Keine Raumfähren mehr?

[EREIGNISHORIZONT]

Das liegt an der Philosophie in der russischen Raumfahrt.

Schon bei Juri Gargain war es so, daß der komplette Flug automatisch durchgeführt wurde.
Das war bei den Russen so, weil man annahm, daß der Weltraum Auswirkungen auf den Menschen haben könnte und der dann vielleicht das Raumschiff nicht mehr steuern könnte.


Bei den Amis war die Philosophie etwas anders, da wollten die Astronauten selber die Kontrolle über das Raumschiff haben und dementsprechend wurden die Raumschiffe auch gebaut.
Bei der 1. Mondlandung war das sogar sehr hilfreich daß die Piloten selber steuern können, denn mit der Automatik hätte es einen Fehlschlag gegeben.

Die Philosophie hat den Russen aber nicht geschadet, denke ich mal. Also nicht weniger, als den Amis ihre.

Wenn ich dan die MIR denke und auch an die Ankopplungsmanöver der Versorgungseinheiten. Bis jetzt hat das ja auch erheblich dazu beigetragen, dass die ISS die erzwungene Shuttlepause gut überstanden hat.

[Cordess]

Die Philosophie hat den Russen aber nicht geschadet, denke ich mal. Also nicht weniger, als den Amis ihre.

Wenn ich dan die MIR denke und auch an die Ankopplungsmanöver der Versorgungseinheiten.

Naja, bei der Mir gab es da ja mal einen Unfall beim Andocken.

[Rhiannon]

Es lohnt sich nichtmal Gold aus dem Weltraum zu holen, so teuer ist es, ein Raumfahrzeug in den Weltraum zu schießen.

Letztens lief mal was auf WDR 5. Da wurde glaube ich gesagt, dass eine Tonne Nutzlast (im Shuttle) vergleichsweise einen Barren Gold kosten würde. Wieviel der auch immer kosten mag (variiert eh). Kann das hinkommen?

[Cordess]

Letztens lief mal was auf WDR 5. Da wurde glaube ich gesagt, dass eine Tonne Nutzlast (im Shuttle) vergleichsweise einen Barren Gold kosten würde. Wieviel der auch immer kosten mag (variiert eh). Kann das hinkommen?

Hm, ich habe mal ein bischen gerechnet:


Das Shuttle kann ca. 24 t in einen LEO Orbit befördern.

1 Goldbarren wiegt 400 oz tr
oz.tr. = Feinunze.
Bzw. 12,44 kg


Eine Feinunze Gold kostet momentan 984,10 $
Goldpreis | Gold | Goldkurs | Goldzertifikate | Zertifikate auf Gold

D.h. ein Goldbarren hat momentan einen Marktwert von:
400 * 984,10 $ = 393640 $

Das Shuttle könnte man mit ca. 1929 Goldbarren beladen,
was einem Marktwert von 759331560 $ entspricht, also ca. 759 Mio $.
(Struktur drumherum nicht mitberücksichtigt)


Laut Wikipedia kostet der Transport von 1 kg Masse mit dem Space Shuttle
16.000 US-Dollar.

Bei 24 t macht das also 384000000 $, also ca. 384 Mio $.


Damit ist zwar das transportierbare Gold theoretisch mehr Wert als die Kosten für den Transport aber hier muß man noch mitberücksichtigen daß wir das Gold nur direkt vom LEO abholen, also einer Höhe von ca. 350 km.
Die Kosten um das Gold z.B. vom Mond oder einem Asteroiden in einen LEO Orbit zu bringen ist da noch gar nicht mitberücksichtigt.
Da dürfte noch einmal ein riesiger Kostenanteil dazukommen und es ist sehr unwahrscheinlich das sich das rechnet.

Wobei der hohe Goldkurs momentan hier ja sogar positiv auf die Rechnung einwirkt.


EDIT:
Zu deiner eigentlich Frage.
Nein, das kommt nicht hin.

Der Transport einer Tonne kostet:
16000 $ * 1000 kg
16000000 $, also ca. 16 Mio $.

Der Goldbarren aber siehe oben nur 0,393 Mio $.

[Bynaus]

Die Kosten um das Gold z.B. vom Mond oder einem Asteroiden in einen LEO Orbit zu bringen ist da noch gar nicht mitberücksichtigt.

Wenn man voraussetzt, dass Kosten vor allem dadurch entstehen, dass man Triebwerke und Treibstoff einsetzen muss, dann ist der zusätzliche Kostenanteil nicht sehr gross (es braucht fast keine Energie, um in die Umlaufbahn um einen Asteroiden zu bremsen oder daraus zur Erde zurück zu starten). Abbauen muss man das Gold auf der Erde auch, teils auch unter erheblichem Maschinenaufwand, doch Gold ist nicht deshalb wertvoll, weil es so teuer abzubauen ist, sondern weil die Nachfrage danach so gross ist.

Bergbau im All wird, wenn schon, zuerst auf (erdnahen) Asteroiden stattfinden. Sollte sich am Mondsüdpol ein abbauwürdiges Vorkommen von Wassereis finden, wird auch dieses sehr attraktiv sein. Helium-3 vom Mond ist erst attraktiv, wenn wir auch einen Reaktor haben, der es verbrennen kann.

Ich denke, spätestens in etwa 20 bis maximal 30 Jahren werden die ersten kommerziellen Bergbauoperationen im All stattfinden.

[Cordess]

Wenn man voraussetzt, dass Kosten vor allem dadurch entstehen, dass man Triebwerke und Treibstoff einsetzen muss, dann ist der zusätzliche Kostenanteil nicht sehr gross (es braucht fast keine Energie, um in die Umlaufbahn um einen Asteroiden zu bremsen oder daraus zur Erde zurück zu starten).

Das ist nicht korrekt.

Die Energiemenge um eine höhere Umlaufbahn zu erreichen ist gewaltig.
Vergleich einfach mal bei Raketen die mögliche maximale Nutzlast für einen LEO Orbit im Vergleich zu einem GEO Orbit.

Wenn die Ariane 5G z.B. in den LEO 19 t schafft, dann sind es in den GEO nur ca. 6,9 t.

Und der GEO Orbit ist ca. 36000 km über der Erdoberfläche, im Vergleich zum LEO Orbit der bei ca. 250-1200 km liegt (normal ist 350-400 km für ISS + Shuttle).

Auch sind wir im GEO Orbit immer noch Meilenweit von einem Asteroiden oder gar dem Mond entfernt.
Auf dem Mond würde dann noch die Landung und Starten dazukommen.
Und der nächste Asteroid liegt irgendwo im Asteroidengürtel hinter dem Mars.
Der ist also noch viel weiter weg.

Abbauen muss man das Gold auf der Erde auch, teils auch unter erheblichem Maschinenaufwand, doch Gold ist nicht deshalb wertvoll, weil es so teuer abzubauen ist, sondern weil die Nachfrage danach so gross ist.

Nein, Gold ist wertvoll weil es selten ist.
Die Nachfrage der Industrie nach Gold ist sehr gering weil es die Industrie nur in sehr geringen Mengen benötigt.
Das meiste wird zur Währungsstabilisierung und für Schmuck verwendet, einen weiteren Nutzen hat Gold im Prinzip nicht.




Das der Abbau auf der Erde nicht leicht ist, stimmt zwar, aber es ist deutlich billiger als das Zeug irgendwo außerhalb der Erde abzubauen.

Ich denke, spätestens in etwa 20 bis maximal 30 Jahren werden die ersten kommerziellen Bergbauoperationen im All stattfinden.

Das bezweifle ich sehr stark.
In 20- 30 Jahren werden wir vielleicht in der Tiefsee Bergbau betreiben aber
bis wir mal im All industriellen kommerziellen Bergbau betreiben vergehen sicher noch 80 Jahre*.
Ne Ausnahme wäre höchstens Wassergewinnung für ne Mondbasis und so Scherze, aber ein Rohstoffabbau zum Nutzen für die Erde sehe ich wie schon gesagt in den nächsten 80 Jahren nicht.
Die Tiefsee ist lukrativer und billiger.


*Vorausgesetzt es gibt keinen Durchbruch in der Physik.

[EarMaster]

Die Energiemenge um eine höhere Umlaufbahn zu erreichen ist gewaltig.

Das mag für die Erde gelten, aber bei Asteroiden ist die Masse geringer und dementsprechend auch die nötige Energie für Start und Landung.

[Bynaus]

Wie EarMaster sagte, man braucht noch Energie, um die Erdumlaufbahn zu verlassen (nochmals ca. 40% der Energie, die man braucht, um in den Erdorbit zu kommen) - sobald man aber im Sonnenorbit ist, braucht man praktisch keine Energie mehr. Beschäftige dich mal mit Orbitalmechanik. Distanzen spielen im All keine Rolle - nur die Energie, die du brauchst um ein Gravitationsfeld zu verlassen oder zu betreten.

Und der nächste Asteroid liegt irgendwo im Asteroidengürtel hinter dem Mars.

Erdnahes Objekt - Wikipedia

Nein, Gold ist wertvoll weil es selten ist.

Keineswegs. Es gibt sehr viel seltenere Metalle, bzw. solche, die aufwändiger zu gewinnen sind als Gold (Gold kommt immerhin in Nuggets vor! Viele seltene Metalle gibt es nur in Oxidverbindungen, die immer zuerst chemisch aufgebrochen werden müssen), und die trotzdem billiger sind.

Die Nachfrage nach Gold ist zum grossen Teil historisch, zum kleinen Teil industriell bedingt.

bis wir mal im All industriellen kommerziellen Bergbau betreiben vergehen sicher noch 80 Jahre*.

Du vergisst, dass die technische Entwicklung nicht linear verläuft. In sehr vielen Bereichen etwa ist man in den letzten 20 Jahren weiter gekommen als in den 80 Jahren davor. Extrapoliere das in die Zukunft, und du siehst, dass Technologien, die du bei heutiger Entwicklungsrate erst in, sagen wir, 80 Jahren erreichen würdest, schon sehr viel früher zur Verfügung stehen werden.

[Cordess]

Das mag für die Erde gelten, aber bei Asteroiden ist die Masse geringer und dementsprechend auch die nötige Energie für Start und Landung.

Du mußt die Fluchtgeschwindigkeit erreichen um die Erde verlassen zu können und beim Asteroid mußt du von der Fluchgeschwindigkeit wieder abbremsen damit du nicht an ihm vorbeifliegst.
Die Anziehungskraft des Asteroiden ist vernachlässigbar, das ist richtig, aber nicht
die Bahnänderung vom Asteroidenfeld zur Erde hin und zurück kostet trotzdem mehr als genug Energie.


.
EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Cordess schrieb nach 9 Minuten und 33 Sekunden:

Wie EarMaster sagte, man braucht noch Energie, um die Erdumlaufbahn zu verlassen (nochmals ca. 40% der Energie, die man braucht, um in den Erdorbit zu kommen)

Du meinst wohl eher wie ICH sagte.
Mit deinem GEO Orbit bist du nämlich noch lange nicht beim Asteroid.

- sobald man aber im Sonnenorbit ist, braucht man praktisch keine Energie mehr.

Das ist nicht richtig, da die Sonne ebenfalls ein Gravitationsfeld ist und
ein niedriger Sonnenorbit in einen höheren Sonnenorbit genau wie bei einem Erdorbitwechsel wieder Energie benötigt.

Beschäftige dich mal mit Orbitalmechanik. Distanzen spielen im All keine Rolle - nur die Energie, die du brauchst um ein Gravitationsfeld zu verlassen oder zu betreten.

Wir reden auch nicht von Distanzen sondern von Orbitwechseln.
Das Wort Meilenweit war eher als Metapher zu verstehen um quasi die nahezu Unerreichbarkeit auszudrücken. So als ob ein Mensch am Fuß eines großen Turms stehen würde und nicht mit den Händen die Spitze anfassen könnte.

Du vergisst, dass die technische Entwicklung nicht linear verläuft. In sehr vielen Bereichen etwa ist man in den letzten 20 Jahren weiter gekommen als in den 80 Jahren davor. Extrapoliere das in die Zukunft, und du siehst, dass Technologien, die du bei heutiger Entwicklungsrate erst in, sagen wir, 80 Jahren erreichen würdest, schon sehr viel früher zur Verfügung stehen werden.

Die Grundlagen der Raketengleichung hat sich in den letzten 80 Jahren nicht verändert, die Entwicklung bei der Schubkraft für chemische Raketentriebwerke stagniert beinahe da kaum noch wesentliche Verbesserungen möglich sind.
In den letzten 20 Jahren hat man eher darauf geachtet die Fertigungskosten für die Raketen zu senken, das war es dann auch schon, aber stärkere Triebwerke gab es kaum noch.
Auf ein Nebenstromtriebwerk, daß man schon bei der Saturn V verwendet hat, hat man bei der Ariane 5 z.B. sogar ganz verzichtet, damit die Fertigung des Vulcaintriebwerks billiger wird, aber das senkte natürlich auch den spezifischen Impuls.

Du kannst die exponentiellen Entwicklungen in der Computerbranche nicht mit der Entwicklung in der Raumfahrt vergleichen.
In der Raumfahrt geht die Entwicklung in kleinen Schritten voran, nicht in revolutionären Schritten und das bleibt auch solange, solange wir, wie ich schon sagte, keinen Durchbruch in der Physik haben.

[Bynaus]

Mit deinem GEO Orbit bist du nämlich noch lange nicht beim Asteroid.

Doch, dann bist du - energetisch gesprochen - praktisch dort. Du musst nur Zeitpunkt des Starts so wählen, dass du auf eine entsprechende Bahn zum Asteroiden getragen wirst, so dass du am Zielort nur noch minimal abbremsen musst (wenn überhaupt) - das Verlassen des Asteroiden kostet dann wiederum praktisch Null Energie.

Die Grundlagen der Raketengleichung hat sich in den letzten 80 Jahren nicht verändert, die Entwicklung bei der Schubkraft für chemische Raketentriebwerke stagniert beinahe da kaum noch wesentliche Verbesserungen möglich sind.

Alle Raketen im Westen werden im Moment von staatlichen Organisationen entwickelt und betrieben. Private, kostengüstige Alternativen (die früher von den Regierungen aktiv behindert wurden) werden gerade erst entwickelt, und da liegt noch viel Sparpotential darin. Man kann mit Raketen den Startpreis pro kg auf mindestens einen Fünftel, wenn nicht sogar auf einen Zehntel des gegenwärtigen Preises drücken. Es ist also nicht eine Frage der Effizienz der Triebwerke, sondern des Betriebs.

Natürlich kann man Raumfahrt und Computerbranche nicht direkt vergleichen: aber wenn es technische Alternativen zum Raketenstart gibt (und die gibt es), die günstiger sind (nachdem sie erst mal entwickelt wurden), und man den freien Markt spielen lässt, dann wird sich das Gesetz des beschleunigten Wachstums auch hier durchsetzen.

Ganz zu schweigen von möglichen Durchbrüchen in der Kernfusion oder der Energiespeichertechnik (etwa Antimateriespeicherung), die uns einstufige (SSTO) Orbitalflugzeuge bescheren könnten.

[Challenger]

Ganz zu schweigen von möglichen Durchbrüchen in der Kernfusion oder der Energiespeichertechnik (etwa Antimateriespeicherung), die uns einstufige (SSTO) Orbitalflugzeuge bescheren könnten.

Ganz zu schweigen davon, dass mit dem Skylon durchaus bereits ein vielversprechendes Konzept eines SSTO in Aussicht steht, auch wenn die Nutzlastmässig nicht an Trägerraketen herankommen wird

[Bynaus]

Ja, das Skylon... eine wirklich tragische Geschichte.

[Challenger]

Okay, zugegeben, ich hab nur Laienwissen über die Skylon und ihr Konzept, aber ich sehe die Tragik hier nicht so ganz?

[Bynaus]

Die Tragik liegt darin, dass Skylon ein äusserst spannendes Projekt wäre und wohl als derzeit einziges Konzept weltweit realistische Chancen hätte, das erste SSTO-Vehikel zu entwickeln. Allerdings sind die Entwicklungskosten mit 10 Mrd relativ hoch, so dass eine Regierung (die britische) dies in Angriff nehmen müsste (eine Skalieriung ist kaum möglich - vielleicht wäre als ferner Verwandter ein suborbitales Langstreckenflugzeug denkbar...). Nur verbieten britische Gesetze staatliche Invstitionen in bemannte Raumfahrt. Deshalb: tragisch...

[blueflash]

Abwarten.
Wenn Virgin Galactic und co. erfolgreich sein sollten, dann käme das Kapital für derartige Entwicklungen praktisch von allein.