Das Ur-Kilogramm, das nicht mehr ein Kilogramm wiegt (oder vielleicht doch?) - SciFi-Forum

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Das Ur-Kilogramm, das nicht mehr ein Kilogramm wiegt (oder vielleicht doch?)

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  • MMK
    antwortet
    Zitat von Harmakhis Beitrag anzeigen
    Naja, ich sag mir bloß immer, wenn das so trivial ist, dass ein Jedermann in einem Internetforum richtig errät, ohne sich das Untersuchungsobjekt auch nur einmal näher angeschaut zu haben, dann sollten das die Spezialisten, die damit hantieren schon lange raus gefunden haben.

    Ich will damit also nicht sagen, dass ich dir Dummheit o.ä. unterstelle, sondern du offenbar indirekt den Leuten, die dass untersuchen, und dieser Meinung kann ich mich nicht so ohne weiteres anschließen.
    Dass sich damit Spezialisten hautnah tagein tagaus beschäftigen sollte keine Aufforderung beim "kleinen" Mann hervorrufen doch bitte das Mitdenken abzustellen.

    Zitat von Charan
    gibt es noch das Problem des Photoeffekt, also des Herausschlagens von Elektronen aus Metalloberflächen durch Strahlung.
    Die daraus resultierende elektrische Spannung zwischen Ur-Kilo-Körper und Umgebung kann die Ablösung von Metallionen aus der Oberfläche durchaus beschleunigen.

    Was auch noch möglich wäre, wenn auch leicht nachweisbar, dass das Urkilogramm von vielen instabilen Nukliden durchsetzt ist und sich nach den Jahrzehnten nun die Masseabnahme durch nukleare Zerfälle bemerkbar macht.
    (Ich kenne ja die Größenordnung der Masseabnahme leider nicht.)
    Bei einer relativen hohen Umgebungsstrahlung, die ja ebenfalls geographisch verschieden ist, können nukleare Reaktionen in Körpern sogar erst angeregt oder zumindestens beschleunigt werden.
    Alles plausibel.
    Wenigstens bestimmte Zerfälle könnte man womöglich auch messen und mit Massenveränderungen in Zusammenhang bringen. Und beim Photeffekt muss man auch beachten was die doppelte "Käseglocke" an VIS so alles absorbiert und was überhaupt die passende Wellenlänge wäre, die gerade das betreffende Urkilogramm zu welchem Zeitpunkt auch immer in welche Intensität abbekommen hat.

    ---
    Nungut anstatt grossartig zu Spekulieren was nun los ist, sollte man nunendlich eine ordentliche Definition für 1kg wählen und durchsetzen.
    Zuletzt geändert von MMK; 27.11.2007, 22:06.

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  • McWire
    antwortet
    Es gibt noch ein anderes, wennauch gleich offensichtliches Problem.
    Die Schwerkraft der Erde ist nicht konstant, sondern geographisch abhängig.
    Aufgrund ungleicher Masseverteilung und vertikaler Konvektionsbewegungen im Erdmantel ist die Schwerkraft in manchen Erdteilen leicht erhöht oder abgeschwächt.
    Nun weiß ich nicht wie die Masse des Urkilogramm bestimmt wird, bei einfachem Wiegen würde sich dieser Effekt durchaus im 1/10.000-Bereich bemerkbar machen.

    Neben dem Dampfdruckproblem, welches auch für Metalle nachweisbar ist, gibt es noch das Problem des Photoeffekt, also des Herausschlagens von Elektronen aus Metalloberflächen durch Strahlung.
    Die daraus resultierende elektrische Spannung zwischen Ur-Kilo-Körper und Umgebung kann die Ablösung von Metallionen aus der Oberfläche durchaus beschleunigen.

    Was auch noch möglich wäre, wenn auch leicht nachweisbar, dass das Urkilogramm von vielen instabilen Nukliden durchsetzt ist und sich nach den Jahrzehnten nun die Masseabnahme durch nukleare Zerfälle bemerkbar macht.
    (Ich kenne ja die Größenordnung der Masseabnahme leider nicht.)
    Bei einer relativen hohen Umgebungsstrahlung, die ja ebenfalls geographisch verschieden ist, können nukleare Reaktionen in Körpern sogar erst angeregt oder zumindestens beschleunigt werden.

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  • Harmakhis
    antwortet
    Zitat von Marvek Beitrag anzeigen
    Auch wenn Dir das noch zu trivial vorkommt bleibe ich bei meiner Meinung.
    Naja, ich sag mir bloß immer, wenn das so trivial ist, dass ein Jedermann in einem Internetforum richtig errät, ohne sich das Untersuchungsobjekt auch nur einmal näher angeschaut zu haben, dann sollten das die Spezialisten, die damit hantieren schon lange raus gefunden haben.

    Ich will damit also nicht sagen, dass ich dir Dummheit o.ä. unterstelle, sondern du offenbar indirekt den Leuten, die dass untersuchen, und dieser Meinung kann ich mich nicht so ohne weiteres anschließen.

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  • MMK
    antwortet
    Zitat von Harmakhis Beitrag anzeigen
    Das müsste man dann aber bei allen Repliken des Urkilogramms feststellen, diese sind ja aus dem selben Material und werden gleich aufbewahrt. Und wenn das so einfach wäre, (...)
    So ? Ich nehme mal an, dass das bei den Repliken nicht der Fall ist und tippe daher auf beim betreffenden Urkilogramm auf chemische Verunreinigung im Pico-Maszstab, die den beschriebenen Prozess irgendwie katalysieren.

    Auch wenn Dir das noch zu trivial vorkommt bleibe ich bei meiner Meinung.

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  • Bynaus
    antwortet
    biologische Systeme (eigentlich alle Systeme) wandeln Materie und Energie nur um, sie erschaffen keine.
    Ausser, sie betreiben Kernspaltung oder Kernfusion...

    (die Sonne z.B. oder auch ein Atomreaktor würde auch in einem geschlossenen System leichter - wobei natürlich auch hier keine Materie/Energie "erschaffen" wird, sondern bloss von Materie in eine andere Energieform (die nicht gravitativ wechselwirkt) umgewandelt wird)

    Was mich auf die Idee bringt: Das Urkilo besteht doch aus Platin. War da nicht mal in den 80er Jahren die Rede von Kalter Fusion in Platin? Vielleicht gibts da tatsächlich Kernreaktionen, und es wird Deuterium aus der Luftfeuchtigkeit zu Helium und Strahlung fusioniert...

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  • Harmakhis
    antwortet
    Die Überlegung ist einfach falsch, die Zahlen hast du dir ja aus den Fingern gesaugt. Wenn du ein wirklich geschlossenes System mit 1000 kg Wasser/Algen hast und dann pro Stunde jeweils 1 kg CO² hinzugibst, dann nimmt die Masse dieses System pro Stunde nur um 1 kg zu. Da entsteht keine Masse aus dem Nichts - biologische Systeme (eigentlich alle Systeme) wandeln Materie und Energie nur um, sie erschaffen keine.

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  • Anla'Shok
    antwortet
    Zitat von Dalek Beitrag anzeigen
    Ähm, die Biomasse wird beim Entstehen und Vergehen von Leben nur umgewandelt. Die Masse der Materie an sich bleibt aber gleich. Mehr Lebewesen!= Schwerere Erde. (Außer sie werden von einem anderen Planeten importiert).
    ich meinte eher in einem geschlossenen system.beispiel: in einer röhre ist ein wasser/algen gemisch. masse 2.000 gr ich leite CO² ein 100gr und 20gr nährlösung in 24std. jetzt wird das wasser/algen gemisch aber alle 24std um 200gr schwerer. woher kommen also die 80gr? auser co² und nährlösung kommt ja nichts rein. ich hoffe du verstehst meine überlegung

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  • Dalek
    antwortet
    Zitat von Anla'Shok Beitrag anzeigen
    sowie die vermehrung der biomasse(alles leben)
    Ähm, die Biomasse wird beim Entstehen und Vergehen von Leben nur umgewandelt. Die Masse der Materie an sich bleibt aber gleich. Mehr Lebewesen!= Schwerere Erde. (Außer sie werden von einem anderen Planeten importiert).

    mfg
    Dalek

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  • Anla'Shok
    antwortet
    Zitat von Boltar Beitrag anzeigen
    mhhh

    kann es vielleicht sein das das Kilo nix verliert sondern die Gravitation der Erde abnimmt.

    Weil wir zum beispiel viele Millionen tonnen schon in den Weltall geschossen haben Öl und Kohle verbrennen und so die masse abnimmt

    Weis das jemand??
    soweit ich weis regnen täglich 150t kosmischen staubes auf die erde. die wird mann wohl oder übel auch mitrechnen müssen.sowie die vermehrung der biomasse(alles leben) deshalb wird die erde als solche schwerer.und die gravitation ist auch nicht überall gleich.
    das urkilo wurde glaubich im 2.wk leicht angekratzt,also fehlt was

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  • Harmakhis
    antwortet
    Das müsste man dann aber bei allen Repliken des Urkilogramms feststellen, diese sind ja aus dem selben Material und werden gleich aufbewahrt.
    Und wenn das so einfach wäre, dann wären die Leute, die das untersuchen sicher auch selbst drauf gekommen.

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  • MMK
    antwortet
    Meine Meinung zum Thema Masseschwund: Ganz einfach lösen sich Atome aus dem Metallgitter ab und gehen in die Gasphase. So wie Eis hat auch ein Metall-Festkörper zweifellos einen (wenn auch sehr sehr geringen nicht mehr messbaren) Dampfdruck - auch bei niedrigen Temperaturen.

    Also ich halte es für möglich dass jährlich ein Dutzend Atome aus dem Block "verdunsten" - in der Käseglocke rumschwirren und sich dann eventuell woanders absetzen, wieder am Urkilogramm oder am Glas oder so.

    Würde mich interessieren wie der Block in ein paar Millionen Jahrquadrillionen aussieht ...
    Zuletzt geändert von MMK; 17.09.2007, 16:39.

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  • Jack Crow
    antwortet
    @p28: Deshalb sprach ich ja auch explizit das vom Threadstarter angesprochene "philosophische Problem" an....

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  • DragoMuseveni
    antwortet
    Zitat von Atahualpa Beitrag anzeigen
    Wozu ist das Teil eigentlich??
    Über das Urkilogramm definiert man wie schwer genau ein Kilogramm. Daher ist es, aus der Definition heraus, genau ein Kilogramm schwer.

    Wenn es also an Gewicht verliert müssen alle Waagen angepasst werden.

    Es gibt auch ein Urmeter...

    Mag komisch klingen, aber es gab auch Zeiten wo Masse z.b. über die Länge von der Hand eines Königs u.ä. Definiert wurden. Teils hatten auch verschiedene Städte verschiedene Masse.
    Zuletzt geändert von DragoMuseveni; 17.09.2007, 15:39.

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  • picard2893
    antwortet
    Zitat von Jack Crow Beitrag anzeigen
    Ich würd sagen zumindest das philosophische Problem lässt sich - in guter philosophischer Tradition - im Grunde als scheinproblematisches Sprachspiel auflösen . Denn die Referenz ist ja eigentlich das Objekt zum Zeitpunkt seiner Definition als Referenz. Seitdem ist präzise klar was ein Kilogramm ist - das Objekt selbst erfüllt danach nur noch den technischen Zweck, diese bereits definierte Referenz zu repräsentieren. Wenn dieses Objekt nun an Masse abnimmt heißt das also nicht daß die Referenz selbst abnimmt, sondern daß das Objekt seine Funktion als Repräsentanz verliert.
    Wobei das natürlich durchaus ein reales Problem sein kann .
    Sein kann und ist und bleiben wird, denn egal wie gut die Referenz um das Kilo verbreitet ist, löst es dennoch den technischen Punkt in keinster Weise ab, da ja sicher von Zeit zu Zeit das Urkilogramm abgeglichen wird, und da kann die definierte Referenz nichts bewirken. Nur der technische Standpunkt ist hier relevant. Ohne ihn kann die Definition schnell von Mensch zu Mensch abweichen. Ein klar definierter und durch die Umwelt unabhängiger und unbeeinflussbarer Stoff ist hier die einzig brauchbare Basis und wenn die nicht mehr besteht oder der Stoff nicht gefunden wird, sieht es schlecht aus. Es geht ja hier nicht um ungefähre Werte, sondern um absolut präzise Werte. Klar, wenn man ein Kilo Bananen kauft, merkt man den Unterschied zwischen 1,000000000422 Kilogramm und 1,000034555539 Kilogramm nicht sonderlich, aber mit Sicherheit wird ein extrem genauer Wert bei Labortests benötigt...Deshalb ist die genaue, technische Definition entscheidender als jede Andere...
    Zuletzt geändert von picard2893; 17.09.2007, 16:55. Grund: Rechtschreibung und Dreck, äh Druckfehler

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  • Jack Crow
    antwortet
    Ich würd sagen zumindest das philosophische Problem lässt sich - in guter philosophischer Tradition - im Grunde als scheinproblematisches Sprachspiel auflösen . Denn die Referenz ist ja eigentlich das Objekt zum Zeitpunkt seiner Definition als Referenz. Seitdem ist präzise klar was ein Kilogramm ist - das Objekt selbst erfüllt danach nur noch den technischen Zweck, diese bereits definierte Referenz zu repräsentieren. Wenn dieses Objekt nun an Masse abnimmt heißt das also nicht daß die Referenz selbst abnimmt, sondern daß das Objekt seine Funktion als Repräsentanz verliert.
    Wobei das natürlich durchaus ein reales Problem sein kann .

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