieren, aber nicht ganz ausschliessen.

Das Problem ist nur, dass ein Unfall bei einem Solarmodul keine Landstriche verseucht und Millionen von Menschen gefährdet.

Sonderlich prickelnd schneiden die jetzigen AKW's beim Thema Sicherheit alle nicht ab.

Klar, alle Brüter sind da exakt gleich. Dass der EBR-II 30 Jahre lang problemlos gelaufen ist, blenden wir einfach aus...

Offensichtlich war man von dem Projekt so begeistert, dass man das Projekt beendet hat und das Geld für einen potentiellen EBR-3 niemals genehmigt hat.

Dazu beweist ein Brüter, welcher erfolgreich getestet wurde noch lange nicht die potentielle Realisierbarkeit eines solchen Projektes zur Versorgung einer Volkswirtschaft. Es gibt schließlich auch Gegenbeispiele, welche kläglichst gescheitert sind.

Es ist wie bereits gesagt eine Sache der Prioritäten, für welche Projekte man Geld investiert. Ich meine auch bei dir rauszulesen, dass du für die jetzigen AKW's keine große Zukunft siehst. Eine entsprechende Umstellung auf moderne Kraftwerke wäre, selbst im Erfolgsfall, mit gigantischen Kosten verbunden und da ist es einfach fraglich, ob man solch ungeheuren Summen aufwenden soll und nicht anderen Möglichkeiten eine höhere Priorität zuweist.

[Bynaus]

@Seether:

Momentane Ziele in Deutschland sind 30-50% Stromerzeugung aus EE bis 2030/2050.

Stimmt - das ist eine weitere Trickserei, die ich vergessen habe, zu erwähnen. Man gibt einfach mal momentante Ziele an. Aber was heisst das denn? Der Rest, also 50% bis 70% (nur des Stroms, nicht etwa des ganzen Energiebedarfs!!!) kommen also weiterhin aus fossilen Quellen.

Letztlich muss man doch die langfristige Perspektive ansehen, wenn man sich fragt, ob es ohne Atomenergie geht. Hier geht es eben nicht darum, ob man den bisherigen Beitrag der AKW an die Stromproduktion durch EE ersetzen kann - das geht durchaus, da habe ich keine Zweifel. ABER: Der Anteil der AKW am heutigen Strom ist ein Bruchteil des gesamten Strombedarfs, der wiederum ein Bruchteil des gesamten Energiebedarfs ist. Am Ende geht es darum, die Energieversorgung sicherzustellen, und da muss eben der ganze Energiebedarf letztlich mit EE abgedeckt werden.

So wird durch jenen in den Links auftauchenden Physiker (s. obiges 10%-Beispiel, es kommt von ihm) gemessen am heutigen Energieverbrauch der durchschnittliche Energieverbrauch pro Kopf pro Tag auf 56kw/h beziffert

Das entspricht etwa 2300 Watt, in etwa korrekt für den weltweiten Durchschnitt beim Primärenergieverbrauch.

Also kurz gefasst: 56kw/h (=Weltweiter Durchschnitt): 2% Landesfläche für EE; 126kw/h (= EU Durchschnitt = nur mininal mehr als das Doppelte): =!= 2%x2= 4,X%, sondern = 10%. Diskrepanz von ca 50% bei seiner wichtigsten Argumentationskette.

Dein Fehler hier: Du nimmst implizit an, dass alle Länder dieselbe Bevölkerungsdichte haben (weil du benötigte Landfläche linear mit dem Energieverbrauch skalierst - ein weniger dicht bevölkertes Land braucht einen geringeren Anteil seiner Oberfläche mit Solarzellen zuzudecken). Das ist aber natürlich nicht der Fall: Die Landoberfläche der Erde beträgt etwa 150 Mio km2, hätten alle Länder dieselbe Bevölkerungsdichte wie Deutschland (230 P/km2) käme eine Weltbevölkerung von 34 Mrd raus.

Vorschnell üble Motive unterstellen, bloss weil das Ergebnis nicht zu dem passt, was man selbst glauben will? Nicht gerade fein.

Ausserdem hast du dich jetzt gar nicht wirklich zu meinen Zahlen geäussert. Also nochmals ganz konkret: 80 Mio Menschen, 350000 km^2, 3000 Watt pro Person. Wo kommen die her, wenn alle AKW abgestellt und alle fossilen Energieträger aufgebraucht / abgestellt sind? Und wieviel Fläche brauchts dafür?

@HerrHorst:

Deine Quelle verwechselt Energie- mit Strombedarf. Wie oben gesagt: Ja, man kann den AKW-Strom mittelfristig schon durch EE ersetzen. Aber sich damit zufrieden zu geben heisst auch, die Sache nicht zu Ende zu denken. Eine nachhaltige Energieversorgung muss OHNE fossile Energieträger auskommen, das heisst, wir müssen den GESAMTEN Endenergiebedarf von gegenwärtig 3500 Watt pro Person (diese Zahl ist, wie erwähnt, um alle Effizienzverluste bereinigt) durch Strom aus EE abdecken. Und das ist eben sehr viel mehr, als der Ersatz des heutigen AKW-Stroms.

Mittelfristig lassen sich in der industriellen Produktion bis zu 30 Prozent Energie einsparen.

Eine Steigerung der Energieeffizienz ist nicht nur für die Umwelt ein Gewinn, sondern auch für die Volkswirtschaft an sich.

Das verringert bloss den Abstand zwischen der Primärenergie und der Endenergie. Die Endenergie ist die Energiemenge, die wirklich - auf dem fundamental-physikalischen Level - gebraucht wird, um, sagen wir, etwas von A nach B zu bringen. Du kannst diesen Transport mit einem Diesel- oder Elektrolastwagen machen: der Primärenergieverbrauch ist im ersten Fall höher, aber der Endenergieverbrauch ist in beiden Fällen gleich. Wenn du bei der Endenergie sparen willst, dann heisst das eben, dass weniger Güter von A nach B transportiert werden. Hier gibt es sicherlich auch Sparpotentiale, aber die sind bei weitem nicht so dramatisch.

Der Primärenergieverbrauch in Deutschland nimmt langfristig ab.

Der Primärenergieverbrauch schon. Wenn man von einem Benziner auf ein Elektroauto umsattelt, braucht man dieselbe Endenergie, aber der Primärenergieverbrauch ist deutlich geringer (weil ein Elektroauto praktisch alle Energie in Form von Strom nutzen kann, während der Verbrennungsmotor nur einen Teil der im Benzin gespeicherten Energie nutzt).

Bei aller Liebe, aber einfach zwei Quellen als neutral zu deklarieren ist nun wirklich keine sonderliche argumentative Meisterleistung.

Ich hab nur die withouthotair-Seite als neutral bezeichnet. Und das ist sie auch: Er stellt eine ganze Reihe von möglichen, nachhaltigen Energieplänen für Grossbritannien vor, mit allen Konsequenzen.

Im "AntiAtomPiraten"-Wiki läuft das ganze genau gleich wie hier: es wird nicht gerechnet, nicht nachgedacht, nur auf irgendwelche Studien verwiesen (und in der Studiensammlung werden Energie- und Strombedarf wild durcheinandergeworfen).

Eine vollständige Abkehr von fossilen Brenstoffen ist überhaupt nicht das Ziel der Energiewende.

Ah ja dann. CO2 ist ja kein Problem, und die fossilen Brennstoff reichen selbstverständlich für immer und ewig. Ist das nun "grün" und "nachhaltig"?

Japan hat unmittelbar nach der Katastrophe alle AKW's abgeschaltet und dies ging ohne Probleme, in einem Land, welches sehr viel stärker von Atomkraft abhängt als Deutschland

Japan hat danach für etliche 10 Milliarden $ Gas importiert, um den benötigten Strom herzustellen.

Japan seen using more LNG after nuclear clearance delays | Reuters

Richtig, dafür werden flexible Kraftwerke benötigt wie Gaskraftwerke. AKW's eignen sich dafür überhaupt nicht.

AKWs lassen sich durchaus - in einer gewissen Bandbreite - in ihrer Leistung regulieren. Frankreich, das seinen Strom zu 75% aus AKW bezieht, macht das schon lange. Gaskraftwerke haben zwar den Vorteil, dass man sie schnell regulieren kann, und komplimentieren Wind damit recht gut - stossen aber CO2 aus. Braucht man Wind-/EE-Gas, so hat man das Problem, dass bei dessen Herstellung grosse Verluste anfallen, man also entsprechend MEHR Leistung installieren muss.

Richtig, auch hier werden flexible Kraftwerke benötigt, also keine AKW's.

"Flexibel" ist das Zauberwort, das darüber hinwegtäuschen soll, dass es sich um CO2-Schleudern handelt, nicht wahr? Bei AKW braucht es keine Langzeitspeicherung - sie produzieren eben, was benötigt wird (die Kombination mit Solarenergie über Mittag ist sicher sinnvoll).

Wo sich das Thema Sicherheit recht schnell zusammenfassen lässt: "Einen absolut sichern Kernreaktor gibt es nicht.[2]"

Ja, richtig. Das Leben überhaupt ist lebensgefährlich! Es sterben auch Menschen, weil sie bei der Montage von Solarmodulen vom Dach fallen. Sollen wir sie deswegen verbieten? Nein, natürlich nicht. Die Frage ist, wie gefährlich eine Energiequelle gesamthaft gesehen ist. Und da schneidet die Atomenergie eben, wie schon erwähnt, gut ab. Natürlich gibt es die Gefahr eines Unfalls. Man kann sie minimieren, aber nicht ganz ausschliessen.

Desweiteren scheinen die Brüter ein ziemlich Problembehaftetes Gebiet zu sein

Klar, alle Brüter sind da exakt gleich. Dass der EBR-II 30 Jahre lang problemlos gelaufen ist, blenden wir einfach aus...

@Halmann:

Danke für deinen konstruktiven Beitrag. Ja, Nullenergiehäuser sind in der Tat eine Möglichkeit, den Endenergiebedarf zu senken - weil die Sache mit der Heizung einfach wegfällt. Aber natürlich dauert es sehr lange, bis sich so eine Revolution durchgesetzt hat: fast alle Nicht-Nullenergie-Häuser, die heute gebaut werden, bleiben das auch für die nächsten Jahrzehnte. Das ganze ist mit Kosten verbunden, die sich rechnen (und gegen die Einsparungen bei den Heizkosten behaupten) müssen. Aber natürlich macht die Heizenergie in Häusern nur einen Teil des Energiebedarfs aus.

(gilt übrigens auch für Uran)

Uran ist immerhin nahezu unerschöpflich. Alle Flüsse der Welt bringen jedes Jahr sehr viel mehr Uran ins Meer, als eine vollständig auf Atomenergie umgestellte Menschheit verbrauchen könnte. Wir müssen es nur abfangen. Oder aber, wir gewinnen es direkt aus dem Meer.

@pollux83:

Außerdem sind die Brüter gefährlicher als normale AKW's.

Nicht unbedingt. Jedes Design ist anders, jedes hat Vor- und Nachteile. Der IFR hat gegenüber den heutigen AKW enorme Vorteile - überall dort, wo diese Nachteile haben. Man muss einen Brüter auch nicht unbedingt mit Natrium kühlen, es geht auch mit Blei/Bismuth oder mit superkritischem CO2. Da müssen einfach verschiedene Vor- und Nachteile gegeneinander abgewogen werden.

[pollux83]

Mit Brütern könnte man tatsächlich den anfallenden Atommüll verringern. Atommüll wie z.B. das Reaktorgebäude hat man aber immer noch. Ganz atommüllfrei ist man also trotzdem nicht.
Außerdem sind die Brüter gefährlicher als normale AKW's. Man kühlt z.B. mit Natrium. Aber das ist nur ein Grund, warum man bisher nur wenig Brüter gebaut hat.

Und wenn ich mir ansehe, wie viele Störfälle normale AKW's haben, dann möchte ich keinen Brüter als Nachbarn haben.

[HerrHorst]

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Dass sollte aber das Ziel sein, denn der Klimawandel stellt eine globale Gefahr da, die scheinbar immer noch in ihrem bedrohlichen Ausmaß verkannt wird.

Da stimme ich dir zu, nur müsste ein solcher Wandel von allen Ländern mitgetragen werden, besonders von den USA und China.

In Deutschland selber stehen natürlich auch große ökonomische Interessen für den Weiterbetrieb der alten Kraftwerke. Die bösen "Gewinnmaximierer" findet man nämlich auf beiden Seiten.

Wenn Bynaus recht hat, und es tatsächlich möglich ist, risikoarme AWKs zu bauen, bei denen kein Atommüll anfällt, wäre dies ein enormer Fortschritt gegenüber unseren derzeitigen AKW'en, bei denen wir Gebiete beim Uranabbau verseuchen, große Risiken beim Betrieb überalterter AKW'e eingehen und darüber hinaus nicht wissen, wohin mit dem Atommüll. Also rein ins unsichere Zwischenlager damit.
Nein, dann doch besser hochmoderne AKW's, aber nur so wenige wie unbedingt nötig.

Berücksichtigt werden müsste, dann aber auch das Kosten-Nutzen-Verhältnis. Sind die Investitionen in solche modernen AKW's wirklich effizienter
als das Geld in den Ausbau und Forschung für EE zu stecken?

Angesichts begrenzter monetärer Mängel wird man Prioritäten setzen müssen.

[Halman]

Viertens das Problem des Verlustes bei der Übertragung über grosse Distanzen - auch hier wird oft geflunkert, indem man das ausblendet.

Könnte man diesem Problem (bei dem wirklich sehr, sehr viel Energie verschwendet wird) nicht mit Nullenergiehäusern wirksam entgegentreten? Zugegeben, der Energieverbrauch, der bei der Herstellung der Häuser anfällt, ist hier nicht berücksichtigt, d.h. dass so ein Nullenergiehaus erst nach 12 Jahren diesen Aufwand reingeholt hat. Auch würde dies auch noch nicht den Energiebedarf für unseren Verkehr und die Industrie abdecken. Aber ein Großteil unserer Energie wird in der Tat von Haushalten benötigt und hier wären Nullenergiehäuser, die sich sogar zu Plusenergiehäusern entwicklen können, doch sicher ein richtiger Weg, um das Problem zu minimieren.

Fazit: Dann bräuchten wir weniger Kraftwerke, ob nun klimaschädliche mit fossilen Brennstoffen (könnten hier Filter nicht helfen???), oder umstrittene Atomkraftwerke. Und die überalterten sollten wir wirklich vom Netz nehmen.

Ziel ist es, dass die EE 40% des Energiebedars decken können. Eine vollständige Abkehr von fossilen Brenstoffen ist überhaupt nicht das Ziel der Energiewende.

Dass sollte aber das Ziel sein, denn der Klimawandel stellt eine globale Gefahr da, die scheinbar immer noch in ihrem bedrohlichen Ausmaß verkannt wird. Wenn die Erderwärmung so weiter geht, schmelzen die Permafrostböden in Sibirien und dann kommen riesige Mengen an Methan frei, ein Gas, welches 25 bis 33 mal stärkeres Treibhauspotenzial als CO2 besitzt.

Zudem sind fossile Brennstoffe, im Unterschied zu EE, eben nicht erneuerbar und werden irgendwann zuneige gehen (gilt übrigens auch für Uran).

Um EE kommen wir also nicht herum. Auch sollten wir den Pro-Kopfverbrauch senken. Tun wir dies mit Verweis auf unsere Lebensqualtität nicht, verweigern wir also den weichen Wandel in der Gesellschaft, dann wird die Natur uns zwingen, unsere Gesellschaft zu ändern, indem es aufgrund der Naturgesetze zu einem harten Wandel kommt. Bevölkerungsbegrenzende Faktoren werden dann entsprechen stark greifen.
Oder anders gesagt: Eine selbst verschuldelte globale Katastrophe wird unsere neuliberale Gesellschaft, die uns so heilig ist, zerstören. Wenn wir uns nicht der Natur anpassen, wird die Natur uns anpassen und darüber verhandelt sie nicht.

Wenn Bynaus recht hat, und es tatsächlich möglich ist, risikoarme AWKs zu bauen, bei denen kein Atommüll anfällt, wäre dies ein enormer Fortschritt gegenüber unseren derzeitigen AKW'en, bei denen wir Gebiete beim Uranabbau verseuchen, große Risiken beim Betrieb überalterter AKW'e eingehen und darüber hinaus nicht wissen, wohin mit dem Atommüll. Also rein ins unsichere Zwischenlager damit.
Nein, dann doch besser hochmoderne AKW's, aber nur so wenige wie unbedingt nötig.

[HerrHorst]

Schön. Erstens: Quelle? Zweitens: Ist hier der Energiebedarf gemeint, oder der Stromverbrauch? Drittens: Was irgend ein "Verband" meint, ist ziemlich irrelevant, so lange nicht klar ist, woher diese Abschätzungen und Zahlen genau kommen.

Steht direkt unter dem Zitat

Atomkraft: Können alternative Energien sie vollständig ersetzen? | Alternative Energie

Ausführliche Zahlen weiter unten.

Aber noch immer steigt der totale Energieverbrauch, und das wird er auch weiterhin.

Das darf getrost bezweifelt werden:" Mittelfristig lassen sich in der industriellen Produktion bis zu 30 Prozent Energie einsparen.

Untersuchungen der Deutschen Materialeffizienzagentur Demea zeigen, dass sich in den kommenden Jahren die Materialeffizienz um 20 Prozent steigern lässt. Damit ließen sich die Rohstoffkosten pro Jahr um 100 Milliarden Euro senken." -http://www.handelsblatt.com/technologie/energie-umwelt/umwelt-news/energie-effizienz-vollstaendiger-umstieg-auf-erneuerbare-energien-ist-moeglich/4009018.html

Eine Steigerung der Energieeffizienz ist nicht nur für die Umwelt ein Gewinn, sondern auch für die Volkswirtschaft an sich.

Pro Kopf sinkt er auch:"Der Primärenergieverbrauch in Deutschland nimmt langfristig ab.
Im Vergleich zur Vergangenheit ist dies ein neuer Trend. Der Energieverbrauch je Einwohner
sinkt um 12 %." -http://www.ewi.uni-koeln.de/fileadmin/user_upload/Publikationen/Monografien/05_04_01_Energiereport_IV_Kurzfassung.pdf

(Prognose bis 2030)

Ich habe meine Quellen hier längst genannt. Eine sehr zuverlässige (weil neutrale) Seite ist z.B. David MacKay FRS: Sustainable Energy - without the hot air: Contents Dort kann man all die Zahlen, die ich genannt habe, nachschlagen. Weitere finden sich hier: Default Parallels Plesk Panel Page

Bei aller Liebe, aber einfach zwei Quellen als neutral zu deklarieren ist nun wirklich keine sonderliche argumentative Meisterleistung. Gerade, wenn man dann jede Quelle, welche nicht der eigenen Meinung entspricht einfach ignoriert.

Interessanterweise hat die Piratenpartei in ihrem Wiki gleich eine Gegenteilige Seite veröffentlicht: AntiAtomPiraten/Argumente ? Piratenwiki

Weil du nicht genau genug liest. Wie schon hundert Mal gesagt: Es ist eine Sache, den heutigen Stromverbrauch zu ersetzen. Es ist eine ganz andere, den gesamten Energiebedarf (Strom + alle anderen Energieträger, z.B. Gas, Benzin, etc.) zu ersetzen. Zwischen 75 und 90% des Energiebedarfs wird in westlichen Ländern nicht durch Strom abgedeckt.

Ziel ist es, dass die EE 40% des Energiebedars decken können. Eine vollständige Abkehr von fossilen Brenstoffen ist überhaupt nicht das Ziel der Energiewende.

Japan hat unmittelbar nach der Katastrophe alle AKW's abgeschaltet und dies ging ohne Probleme, in einem Land, welches sehr viel stärker von Atomkraft abhängt als Deutschland: Ein Jahr nach Fukushima alle AKWs abgeschaltet: Japan komplett ohne Atomstrom - Aus aller Welt - FOCUS Online - Nachrichten

Ein weiterer Faktor, der oft vernachlässigt wird, ist die Auslastung. Windräder drehen eben nur, wenn der Wind weht, Solarzellen produzieren nur Strom, wenn die Sonne scheint. Es gibt deshalb einen Faktor zwischen der "installierten Leistung" (also der Leistung unter Volllast) und der tatsächlichen Leistung. Bei Wind beträgt er etwa 3-5, bei Solar etwa 10.

Richtig, dafür werden flexible Kraftwerke benötigt wie Gaskraftwerke. AKW's eignen sich dafür überhaupt nicht.

Drittens kommt das Problem der Speicherung hinzu. Langzeitspeicher sind oft nicht besonders effizient - und gerade Windenergie muss für lange Zeit (Tage) gespeichert werden. Also muss man zusätzliche Leistung installieren, um die Verluste wettzumachen.

Richtig, auch hier werden flexible Kraftwerke benötigt, also keine AKW's.

Für den Grundlastbetrieb ausgelegt - AKW: Nicht für schwankenden Betrieb konstruiert

Viertens das Problem des Verlustes bei der Übertragung über grosse Distanzen - auch hier wird oft geflunkert, indem man das ausblendet.

Ausgeblendet wird das Problem eigentlich überhaupt nicht, es ist im Gegenteil ein großes Thema

Energiewende: Weniger, aber besonders schnelle Stromleitungen geplant | Wirtschaft | ZEIT ONLINE

Wenn man also installierte Leistung nimmt, nur den Stromverbrauch ansieht und die Verluste bei Speicherung und Übertragung ignoriert (und vielleicht sogar einen Rückgang des Stromverbrauchs annimmt?), dann kann man schon auf solche Zahlen kommen. Bloss, die Realität macht dann halt am Ende nicht mit.

Wenn man einem, von dir als neutral deklarierten, Professor glaubt und sämtliche anderen Experten ignoriert, dann mag das stimmen.

Hier: Experimental Breeder Reactor II - Wikipedia, the free encyclopedia

Dieser Reaktor ist der Prototyp des Integral Fast Reactors, er ist 30 Jahre lang sicher gelaufen. Alle nötigen Technologien wurden demonstriert. General Electrics-Hitachi steht sowohl in den USA als auch in Grossbritannien in Verhandlungen für den Bau eines IFR (genannt S-PRISM), um damit (im Fall UK) die Plutonium-Abfälle zu entsorgen. Die Kosten sind viel geringer als bei EPR, weil der Reaktor sehr viel kleiner ist.

Ich zitiere mal aus dem Piratenwiki: AntiAtomPiraten/Argumente ? Piratenwiki

Wo sich das Thema Sicherheit recht schnell zusammenfassen lässt: "Einen absolut sichern Kernreaktor gibt es nicht.[2]"

Desweiteren scheinen die Brüter ein ziemlich Problembehaftetes Gebiet zu sein: http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-13529438.html

Zusammengefasst: "Der Einwand, schnelle Brüter wären nur an politischen Hürden gescheitert, ist eindeutig widerlegt. Politisch wurde versucht, so lange wie möglich am schnellen Brüter von Kalkar festzuhalten - musste aber letztlich angesichts der massiven technischen Probleme kapitulieren. Die Erfahrung lehrt, der Nuklear-Industrie nicht blind zu vertrauen, sondern kritisch zu prüfen." -http://www.heise.de/tp/artikel/37/37643/1.html

All das habe ich in diesem Thread schon ein paar mal genannt. Bisher wurde es geflissentlich ignoriert.

Du postet zwei Quellen, deklarierst diese als neutral und erwartest ernsthaft, dass wir alle gleich Hosianna singen?


Zum Thema Fläche: http://www.unendlich-viel-energie.de...he_jan2010.pdf

Dort klingt der Flächenbedarf doch gleich viel anschaulicher.

[Seether]

Der grundliegende Fehler deiner "EEs verbrauchen total viel Fläche"-Arithmetik ist schon, dass sie davon ausgehen, "ein Land wie Großbritannien wolle 100% seines Strombedarfs aus EE decken; dann bräuchte es gemessen an der Durchschnittlichen Wndturbinenleistung eine Fläche, die 10% der britischen Landesfläche entrpricht, aka ungefähr der Größe von Wales".
Ergibt sich übrigens aus einem der Artikel deiner Linksammlung, die ich *sehr wohl* zur Kenntnis genommen habe.

Momentane Ziele in Deutschland sind 30-50% Stromerzeugung aus EE bis 2030/2050.
Das heißt, wir können an den Horrorzahlen, die hier in den Raum gestellt werden, schon mal pauschal 50% der benötigten Fläche abziehen. Wenn wir relativ mehr Offshorefarmen bauen, entsprechend mehr. Wenn wir dann noch daran denken, dass "EE-Betriebsfläche" und "Sonstiger Nutzraum" eben in keinem Ausschließlichkeitsverhältnis stehen, wird es offensichtlich, dass es sich bei deiner Arithmetik eben nicht mit "neutrale Rechnerei", sondern den schlau verklausulierten Versuch von Stimmungsmache handelt.
Du bist intelligent genug, dass ich nicht weiter erklären muss, warum sich insbesondere Solarenergie und "sonstige Nutzfläche" nicht ausschließen, im Gegenteil, es sich hierbei sogar um eine ziemlich clevere Möglichkeit handelt, sinnlos genutzten Raum sogar erst noch einem Nutzen zuzuführen.

Hinzu kommt, dass sich deine Links zum Teil auch wiedersprechen. Beispiel?
So wird durch jenen in den Links auftauchenden Physiker (s. obiges 10%-Beispiel, es kommt von ihm) gemessen am heutigen Energieverbrauch der durchschnittliche Energieverbrauch pro Kopf pro Tag auf 56kw/h beziffert; um diesen Energieverbrauch zu decken, müsse das "durchschnittliche Land" 2% seiner Landesfläche mit solchen Solarfarmen vollpflastern, wie sie "in Bavaria" stehen. Danach wird Zurecht angeführt, Europa sei "überdurchschnittlich" im Stromverbrauch, nämlich pro Kopf pro Tag bei 126 kw/h. Das sollte dann also, 4-5% der Landesfläche ergeben, im Durchschnitt. Wo liegt Deutschland jetzt genau? 130 kw/h pro Kopf pro Tag. Grundsätzlich aber irrelevant, denn der Autor bezieht sich nur auf Großbritannien in seinem konkreten 10%-beispiel: Irgendwie fehlt da aber letztlich noch die Hälfte zu den 10%, die derselbe Artikel am Ende herausgearbeitet haben will (auf diese Stelle beziehe ich mich im ersten Absatz dieses Postings hier).
Also kurz gefasst: 56kw/h (=Weltweiter Durchschnitt): 2% Landesfläche für EE; 126kw/h (= EU Durchschnitt = nur mininal mehr als das Doppelte): =!= 2%x2= 4,X%, sondern = 10%. Diskrepanz von ca 50% bei seiner wichtigsten Argumentationskette.
Aha. Wo ist da die Transparenz? Das ist zu grob vereinfacht und stinkt nach dem Weglassen wichtiger Informationen.
Aber vielleicht habe ich ja auch nur einen Denkfehler oder habe mich im englischen Text schlichtweg verlesen.
Alternative ist: Wird hier vom Autor des Artikels vielleicht etwas wild mit den Zahlen herumjongliert, damit es schön passt? Wird hier großzügig mal eben "pro Kopf" auf die eine, dann wieder auf die andere Weise interpretiert? Für mich klingt das alles nach geheuchelter Neutralität.
Edit zur Klarstellung: Er kann nicht einfach erst lang und breit allgemeine Ausführungen über "Durchschnittswerte" machen (dabei aber - zufällig? - Großbritannien rauslassen), um dann bei seinem einzigen konkreten Besipiel (eben jenes Großbritannien) auf einmal einfach eine nicht nachvollziehbare 10%-Zahl hinzupfeffern. Wieso keine Transparenz hier?

[Bynaus]

Der Bundesverband Erneuerbare Energie E.V. äußerte sich kürzlich ebenfalls sehr deutlich. Danach wäre es schon bis 2020 möglich, 47% des deutschen Energiebedarfs mit erneuerbaren Energiequellen abzudecken.

Schön. Erstens: Quelle? Zweitens: Ist hier der Energiebedarf gemeint, oder der Stromverbrauch? Drittens: Was irgend ein "Verband" meint, ist ziemlich irrelevant, so lange nicht klar ist, woher diese Abschätzungen und Zahlen genau kommen.

Dazu steigt der Energieverbrauch nicht mehr mit wachsendem Wohlstand, weil jedes Jahr auch die Energieeffizienz steigt und weil auch in Zukunft noch sehr viel Einsparpotenzial besteht. Die benötige Energie für denselben Wohlstandsgewinn ist seit 1990, um ein Drittel gesunken.

Aber noch immer steigt der totale Energieverbrauch, und das wird er auch weiterhin. Beachte übrigens, dass ich in meinen Abschätzungen von 100% Energieeffizienz ausgegangen bin, was physikalisch unmöglich ist. Der tatsächliche Bedarf wird also immer etwas höher liegen als von mir genannt, aber nicht tiefer (ausser man beginnt, auf einige Energie-erfordernde Aktivitäten zu verzichten, z.B. Autofahren - aber dann sind wir bei der Einschränkung des Lebensstandards).

Ich habe meine Quellen hier längst genannt. Eine sehr zuverlässige (weil neutrale) Seite ist z.B. David MacKay FRS: Sustainable Energy - without the hot air: Contents Dort kann man all die Zahlen, die ich genannt habe, nachschlagen. Weitere finden sich hier: https://wiki.piratenpartei.de/AG_Nuk...r_Erneuerbaren

Gerade deine Berechnungen für die angeblich benötigte Mengen an Platz schreit gerade zu nach Belegen, vor allem da schnell auffindbare Quellen gänzlich anderes behaupten:

Weil du nicht genau genug liest. Wie schon hundert Mal gesagt: Es ist eine Sache, den heutigen Stromverbrauch zu ersetzen. Es ist eine ganz andere, den gesamten Energiebedarf (Strom + alle anderen Energieträger, z.B. Gas, Benzin, etc.) zu ersetzen. Zwischen 75 und 90% des Energiebedarfs wird in westlichen Ländern nicht durch Strom abgedeckt.

Ein weiterer Faktor, der oft vernachlässigt wird, ist die Auslastung. Windräder drehen eben nur, wenn der Wind weht, Solarzellen produzieren nur Strom, wenn die Sonne scheint. Es gibt deshalb einen Faktor zwischen der "installierten Leistung" (also der Leistung unter Volllast) und der tatsächlichen Leistung. Bei Wind beträgt er etwa 3-5, bei Solar etwa 10.

Drittens kommt das Problem der Speicherung hinzu. Langzeitspeicher sind oft nicht besonders effizient - und gerade Windenergie muss für lange Zeit (Tage) gespeichert werden. Also muss man zusätzliche Leistung installieren, um die Verluste wettzumachen.

Viertens das Problem des Verlustes bei der Übertragung über grosse Distanzen - auch hier wird oft geflunkert, indem man das ausblendet.

Wenn man also installierte Leistung nimmt, nur den Stromverbrauch ansieht und die Verluste bei Speicherung und Übertragung ignoriert (und vielleicht sogar einen Rückgang des Stromverbrauchs annimmt?), dann kann man schon auf solche Zahlen kommen. Bloss, die Realität macht dann halt am Ende nicht mit.

Und wo wurden bisher funktionstüchtige Reaktoren dieses Typs gebaut? Wie weit ist die Forschung? Wie hoch wären die Kosten? Quellen, bitte.

Hier: Experimental Breeder Reactor II - Wikipedia, the free encyclopedia

Dieser Reaktor ist der Prototyp des Integral Fast Reactors, er ist 30 Jahre lang sicher gelaufen. Alle nötigen Technologien wurden demonstriert. General Electrics-Hitachi steht sowohl in den USA als auch in Grossbritannien in Verhandlungen für den Bau eines IFR (genannt S-PRISM), um damit (im Fall UK) die Plutonium-Abfälle zu entsorgen. Die Kosten sind viel geringer als bei EPR, weil der Reaktor sehr viel kleiner ist.

All das habe ich in diesem Thread schon ein paar mal genannt. Bisher wurde es geflissentlich ignoriert.

@Seether: Ich habe meine Quellen (wieder einmal) genannt. Dort ist ganz klar ersichtlich, wie diese Zahlen zustande kommen. Ich seh euch aber nur auf irgendwelche Studien verweisen - aber wo sind deren Zahlen? Von welchem Primärenergieverbrauch gehen diese Studien aus? Von welchen Flächenleistungsdichten? Welche Zahl genau kommt dir "arg hochgegriffen" vor, und kannst du mir zeigen, dass sie tiefer liegen sollte?

So einfach, wie du es dir hier mit deiner Arithmetik machst, ist es nunmal einfach nicht.

In den Details gibt es sicher etwas Spielraum, und ich hab vieles vereinfacht - aber in die konservative Richtung, dh., zum Vorteil der Erneuerbaren. Ich hab etwa keine Verluste durch Speicherung oder Übertragung berücksichtigt. Ich habe angenommen, dass die Energieeffizienz 100% beträgt und der Energieverbrauch nicht ansteigt. In den Grundzügen ist es so einfach - da muss man sich nicht hinter irgendwelchen Studien verstecken.

Aber im Endeffekt ist es so einfach: 80 Millionen Menschen brauchen jeweils 3000 Watt* (hier ist der Energieverbrauch der ganzen Gesellschaft gemeint, also inklusive Industrie etc., nicht etwa einer einzelnen Person) und haben dafür 350000 Quadratkilometer (etwas mehr, wenn man Offshore-Wind dazunimmt) Platz. Die verschiedenen möglichen Energiequellen haben spezifische Flächenleistungsdichten, die sich sowohl berechnen als auch aus aktuellen Kraftwerken ableiten lassen.

*Auch hier hab ich vom tatsächlichen Endenergiebedarf in Deutschland von 3500 Watt im Jahr 2010 (9060 PJ = 3500 W/Person) gekürzt.

[HerrHorst]

1. Seit wann kann man(n) Energie erneuern?

So lautet der offizielle Begriff.

2."Experte" ist eine ungeschützte Bezeichnung, daraus folgt --- jeder kann sich "Experte" nennen.

Stimmt, in den Sachverständigenrat und ins Frauenhoferinstitut kommt bestimmt jeder Hinz und Kunz. Da vertraue ich lieber einem unbekannten Foristen, welcher mit Zahlen jongliert die niemand nachvollziehen kann.

3. Kannst DU wirklich jede Berechnung nachvollziehen?
Wenn Ja!, dann meine Hochachtung!

Ich kann eine Berechnung vor allem erst, dann nachvollziehen, wenn ich weiß, woher die Zahlen kommen und wer diese berechnet hat.