Diskussionsthread zu Burkhard Heims einheitlichen Feldtheorie

[Floore]

Ja. Worauf ich eigendlich nur hinauswollte ist, dass man für eine Größenabschätzung eigendlich beides bräuchte, Information über die Geometrie, aber auch über die Topologie. Das Argument mit der Inflation kenne ich auch und ist für mich eher das aussagekräftigere.

[Bynaus]

Ja ok, das stimmt natürlich. Gut, ein Zylinder hat auch noch bestimmte Eigenschaften: er ist in einer Dimension begrenzt-unendlich. Wenn unser Universum ein Zylinder ist, dann ist dessen Umfang zumindest grösser als der Radius des sichtbaren Universums...

[Floore]

Erstens, der Raum ist geometrisch flach: im Rahmen der Messungenauigkeit ist das Universum offenbar keine Hyperkugel, sondern eine "Ebene" (wie in der Animation oben). Die Fehler der gemessenen Krümmung (+-0, aber wir reden jetzt vom Extremfall "+") wären gerade noch mit einer Hyperkugel von etwa 160 Mrd LJ Radius verträglich, aber vermutlich ist die Krümmung sehr viel kleiner und der Radius damit sehr viel grösser, vielleicht - wie erwähnt - sogar unendlich gross. Wenn das Universum tatsächlich nur wenig grösser als das sichtbare Universum wäre, würde aus dieser Beobachtung der flachen Geometrie also resultieren, dass es sich in Wirklichkeit um eine Expansion im 3D-Raum handelt (ausgehend von einem Punkt) und wir uns exakt im Zentrum der Expansion befinden - wie wahrscheinlich ist denn das?

Soweit ich weiß, kann man nicht wirklich von der Geometrie auf die Topologie schließen, oder? Ein Zylinder hat ebenfalls eine geometrisch flache Oberfläche, nur eine andere Topologie als die euklidische Ebene.

[DragoMuseveni]

Ich hätte noch eine Frage: Heim soll auch ein Logikkalkül einwickelt haben, weiß etwas darüber?

Ich meine, ist es einfach eine mehrwertige Logik oder woran liegen die Besonderheiten.

[BongoMercury]

Achso. Ich dachte die Gravitationskraft würde sich unendlich schnell ausbreiten. Anders als gewöhnliche Strahlungen.

Und die anderen Fragen sind interessant, allerdings habe ich davon überhaupt keine Ahnung.

[DragoMuseveni]

Die KRaft ja, aber die Reichweite nicht. Irgendwann wird sie wohl so schwach sein das sie kaum noch Wirkung hat.

Auch Gravition breitet sich nur mit Lichtgeschwindigkeit aus.
Deshalb kann es schon sein, dass die Masse der Materie aus den anderen Hubbel-Volumen (noch) keine Auswirkungen auf uns haben. Eben aus den selben grund wie der, dass das Licht uns noch nicht erreicht hat: Hatte seit den Urknall einfach keine Zeit.
Den das Universum kann nicht unendlich Alt und unendlich Groß sein und überall die Bedingen zu Sternbildung erfüllen, sonst würde das Licht längst verloschner Sonnen den Horizont auch bei Nacht erhellen.(Wie hieß dieses Gedankenspiel noch? Edit: Olberssches Paradoxon)

Da stellt sich nur die Frage: Wenn das Licht dieser anderen H.-V. uns erreicht, werden diese dann überhaupt noch von der Hintergrundstrahlung unterscheidbar sein?

[BongoMercury]

Die KRaft ja, aber die Reichweite nicht. Irgendwann wird sie wohl so schwach sein das sie kaum noch Wirkung hat.

[DragoMuseveni]

Ich verstehe das mit der Abschwächung der Gravitation nicht so ganz. Soll diese nicht unendlich weit wirken?

Also ein Objekt was sehr sehr weit entfernt ist, müßte wenn nichts anderes im Weg ist, beeinflusst werden und umgekehrt auch beeinflussen können. Egal wie weit die Distanz ist. Wenn natürlich andere Kräftequellen da sind welche stärker sind, dann überwiegen die.

Oder habe ich da etwas falsch verstanden?

Nein!

Auch gravitation nimmt ja in Entferungsquadrat ab, wenn Ich mich nicht irre.

[BongoMercury]

Ich verstehe das mit der Abschwächung der Gravitation nicht so ganz. Soll diese nicht unendlich weit wirken?

Also ein Objekt was sehr sehr weit entfernt ist, müßte wenn nichts anderes im Weg ist, beeinflusst werden und umgekehrt auch beeinflussen können. Egal wie weit die Distanz ist. Wenn natürlich andere Kräftequellen da sind welche stärker sind, dann überwiegen die.

Oder habe ich da etwas falsch verstanden?

[DragoMuseveni]

Aber nur nach unendlicher Zeit. Also: Nie. Zudem macht die beschleunigte Expansion die Kausalkugeln immer kleiner und die Distanz zwischen ihnen grösser.

Naja, letztlich ist der Zeitpunkt, an den alle Hubbel-Volumen miteinander interagieren, ja gar nicht so interessant, sondern nur der Zeitpunkt, an den alle nicht-Identischen Hubbel-Volumen interagieren. Der Dürfte bei einer endlichen Anzahl möglicher Zustände in einen Hubbel-Volumen, selbst wenn diese "seltsam" geordnet sein mögen, schon lange vor unendlich liegen.
(Man könnte das ja eh nicht wahrnehmen, da ja die energiegeladenste Strahlung bis hierhin extrem schwach ist)

Es spräche aber nichts dagegen, 2 Hubbel-Volumen mithilfe von Wurmlöchern zu verbinden.

Das begrenzt aber nur die Anzahl "Sichten" die möglich sind. Der Raum darin kann trotzdem unendlich gross sein, solange er keine Information enthält, die simuliert werden muss. Sagen wir, unendlicher, weisser Raum.

Ähnlich wie bei einen Zellulären Automaten. Dort gibt es ja auch unendlich viele Felder, auf dennen die Simulation stattfinden kann, aber es werden praktsich nur die in der nähe als ausgangspunkt genommen.

[Bynaus]

d.h. also was wir wahrnehmen ist nur eine Kausalkugel innerhalb des expandierend Universums mit einem derzeiten Radius von 14 Mrd Lj

Wie erwähnt, sie ist grösser (rund 46 Mrd LJ) weil sich das Universum ausdehnt, bzw. kleiner, je nach dem, was man unter "Grösse" versteht.

Aber es gibt dann also uendlich viele solcher "Kausalkugeln"?

Ja.

Nach unendlicher langer Zeit müsste allerdings die unendlichen Mengen an Materie untereinander in Kontakt stehen.

Aber nur nach unendlicher Zeit. Also: Nie. Zudem macht die beschleunigte Expansion die Kausalkugeln immer kleiner und die Distanz zwischen ihnen grösser.

Die Größe dieses Raumes ist also begrenzt durch die Speicherkapazität des Mediums wo er gespeichert ist.

Das begrenzt aber nur die Anzahl "Sichten" die möglich sind. Der Raum darin kann trotzdem unendlich gross sein, solange er keine Information enthält, die simuliert werden muss. Sagen wir, unendlicher, weisser Raum.

[McWire]

Nagut, bei dem "realen" Unversum geb ich mich erstmal der Argumente geschlagen.
d.h. also was wir wahrnehmen ist nur eine Kausalkugel innerhalb des expandierend Universums mit einem derzeiten Radius von 14 Mrd Lj (vermutliches Alter des Universums * Lichtgeschwindigkeit = für unseren Standort gültige Informationsausbreitungsgrenze).
Aber es gibt dann also uendlich viele solcher "Kausalkugeln"?
("Kausalkugel" daher, da aufgrund der Endlichkeit der Informationsausbreitungsgeschwindigkeit der Rest des Universums vom Mittelpunktsbeobachter kausal abgetrennt ist, da er zu einem festen Zeitpunkt keine Information davon erhält und auch keine Information dahin senden kann.)
d.h. nichtmal die Gravitation und damit die Raumkrümmung von Objekten ausserhalb dieses Erfahrungshorizontes hat uns bisher erreicht

Nach unendlicher langer Zeit müsste allerdings die unendlichen Mengen an Materie untereinander in Kontakt stehen.

Aber beim Online-RPG habt ihr ja vergessen, dass es um den virtuellen Raum geht, nicht nur um seinen Inhalt und dieser wenn er unseren physikalischen Regeln gehorchen soll, der Quantenmechanik unterliegt und somit eine sehr große Anzahl von Informationen enthält.
Die Größe dieses Raumes ist also begrenzt durch die Speicherkapazität des Mediums wo er gespeichert ist.

[Bynaus]

Das virtuelle Raum eines Online-RPG kann auch nicht unendlich groß sein, da dies unendlich viele Informationen erfordert, die man nicht in einem endlich großen Speicherblock und sei es das Gehirn eines Menschen speichern könnte.

Bist du sicher? So lange es nur endlich viele Spieler darin hat, kann der Raum tatsächlich unendlich gross sein, es muss ja nur eine endliche Anzahl Ansichten simuliert werden...

da man aus einer endlichen Anzahl von Materie

Niemand sagt, die Anzahl der Materie sei endlich. Endlich ist nur deren Dichte. Das Hilbert Hotel hat unendlich viele Gäste, aber das heisst nicht, dass jedes Zimmer bis zum Bersten gefüllt ist.

Ich bin jedenfalls ein Befürworter eines endlichen Universums, da nur wenig größer als die Informationsausbreitungsgrenze ist.

Du meinst das sichtbare Universum mit seinen 46 Mrd LJ Radius? Da spricht einiges dagegen.

Erstens, der Raum ist geometrisch flach: im Rahmen der Messungenauigkeit ist das Universum offenbar keine Hyperkugel, sondern eine "Ebene" (wie in der Animation oben). Die Fehler der gemessenen Krümmung (+-0, aber wir reden jetzt vom Extremfall "+") wären gerade noch mit einer Hyperkugel von etwa 160 Mrd LJ Radius verträglich, aber vermutlich ist die Krümmung sehr viel kleiner und der Radius damit sehr viel grösser, vielleicht - wie erwähnt - sogar unendlich gross. Wenn das Universum tatsächlich nur wenig grösser als das sichtbare Universum wäre, würde aus dieser Beobachtung der flachen Geometrie also resultieren, dass es sich in Wirklichkeit um eine Expansion im 3D-Raum handelt (ausgehend von einem Punkt) und wir uns exakt im Zentrum der Expansion befinden - wie wahrscheinlich ist denn das?

Zweitens spricht gegen ein solches Universum, dass die Hintergrundstrahlung des Universums viel zu homogen ist, als dass sie einfach aus einer gleichmässigen Expansion mit heutiger Geschwindigkeit erklären könnte. Deshalb wurde die Inflation eingeführt: eine Phase, in der sich das Universum (während einem winzigen Bruchteil einer Sekunde) überlichtschnell ausdehnte. Der Teil des Universums, den wir heute als sichtbares Universum kennen, blähte sich damals von fast nichts auf den Durchmesser einer Grapefruit (Pampelmuse) auf. So, wie wenn man einen winzigen Teil eines "inhomogenen" Bildes aus Punkten enorm aufblähen würde (so dass man nur einen winzigen Teil eines einzigen Punktes sehen würde), sich ein homogener Hintergrund ergeben würde, so führte die Inflation zum homogenen Strahlungshintergrund des Universums. Das deutet nun ebenfalls darauf hin, dass da insgesamt sehr viel mehr sein muss, als bloss "unser" Universum (nämlich ein "inhomogenes Bild", von dem ein enorm aufgeblähter Bruchteil unsere Hintergrundstrahlung bildet).

Aus diesen Gründen hängen wohl die meisten Kosmologen dem Bild eines Universums an, das sehr viel grösser ist als das sichtbare Universum, möglicherweise sogar unendlich gross. Es spricht auf jeden Fall nichts dagegen.

[DragoMuseveni]

Das ist übrigends ein Punkt den wir in dieser Diskussion auch nocht nicht bedacht haben, dass ein Universum zu einem bestimmten statischen Zeitpunkt eigentlich nur eine endliche Anzahl von Informationen beinhalten kann, wenn es zeitlich statisch nur endlich viele Zustände einnehmen kann.

Warum kann es das nicht?
Selbst wenn man von einer endlichen Anzahl möglicher zustände in einen Hubbel-Volumen ausgeht, kann das Universum noch unendlich viele Informationen enthalten.
Grund: 2 Hubbel-Volumen würden dann zwar den selben Inhalt haben, aber andere Koordinaten in Raum(wenn wir uns mal ein, z.b. von der unserer Erde ausegehendes, Koordinatensystem das sich durch den ganzen universalraum zieht, vorstellen).

Natürlich unter der Annahme, dass es auch unendlich viel Matiere gibt.

Darum ist die Behauptung das es unendlich viele Alternativrealitäten in einem Multiversum gibt im Grund falsch, da man aus einer endlichen Anzahl von Materie und somit Zustände nur eine endliche Anzahl von möglichen Quantenkombinationen erzeugen kann, die wiederrum die Grundlage für nur endlich viele parallel existierende Realitäten sein kann.

Ich bin jedenfalls ein Befürworter eines endlichen Universums, da nur wenig größer als die Informationsausbreitungsgrenze ist.

Wenn wir von unsereren Teil des Kosmos ausgehen und verallgemeinern, denn ist die Idee naheliegen, dass er andernorts noch mehr Materie gibt.

Obwohl das natürlich keine begründeung ist...

[McWire]

In deiner Vorstellung, ja. Welchen Raum nimmt aber z.B. der virtuelle Raum in einem Online-RPG ein? Keinen und doch einen für den Chip? Kann er instantan unendlich gross sein? Diese Fragen müsste man alle mit Ja beantworten. Ich will damit nicht sagen, dass das Universum ein riesiges RPG ist, sondern bloss sagen, dass wir nicht einfach unsere aus dem Alltag bekannten Regeln nehmen können (wie etwa, "ein Ding nimmt Platz ein, auch wenn es der leere Raum ist") und auf so etwas "universelles" wie das Universum übertragen können.

Das virtuelle Raum eines Online-RPG kann auch nicht unendlich groß sein, da dies unendlich viele Informationen erfordert, die man nicht in einem endlich großen Speicherblock und sei es das Gehirn eines Menschen speichern könnte.

Das ist übrigends ein Punkt den wir in dieser Diskussion auch nocht nicht bedacht haben, dass ein Universum zu einem bestimmten statischen Zeitpunkt eigentlich nur eine endliche Anzahl von Informationen beinhalten kann, wenn es zeitlich statisch nur endlich viele Zustände einnehmen kann.

Darum ist die Behauptung das es unendlich viele Alternativrealitäten in einem Multiversum gibt im Grund falsch, da man aus einer endlichen Anzahl von Materie und somit Zustände nur eine endliche Anzahl von möglichen Quantenkombinationen erzeugen kann, die wiederrum die Grundlage für nur endlich viele parallel existierende Realitäten sein kann.

Ich bin jedenfalls ein Befürworter eines endlichen Universums, da nur wenig größer als die Informationsausbreitungsgrenze ist.