dunkle Materie und eine mögliche Quelle!?

[Bynaus]

Du bist mal wieder auf keinen einzigen Punkt meiner Darlegung eingegangen.

Warum sollte ich? Du tust es ja auch nicht. Du hast hier deine Theorie eingestellt, worauf verschiedene Rückmeldungen kamen. Statt darauf einzugehen, redest du einfach weiter. Und dann erwartest du, dass ich (oder andere) wieder auf das neu geschriebene eingehe und so tue, als sei es mir egal, dass du die vorherigen Rückmeldungen ignoriert hast?

Habe ich gemacht. Und nun? Wo ist konkret das Problem?

Darin, dass das, was dort steht, und das, was du schreibst, sich nicht wirklich vereinbaren lässt. Sagen wir, du verhältst dich und schreibst nicht so, als ob du das, was dort steht, verstanden hättest.

Ich will doch gar keine zusätzliche Energie aus der Vakuumfluktuation abzweigen. Da hast Du mich völlig missverstanden.

Du behauptest aber, gemäss der bestehenden "Lehrmeinung" müsste Energie entstehen. Das ist falsch, das hast du falsch verstanden. Aus deiner "Raumwellentheorie" kann man alles mögliche ableiten oder auch nicht, sie ist ja nicht mathematisch formuliert. Fehlt etwas, flechtet man es sprachlich einfach hinein, und schon ist die Welt wieder in Ordnung. Ein erkenntnistheoretisches Perpetuum Mobile also: Gratulation!

Wenn ich nun an einer Stelle mehr Vakuumfluktuationen habe, als an einer anderen Stelle, erst dann kann ich daraus Energie erzeugen. Genau wie bei der Gravitation. Dort kann ich auch nur Energie erzeugen, wenn ich einen Gravitationsunterschied habe.

Nicht wirklich, nein. Zwar setzt der Wechsel vom einen Gravitationsfeld in ein anderes Energie frei (in der Regel in der Form von kinetischer Energie), aber nur ein Mal. Wenn du keine externe Energiequelle hast, kannst du aus einem Gravitationsfeld keine Energie beziehen.

Ich muss hier für heute Schluss machen, der Rest folgt morgen.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Bynaus schrieb nach 10 Stunden, 54 Minuten und 27 Sekunden:

Die Fortsetzung.

Nun, und ich würde gern von Dir hören, was es Dir nützt, in EINE Gleichung 4 empirische Werte einzugeben, die mit keinerlei Messungen unterlegt sind. Letztendlich kannst Du an der Gleichung solange rumspielen, bis das gewünschte Ergebnis herauskommt.

Falsch. Erstens, woher willst du wissen, dass es genau 4 Werte sind? Dann, gewisse Dinge sind bekannt oder lassen sich grob abschätzen, etwa die Massendichte, die ja in deiner "Raumwellentheorie" eine wichtige Rolle zu spielen scheint. Man würde also hier einen Zusammenhang vermuten, und der liesse sich einfach zeigen. Wenn es denn so einfach wäre - dann hätte man dies schon lange getan. Es ist eben nicht so einfach, und es gibt keine einfache Lösung des Problems: viele intelligente Menschen befassen sich seit Jahren damit, Menschen, die die Grundlagen im Gegensatz zu dir begriffen haben und die keine Angst vor Mathematik haben.

Wie gesagt, nimm das Beispiel mit Kepler. Um eine Umlaufbahn zu beschreiben, braucht man etliche Werte, die empirisch zu bestimmen sind. Etwa grosse Halbachse, Exzentrizität, Neigung zur Ekliptik, Perihelwinkel, Winkel zum aufsteigenden Knoten. Alles Werte, die emprisch zu bestimmen sind und die Kepler nicht kannte. Trotzdem erkannte er aus den Daten von Tycho Brahe das Prinzip heraus und konnte die Formeln ableiten, welche die Bahnen beschreiben. Aus den Beobachtungsdaten konnten dann diese emprischen Werte bestimmt werden. Da es ja - gemäss deiner offensichtlich göttlichen Eingebung - bei dir nur 4 Werte sind, sollte das wirklich machbar sein.

Wie gesagt: wo bleibt die Demonstration deiner Behauptung, deine "Raumwellentheorie" könne die Rotationskurve reproduzieren? So schwierig kann das ja nicht sein. Sollen wir etwa annehmen, du hättest da geflunkert?

Wobei man ja auch im Auge behalten muss, dass das was bisher an Rotationskurven gemessen wurde, alles andere als eine gesicherte Erkenntnis ist.

Das ist eine lächerliche Aussage, gemessen daran, dass du vermutlich nicht einmal weisst, wie diese Rotationskurven bestimmt werden... Gerade für unsere Galaxis sind ist die Rotationskurve sehr gut bekannt. Hier müsste deine Demonstration ansetzen.

Ein kleines Beispiel. Hawking hat mathematisch bewiesen, dass es die nach ihm benannte Strahlung um ein Schwarzes Loch geben muss.

Naja. Er hat aus den heute bekannten Gleichungen der Quantenmechanik (die zu den am besten getesten wissenschaftlichen Theorien überhaupt gehört) abgeleitet, dass es so was wie Hawking-Strahlung geben sollte. "Mathematisch Beweisen" kannst du nur unter der Annahme, dass deine Axiome sicher sind, und das ist in der Wissenschaft nie der Fall. Das heisst, es ist falsch zu sagen, dass man wissenschaftlich irgend etwas beweisen könnte: man kann es mathematisch herleiten, ja - und das hat Hawking in der Tat gemacht.

Wenn Du meinen Ausführungen gefolgt bist, kann es aber keine Hawking-Strahlung geben, weil der Raum um ein Schwarzes Loch im Bereich des Schwarzschild-Radiuses viel zu sehr gedehnt ist und es keine Vakuumfluktuation dort geben kann.

Wiedermal der Schaluppenkapitän, der dem Supertanker sagen will, wie der Hase läuft...

Das man noch nie Hawkingstrahlung gemessen hat, sei nur am Rande erwähnt. Das man noch nie Hawkingstrahlung gemessen hat, sei nur am Rande erwähnt. Sicherlich liegt es hauptsächlich daran, dass sie für die heutigen Messverfahren viel zu schwach ist. Ich sage trotzdem mal, man wird niemals welche detektieren.

Du kannst sagen was du willst, es spielt keine Rolle.

Ob es Hawking-Strahlung tatsächlich gibt, wird sich vielleicht ab diesen Sommer zeigen: eventuell produziert der LHC kleine Schwarze Löcher. Ohne Hawkingstrahlung werden sie nicht verschwinden... Zudem startet diesen Sommer das GLAST, ein Gammastrahlenweltraumteleskop. Damit lässt sich theoretisch die Hawkingstrahlung von primordialen Schwarzen Löchern messen. Leider besteht durchaus die Chance, dass es keine primordialen Schwarzen Löcher gibt und der LHC ebenfalls keine produzieren kann... Zudem könnte es natürlich ein paar Jahre dauern, bis man die entsprechenden Experimente machen kann und die Daten raus sind (ähnlich wie bei den Gravitationswellen, wo es viele Jahre gedauert hat, überhaupt in die Nähe der Bereiche zu kommen, wo man messbare Wellen erwartet - bisher noch muss man immer auf kosmische Extremereignisse hoffen, die natürlich entsprechend selten sind).

Ich habe mir den Artikel von Floore sehr genau durchgelesen. Sogar mehrmals. Nur fand ich, dass die Beschreibung nicht so richtig zum Bild passte.

Für dich und alle anderen, nochmals die Erklärung, denn sie ist zentral für das Verständnis von allem, was mit dunkler Materie zu tun hat und den möglichen Erklärungstheorien dazu.

Das Bild:



Es gibt in dem Bild drei Dinge zu sehen: Erstens, Galaxien, die zu diesen zwei Galaxienhaufen gehören (helle Punkte, etwa im blau eingefärbten Bereich). Dann, Gas (aus "normaler", baryonischer Materie, hauptsächlich Wasserstoff natürlich), dessen Masse sehr viel grösser ist als jene der Galaxien: dieses Gas ist rot eingefärbt (Messung). Dann, die Verteilung der dunklen Materie, in blau (Computergeneriert). Galaxien in den Haufen wurden optisch, das Gas durch die emittierte Röntgenstrahlung und die Verteilung der dunklen Materie durch Gravitationslinsen ermittelt.

Wie man sieht, gibt es zwei Haufen, einen Links und einen Rechts. Der Haufen links ist sehr viel grösser und massiver. Der Haufen rechts (der eigentliche "Bullet-Cluster" (Bullet = Gewehrkugel)) hat den Haufen links vor 100 Mio Jahren durchquert, von links nach rechts. Dieser Aufprall hat offenbar zu folgendem geführt: das Gas, das sich in den beiden Haufen befand, hat sich durch die Kollision stark aufgeheizt (so dass es jetzt im Röntgenbereich strahlt). Durch die "Wucht" der Kollison wurde das Gas im linken Haufen nach rechts beschleunigt, während das Gas im rechten Haufen durch die "Wucht" der Kollision gebremst wurde, womit es nun dem rechten Haufen hinterherläuft (wichtig ist an diesem Punkt, dass diese "Wucht" durch elektromagnetische Felder übertragen wurde). Wie gesagt, der Hauptteil der Masse der beiden Haufen liegt im Gas. Und TROTZDEM ist die dunkle Materie (deren Masse die der Galaxien und des Gases um ein vielfaches überwiegt) nicht um das Gas, sondern um den Haufen konzentriert. WENN es nun so wäre, dass es dunkle Materie nur "scheinbar" gibt, sie in Wirklichkeit aber irgend ein gravitativer Effekt wäre (wie etwa die wissenschaftliche MOND-Hypothese sowie Bernd Jagustes Raumwellenspinnerei postulieren), dann würde man erwarten, dass dieser Effekt nun vorwiegend um das sehr viel massereichere Gas herum auftritt - und nicht um die beiden im Vergleich dazu sehr viel masseärmeren Haufen! Die dunkle Materie befindet sich aber ganz sicher beim Haufen, denn zusätzlich zu den Gravitationslinseneffekten hat man auch noch die Geschwindigkeiten der Galaxien im Haufen bestimmt und gefunden, dass sich ihre Bewegung untereinander ohne Dunkle Materie nicht erklären lässt. Wenn nun aber die Dunkle Materie aus irgendwelchen unbekannten Teilchen besteht, die nur gravitativ, aber sonst nicht miteinander wechselwirken (speziell wechselwirken sie offenbar nicht elektromagnetisch wie etwa das Gas, weshalb ihnen dessen Schicksal erspart geblieben ist), dann ist verständlich, dass die Durchdringung der beiden Galaxienhaufen die Dunkle Materie nicht gestört hat, während das Gas hingegen stark beeinflusst wurde. Die einzelnen Galaxien der beiden Haufen hingegen sind viel zu kompakt, als dass sie elektromagnetisch miteinander wechselwirken könnten, und fliegen deshalb genauso unbehelligt weiter wie die dunkle Materie.

Seit der Beobachtung des Bullet-Clusters ist klar: es kann keine einfache, rein gravitative Erklärung für Dunkle Materie geben. Dafür hatte es zwar schon früher Hinweise gegeben, etwa, dass die Rotationskurve unserer Galaxis eben nicht der Masseverteilung folgt, oder die Beobachtung von "dunklen Galaxien", die ausser ganz wenig Gas und einzelnen Sternen praktisch nur aus dunkler Materie bestehen. Der Bullet-Cluster hat sich aber nun zum "Lackmus-Test" aller Hypothesen zur Dunklen Materie entwickelt.

EDIT: Hier gibts noch ein Video, welches den ganzen Vorgang verständlich darstellt: http://chandra.harvard.edu/photo/200...dia/bullet.mpg

Wo bleibt also nun die von Dir großspurig angekündigte Kritik?

Was heisst da grossspurig angekündigte Kritik? Meine Kritik an dir ist fundamental: Deine Haltung passt überhaupt nicht zu deinen tatsächlichen Fähigkeiten. Du wirfst Hawking vor, keine Ahnung zu haben, ohne auch nur ein Quäntchen seiner Fähigkeiten zu verstehen. Das ist, mit Verlaub, einfach unbeschreiblich lächerlich! Deine "Theorie" hat keinerlei Chance, jemals von irgend jemandem, der in der Sache relevant ist, ernst genommen zu werden, so lange du dich nicht dran setzt und das ganze mathematisch verfasst, woraus sich dann überprüfbare Vorhersagen ableiten lassen - und nur wenn sich diese dann bestätigen, kannst du dir echte Hoffnungen machen. Wenn du dich auf ewig auf die Unterstützung von ein paar Internetfreaks und Einfaltspinseln beschränken willst, bitte, tu dir keinen Zwang an, mach ruhig weiter wie bisher.

Es ist gut und recht, sich eigene Erklärungen zusammenzulegen, aber die Haltung sollte sein, "es gibt vermutlich noch sehr viel, was ich einfach nicht weiss - ich will mehr lernen und besser werden und meine Ideen zum ganzen immer und immer wieder am gelernten messen". Und nicht, "ich habe die ultimativ richtige Idee gehabt, die nun überall verbreitet werden muss, und wer mich kritisiert, hat keine Ahnung und lernen muss ich sowieso nichts". Je mehr sich dein Verhalten der ersten Haltung nähert, desto konstruktivere Kritik wirst du bekommen.

Eigentlich bekommst du von mir ohnehin zu viel Aufmerksamkeit. Ich werde das in Zukunft wieder etwas einschränken.

[HiroP]

...Meine Kritik an dir ist fundamental: Deine Haltung passt überhaupt nicht zu deinen tatsächlichen Fähigkeiten. ... Deine "Theorie" hat keinerlei Chance, jemals von irgend jemandem, der in der Sache relevant ist, ernst genommen zu werden, so lange du dich nicht dran setzt und das ganze mathematisch verfasst, woraus sich dann überprüfbare Vorhersagen ableiten lassen ...

Bernd Jaguste, du kennst mich wahrscheinlich nicht und daher sage ich dir, ohne dich angreifen zu wollen:

Ich muss Bynaus da absolut beipflichten, Bernd. Wenn du wirklich die Aufmerksamkeit der astrophysikalischen Gemeinde auf deine Theorie lenken willst, musst du sie mathematisch ausdrücken.

So funktioniert Naturwissenschaft nun einmal.
Wir versuchen die Welt, in diesem Fall eine fundamentale Eigenschaft des Universums, zu erklären. Dabei können wir uns nur der Sprache bedienen, die offensichtlich auch das Universum spricht: nämlich der Mathematik.
Daher muss eine naturwissenschaftliche Theorie mathematisch abgefasst sein. Allein schon deswegen, weil sie sonst nicht überprüfbar ist. Denn auch darum geht es in den Naturwissenschaften: Bekannte und auch neue Theorien immer wieder zu überprüfen und zu hinterfragen.

[EREIGNISHORIZONT]

Hui....danke für dieses Erklärung im letzten Post Bynaus! Ich versuche die Daten dann mal zu verarbeiten. In meiner Überwachungskonsole fürs Hirn steht folgendes:

Data will be analyzed---Progress 0.1% --Elapsed Time: 10 Hrs --Est. Time of Analyzing: 99 Years

OK...somit verbleibe ich mit einer mir wichtigen Frage in der Hoffnung nicht zu nerven.

Ob es Hawking-Strahlung tatsächlich gibt, wird sich vielleicht ab diesen Sommer zeigen: eventuell produziert der LHC kleine Schwarze Löcher.

Gibt es da eine Art Risiko? Kann man wissen, was solche kleinen SL anrichten?

[Challenger]

Nicht viel, abgesehen von verpuffen. Die Energien, die im LHC entstehen sind viel zu gering, verglichen mit der kosmischen Strahlung die die Erde tagtäglich bombardiert. Sprich, jeden Tag gibt es in der Hochatmosphäre wesentlich höherenergetische Kollisionen als im LHC je möglich sein werden.

Ausserdem meine ich gelesen zu haben, dass die Schwarzen Löcher, die der LHC erzeugen kann, so klein sind, dass der Ereignishorizont keinerlei Partikel durchlassen kann..

[Floore]

Zur Häufigkeit von energiereichen Partikeln habe ich das hier gefunden:

http://astroparticle.uchicago.edu/sciam1.jpg

Der LHC wird Energien von so 10^13 eV erreichen, so sellten sind energiereiche Ereignisse, vergleichbar mit dem LHC, gar nicht.

So ein Mini-SL macht sich durch ein ganz bestimmtes Muster der Streuteilchen bemerkbar, aber das schwarze Loch direkt kann man gar nicht detektieren.

Ich habe mal gelesen, dass es nur eine extrem kurze Zeit existieren würde, sodass es verschwunden ist, bevor in seiner Umgebung die restlichen Teilchen hadronisieren. Also sprich, die anderen Teilchen haben einfach keine Zeit, in das schwarze Loch zu fallen und es zu vergrößern.

[Bynaus]

Ich habe mal gelesen, dass es nur eine extrem kurze Zeit existieren würde, sodass es verschwunden ist, bevor in seiner Umgebung die restlichen Teilchen hadronisieren.

Genau, und der Zerfall selbst basiert eben auf der Hawking-Strahlung, @EREIGNISHORIZONT.

Aber wie schon erwähnt, man weiss nicht sicher, ob es überhaupt reichen wird für Schwarze Minilöcher. Und wie man an den Antworten von Floore und Challenger sieht, hätten wir selbst dann nichts zu befürchten.

[Floore]

Genau, und der Zerfall selbst basiert eben auf der Hawking-Strahlung, @EREIGNISHORIZONT.

Und zur Frage der Lebenszeit half ein Blick in die englische Wikipedia.
Hawking radiation - Wikipedia, the free encyclopedia
Ich denke mal, das stimmt einigermaßen, was da steht.

[HiroP]

Neues zum Thema große schwarze Löcher gibts übrigens auch:

Astronomie.de -- Schwarzes Loch in Omega Centauri

Forscher des MPI für extraterrestrische Physik in Garching haben mit Hilfe des HST und des Gemini-Teleskops der ESO im Zentrum des Kugelsternhaufens Omega centauri ein schwarzes Loch von 40 000 Sonnenmassen gefunden.
Sie analysierten dafür die Bewegungen von Sternen im Zentrum des Haufens.

[HiroP]

Hier hab ich doch schon wieder was Interessantes gelesen...

Guzzo et al. -- A test of the nature of cosmic acceleration using galaxy redshift distortions

Seit etwa zehn Jahren ist die beschleunigte Expansion des Universums nun bekannt, und seither sucht man nach einer Erklärung für dieses Phänomen. Das Standardmodell sagt die dunkle Energie als treibende Kraft für die Expansion des Universums voraus. Einige Physiker arbeiten aber auch an alternativen Erklärungen, wie z.B. modifizierte Formen der Gravitationstheorie.

Guzzo und sein Team stellen nun eine Methode vor, mit der sie in der Lage zu sein glauben, die verschiedenen Thesen zu überprüfen. Ihre Methode nutzt die scheinbare Bewegung von Galaxien aus, die aus der Expansion des Universums sowie der gegenseitigen gravitativen Anziehung resultiert.

Um diese Bewegungen zu analysieren nutzte das Team Daten der Rotverschiebung dieser Galaxien. Die Rotverschiebung z des Lichts ferner Galaxien ist bekanntlich ein Maß für deren Entfernung. z wird u.a. durch die Eigenbewegung der Galaxien in ihrer lokalen Umgebung beeinflusst.

Das Team beobachtete mit dem VLT einen Bereich am Himmel von der 20fachen Größe des Vollmonds und suchte darin nach Sternsystemen mit Entfernungen von etwa 7 Mrd. LJ. Sie vermaßen die Bewegungen von mehreren tausend Galaxien, um die Daten mit früheren Durchmusterungen zu vergleichen, die jene Effekte auf die Rotverschiebung schon in unserer lokalen Gruppe gemessen hatten.

Obwohl die Ergebnisse mit, wie die Forscher zugeben, sehr großen Messfehlern belegt sind, konnten Guzzo und sein Team die breite Übereinstimmung ihrer Ergebnisse mit dem Standardmodell zeigen.

Aufgrund der Unsicherheit der Daten lassen sich jedoch die anderen Modelle nicht gänzlich ausschließen. Um zwischen den verschiedenen Modellen zu differenzieren, würden Durchmusterungen größerer Himmelsbereiche benötigt, geben die Forscher zu.

Quelle: Astronomie heute 4/2008

[Bynaus]

Zur Frage des Standardmodells vs andere Modelle gibts heute auch diesen Artikel in der NZZ.

Das Standardmodell der Kosmologie unter Beschuss (Wissenschaft, NZZ Online)

[Bernd Jaguste]

Hallo Bysnaus,
hallo Forum,

Habe ich gemacht. Und nun? Wo ist konkret das Problem?

Darin, dass das, was dort steht, und das, was du schreibst, sich nicht wirklich vereinbaren lässt. Sagen wir, du verhältst dich und schreibst nicht so, als ob du das, was dort steht, verstanden hättest.

Werde doch mal bitte einmal konkret.

Ich will doch gar keine zusätzliche Energie aus der Vakuumfluktuation abzweigen. Da hast Du mich völlig missverstanden.

Du behauptest aber, gemäss der bestehenden "Lehrmeinung" müsste Energie entstehen. Das ist falsch, das hast du falsch verstanden.

Wenn ich nun an einer Stelle mehr Vakuumfluktuationen habe, als an einer anderen Stelle, erst dann kann ich daraus Energie erzeugen. Genau wie bei der Gravitation. Dort kann ich auch nur Energie erzeugen, wenn ich einen Gravitationsunterschied habe.

Nicht wirklich, nein. Zwar setzt der Wechsel vom einen Gravitationsfeld in ein anderes Energie frei (in der Regel in der Form von kinetischer Energie), aber nur ein Mal.

Was denn nun? Setze ich nun Energie frei oder nicht? Du solltest Dir erst mal selber einig werden.

Wenn du keine externe Energiequelle hast, kannst du aus einem Gravitationsfeld keine Energie beziehen.

Aha. Der Mond stürzt auf die Erde und kann leider nur einmal Energie freisetzen. Wenn er erst mal hier unten liegt, ist seine kinetische Energie aufgebraucht. Ich hatte immer gehofft, mit Hilfe des Mondes ein Perpetuum mobile zu bauen. Ich lasse Ihn einfach immer wieder auf die Erde fallen und löse somit die Energieprobleme der Menschheit. Ein Glück, dass Du mich da aufgeklärt hast ;-) Aber ist dieses eine Mal, wo der Mond seine Energie freisetzt, nicht genug? Es ist sicherlich eine ganze Menge Energie, die er beim Sturz auf die Erde freisetzten wird. Zurück zur Vakuumenergie. Einmal aus dem Potentialunterschied Energie gewinnen reicht doch völlig aus. Zumal ich gar keine Energie gewinnen will. Aber das sagt ich bereits.

Nun, und ich würde gern von Dir hören, was es Dir nützt, in EINE Gleichung 4 empirische Werte einzugeben, die mit keinerlei Messungen unterlegt sind. Letztendlich kannst Du an der Gleichung solange rumspielen, bis das gewünschte Ergebnis herauskommt.

... woher willst du wissen, dass es genau 4 Werte sind?

Ist doch völlig Wurscht, ob es noch mehr sind. Die Gleichung kann ich deswegen nicht besser lösen.

Das ist eine lächerliche Aussage, gemessen daran, dass du vermutlich nicht einmal weisst, wie diese Rotationskurven bestimmt werden... Gerade für unsere Galaxis sind ist die Rotationskurve sehr gut bekannt. Hier müsste deine Demonstration ansetzen.

Weiß ich nicht und interessiert mich auch nicht. Neulich habe ich gelesen, dass die Form unserer Galaxis nur vage bekannt ist. Weiterhin hat man bei anderen Galaxie vor Kurzem festgestellt, dass ihr Halo deutlich größer ist als gedacht. Und da willst Du mir weißmachen, dass die Rotationskurven gerade für die Milchstraße gut bekannt ist? Hättest Du die Andromeda-Galaxie gemeint, auf die man sehr gut von oben drauf sehen kann, hätte ich es Dir noch einigermaßen abgenommen. Aber bei unserer Galaxie kann ich nur lachen. Mit dem unsicheren Datenmaterial beweist Deine Aussage doch nur, was diese Berechnungen wert sind.

Wiedermal der Schaluppenkapitän, der dem Supertanker sagen will, wie der Hase läuft...

Warum kriege ich eigentlich immer nur vom Administrator des Monats eine Abmahnung wenn ich beleidigend werde? Das ist unterstes Pfadfinderniveau.

Ich habe mir den Artikel von Floore sehr genau durchgelesen. Sogar mehrmals. Nur fand ich, dass die Beschreibung nicht so richtig zum Bild passte.

Für dich und alle anderen, nochmals die Erklärung, denn sie ist zentral für das Verständnis von allem, was mit dunkler Materie zu tun hat und den möglichen Erklärungstheorien dazu.

Es gibt in dem Bild drei Dinge zu sehen: Erstens, Galaxien, die zu diesen zwei Galaxienhaufen gehören (helle Punkte, etwa im blau eingefärbten Bereich). Dann, Gas (aus "normaler", baryonischer Materie, hauptsächlich Wasserstoff natürlich), dessen Masse sehr viel grösser ist als jene der Galaxien: dieses Gas ist rot eingefärbt (Messung). Dann, die Verteilung der dunklen Materie, in blau (Computergeneriert). Galaxien in den Haufen wurden optisch, das Gas durch die emittierte Röntgenstrahlung und die Verteilung der dunklen Materie durch Gravitationslinsen ermittelt. ....

Wenn Du meinen Ausführungen geistig gefolgt wärst, hättest Du dieses Thema lieber nicht mehr angeschnitten. Was habe ich immer gesagt? Die Verteilung der Vakuumenergie und somit der Dunklen Materie ist abhängig von der Gravitationsdichte und von den Teilchenbewegungen im Raum. Je stärker die Gravitationsdichte um so geringer ist die Vakuumenergie. Je mehr Bewegung im Raum ist, um so stärker ist die Vakuumenergie. Nach Deinen Aussagen befindet sich die meiste Masse im Bereich des Gases. Demzufolge ist dort die Wirkung der Dunklen Materie geringer als im Bereich der sichtbaren Materie. Weiterhin emittiert das Gas lediglich Photonen im Röntgenbereich wohingegen die sichtbare Materie Photonen im gesamten Frequenzspektrum abstrahlt. Wobei die mit Lichtgeschwindigkeit umherflitzenden Photonen deutlich mehr den Raum in Verwirbelungen bringen dürften, als die relativ still dahinvegetierenden Moleküle des Gases. Übrigens ist nicht die Menge der Energie der Photonen das entscheidende Kriterium sonder die Anzahl der Photonen. Demzufolge ist die Vakuumenergie im Bereich der sichtbaren Materie auch durch diesen zweiten Faktor stärker ausgeprägt. Zusammenfassend kann man also sagen: Auf Grund der geringeren Gravitation und der stärkeren Emission von Photonen sollte die Hauptmasse der Dunklen Materie im Bereich der sichtbaren Galaxie verteilt sein. Und, was sehen wir? Genau so ist es laut Deiner Beschreibung. Also so, wie es nach meinen Überlegungen sein sollte. Was sagst Du nun?

Was heisst da grossspurig angekündigte Kritik? Meine Kritik an dir ist fundamental: Deine Haltung passt überhaupt nicht zu deinen tatsächlichen Fähigkeiten. Du wirfst Hawking vor, keine Ahnung zu haben, ohne auch nur ein Quäntchen seiner Fähigkeiten zu verstehen.

Deine Kritik ist fundamental? Deine Kritik sind verbale Attacken welche in den allermeisten Fällen nicht konkret belegt sind. Nenn mir doch einen konkrete fundamentalen Kritikpunkt und wir können darüber diskutieren. Statt dessen kommen von Dir Beleidigungen und Unterstellungen. Ich möchte jetzt konkret von Dir wissen, an welcher Stelle ich gesagt habe, dass Hawking keine Ahnung hat.

Und das ich meine Theorie als ultimative letzte Idee verkaufe, die unumstößlich und die einzige Wahrheit auf dieser Welt ist, ist von Dir gleichfalls eine glatte Unterstellung. Dies habe ich nie behauptet und so etwas liegt mir fern. Das habe ich Dir aber schon öfters geschrieben. Und wer es nicht glaubt, der möge sich auf meiner Diskussionsseite unter http://150456.guestbook.onetwomax.de/ selbst überzeugen. In den verschiedensten meiner dortigen Artikeln weise ich ausdrücklich darauf hin, dass es meine persönlich Meinung ist und das Wissenschaft letztendlich eine Sache des Glaubens ist. Und es möge doch jeder das glauben, womit er glücklich wird.

In diesem Sinne,
viele Grüße sendet
Bernd Jaguste

[Bynaus]

Werde doch mal bitte einmal konkret.

Nein, das werde ich nicht. Es ist offensichtlich, wenn man deine Schreibe mit dem vergleicht, was in der Wikipedia steht. Ich werde jetzt hier nicht alle Unterschiede auflisten.

Was denn nun? Setze ich nun Energie frei oder nicht?

Was du tust ist mir völlig egal, du tust eh, was du willst und musst niemals konkret werden. Deshalb ist die ganze "Raumwellentheorie" auch nichts wert.

Ich kann mich zur Erklärung einfach wiederholen:

Du behauptest aber, gemäss der bestehenden "Lehrmeinung" müsste Energie entstehen. Das ist falsch, das hast du falsch verstanden.

Dem ist nichts hinzuzufügen.

Einmal aus dem Potentialunterschied Energie gewinnen reicht doch völlig aus.

Nein. Es reicht nicht für eine kontinuierliche Kraft, welche auf die Bahnen von Sternen wirkt (= Rotationskurven).

Ist doch völlig Wurscht, ob es noch mehr sind.

Das braucht jetzt echt keinen weiteren Kommentar.

Und da willst Du mir weißmachen, dass die Rotationskurven gerade für die Milchstraße gut bekannt ist?

Ja, ist sie. Du kannst die Bewegungen von Sternen unserer Galaxis sehr genau vermessen. Damit werden etwa Sternströme und frühere, absorbierte Zwerggalaxien identifiziert. Die Rotationskurve ist nichts anderes als die mittlere Rotationsgeschwindigkeit der Sterne, aufgetragen gegen den Abstand vom galaktischen Zentrum. Beide Werte sind mit einer Radialgeschwindigkeitsmessung, einer Messung der scheinbaren Bewegung über den Himmel sowie etwas Geometrie (=RECHNEN) einfach zu bestimmen und hängen nicht davon ab, welche "Form" die Galaxis hat oder wie gross deren Halo ist.

Hättest Du die Andromeda-Galaxie gemeint, auf die man sehr gut von oben drauf sehen kann, hätte ich es Dir noch einigermaßen abgenommen.

Auf die Andromeda-Galaxie sieht man gut drauf? Bei dir muss man wirklich ganz, ganz am Anfang anfangen. Spann mal die Google Bildersuche für "Andromeda Galaxy" ein...

Warum kriege ich eigentlich immer nur vom Administrator des Monats eine Abmahnung wenn ich beleidigend werde? Das ist unterstes Pfadfinderniveau.

Wenn du glaubst, mir mit solchen dümmlichen Sprüchen und gezielt platzierten Indiskretiönchen zu meinem Privatleben irgendwie zuzusetzen, muss ich dich enttäuschen. Beleidigungen und persönliche Angriffe von Crackpots langweilen mich höchstens noch und zeugen nur davon, dass dir die Argumente ausgegangen sind.

Die Sache mit dem Schaluppenkapitän und dem Supertanker ist keine Beleidigung. Es ist eine erwiesene Tatsache: du bist in den Grundlagen der Astronomie und Physik offensichtlich alles andere als sicher. Du verstehst nicht, was die relevanten Ausdrücke genau bezeichnen, verwendest sie aber nichtdestotrotz, machst dir eine eigene Vorstellung von ihrer Bedeutung, die du dann als "Lehrmeinung" hinstellst und selbstverständlich wiederlegst.

Wenn du wirklich zum Supertankerkapitän aufsteigen willst, musst du dir erst Mal das Vokabular aneignen und das Manual lesen. Verstehen, was andere beobachtet haben und wie sie es interpretiert haben. Dann erst können wir an den Details feilen. So lange du aber noch von "Gravitationswellen des Mondes" fabulierst, demonstierst du leider nur eines: deine eigene Inkompenz.

Es tut mir leid, dass es keinen anderen Weg gibt, dir das zu sagen. Es ist ja nicht so, dass man gegen Inkompetenz nichts tun könnte. Bisher hast du auf diesem Gebiet in den paar Jahren aber leider keinerlei Fortschritte gemacht.

Nach Deinen Aussagen befindet sich die meiste Masse im Bereich des Gases.

Die meiste sichtbare Masse, ja.

Wobei die mit Lichtgeschwindigkeit umherflitzenden Photonen deutlich mehr den Raum in Verwirbelungen bringen dürften, als die relativ still dahinvegetierenden Moleküle des Gases.

Genausogut könntest du hier Star Trek Technobabble einfügen... ("leiten sie den Nadion-Antipolaronstrahl durch die die Deflektormatrix, das sollte einen ausreichend starken Graviton-Strahl aussenden, um das Oktopolarfeld zu zerstreuen!") Es gibt keine "Verwirbelungen" des Raumes, welche durch Photonen ausgelöst werden.

Übrigens ist nicht die Menge der Energie der Photonen das entscheidende Kriterium sonder die Anzahl der Photonen.

Das müsste man jetzt ein paar Zahlen nachschlagen und daraus ein paar Werte abschätzen (= RECHNEN), aber ich wäre durchaus nicht überrascht, wenn das Gas insgesamt sehr viel mehr Photonen absetzt als der Galaxienhaufen.

Deine Kritik sind verbale Attacken welche in den allermeisten Fällen nicht konkret belegt sind.

Im Gegenteil. Auf deinem gegenwärtigen Wissensstand lässt sich eine Aussage schon mit einem einfachen Verweis auf die Wikipedia belegen.

Ich möchte jetzt konkret von Dir wissen, an welcher Stelle ich gesagt habe, dass Hawking keine Ahnung hat.

Hier:

Wenn Du meinen Ausführungen gefolgt bist, kann es aber keine Hawking-Strahlung geben, weil der Raum um ein Schwarzes Loch im Bereich des Schwarzschild-Radiuses viel zu sehr gedehnt ist und es keine Vakuumfluktuation dort geben kann.

Hawking ist also zu dumm um zu merken, dass seine Berechnungen total falsch sind und es seine nach ihm benannte Strahlung gar nicht geben kann. Ein Fachidiot, offenbar. Und Bernd Jaguste, der sich weigert, auch nur eine mathematische Formel anzuwenden, hats herausgefunden. Ein Brüller...

dass es meine persönlich Meinung ist und das Wissenschaft letztendlich eine Sache des Glaubens ist.

Wissenschaft ist eben keine Sache des Glaubens, denn Glauben bedeutet Gewissheit der Interpretation ohne belegende Fakten. Wissenschaft hingegen bedeutet belegende Fakten ohne Gewissheit der Interpreation. Vielleicht sollte der Kampf gegen deine Inkompetenz hier ansetzen. Mach dir erst mal klar, was Wissenschaft ist und was sie nicht ist, dann sehen wir weiter.

[HiroP]

...Neulich habe ich gelesen, dass die Form unserer Galaxis nur vage bekannt ist. Weiterhin hat man bei anderen Galaxie vor Kurzem festgestellt, dass ihr Halo deutlich größer ist als gedacht. Und da willst Du mir weißmachen, dass die Rotationskurven gerade für die Milchstraße gut bekannt ist? Hättest Du die Andromeda-Galaxie gemeint, auf die man sehr gut von oben drauf sehen kann, hätte ich es Dir noch einigermaßen abgenommen. Aber bei unserer Galaxie kann ich nur lachen. Mit dem unsicheren Datenmaterial beweist Deine Aussage doch nur, was diese Berechnungen wert sind.

Ich machs einfach mal so:

Etwa vor hundert Jahren fing man dann an, die Milchstraße und andere Galaxien zu untersuchen. Dies lieferte 1932/33 zwei Überraschungen:

1. Der niederländische Astronom Oort fand heraus, dass die Dicke der Scheibe der Milchstraße kleiner ist, als er aus der vorhandenen Masse und deren Schwerkraftwirkung erklären konnte - etwa so ähnlich, als wenn die Schwerkraft der Erde die Erdatmosphäre zu stark zusammenhalten würde. Oort meinte, um ausreichend Schwerkraft zu erzeugen, müsse es daher noch weitere Materie geben, die er nicht sehen konnte - Materie, die er deswegen "Dunkle Materie" nannte.

2. Der Schweizer Astronom Zwicky untersuchte Galaxienhaufen. In einem System von sich frei bewegenden Objekten sollte es eine Bilanz geben zwischen der gesamten Bewegungsenergie der Objekte und der potentiellen Energie (die Fähigkeit, mit Hilfe der Schwerkraft der vorhandenen Masse das System zusammenzuhalten). Er fand nun, dass die Bewegungsenergie in dem großen Galaxienhaufen im Sternbild Virgo viel zu groß war und schloss daraus (da der Haufen stabil war), dass es dort mehr Materie geben sollte, die er nicht sah, also Dunkle Materie.

Die beiden Befunde konnten nicht erklärt werden und die Frage des "Weshalb" schlummerte dann ein halbes Jahrhundert vor sich hin.

Ende der 70er Jahre des 20. Jh. konnte man mit den neuen Radiosyntheseteleskopen sehr genau andere Spiralgalaxien untersuchen.

Spiralgalaxien rotieren. Die Objekte in jeder Galaxie bewegen sich im Schwerefeld der Galaxie und sie sollten (nach Kepler) langsamer rotieren, je weiter sie vom Zentrum der Galaxie entfernt sind.

Wieder eine Überraschung: Sie bewegten sich nicht langsamer! Dies konnte man nur durch die Annahme erklären, dass es insbesondere im Außenbereich der Galaxien mehr Materie gibt, als man sehen kann, also Dunkle Materie!

Quelle: Welt der Physik

Daher das Konzept der dunklen Materie.

[Bernd Jaguste]

Hallo Bynaus,
hallo Forum,

Werde doch mal bitte einmal konkret

Nein, das werde ich nicht. Es ist offensichtlich, wenn man deine Schreibe mit dem vergleicht, was in der Wikipedia steht. Ich werde jetzt hier nicht alle Unterschiede auflisten.

Liste doch einfach einen Unterschied auf und dann sehen wir weiter. Dein Gerede ist nichts weiter als leeres Geschwätz, inhaltslos und formlos.

Einmal aus dem Potentialunterschied Energie gewinnen reicht doch völlig aus.

Nein. Es reicht nicht für eine kontinuierliche Kraft, welche auf die Bahnen von Sternen wirkt (= Rotationskurven).

Demnach reicht das einmalige Gravitationspotential der Erde auch nicht aus, um den Mond kontinuierlich in seiner Bahn zu halten???? Ich lach mich krank. Du verhedderst Dich in Deinen Aussagen.

Und da willst Du mir weißmachen, dass die Rotationskurven gerade für die Milchstraße gut bekannt ist?

Ja, ist sie. Du kannst die Bewegungen von Sternen unserer Galaxis sehr genau vermessen. Damit werden etwa Sternströme und frühere, absorbierte Zwerggalaxien identifiziert. Die Rotationskurve ist nichts anderes als die mittlere Rotationsgeschwindigkeit der Sterne, aufgetragen gegen den Abstand vom galaktischen Zentrum. Beide Werte sind mit einer Radialgeschwindigkeitsmessung, einer Messung der scheinbaren Bewegung über den Himmel sowie etwas Geometrie (=RECHNEN) einfach zu bestimmen und hängen nicht davon ab, welche "Form" die Galaxis hat oder wie gross deren Halo ist.

Wenn ich es richtig verstanden habe, sucht man nach der Dunklen Materie deshalb, weil die Masse der Galaxien nicht zu den Rotationskurven passt. Nachfolgend sende ich zwei Links, wonach man in der Andromeda-Galaxie im Jahr 2007 zusätzliche Materie im Halo gefunden hat. Demnach ist diese Galaxie 5 mal größer als gedacht. Und Du meinst, diese Vergrößerung der Masse hat absolut nichts mit der Rotationskurve der Galaxie zu tun? Über was reden wir den überhaupt? Du verhedderst Dich in Deinen Aussagen.

Hier die Links:
Andromeda wesentlich größer als bisher gedacht
Andromeda-Galaxie: Noch größer als gedacht

Wenn Du meinen Ausführungen gefolgt bist, kann es aber keine Hawking-Strahlung geben, weil der Raum um ein Schwarzes Loch im Bereich des Schwarzschild-Radiuses viel zu sehr gedehnt ist und es keine Vakuumfluktuation dort geben kann.

Hawking ist also zu dumm um zu merken, dass seine Berechnungen total falsch sind und es seine nach ihm benannte Strahlung gar nicht geben kann. Ein Fachidiot, offenbar.

Nun, dass ist einzig Deine Sicht der Dinge. Ich würde so etwas nicht sagen und auch nicht denken. Dies ist doch der beste Beweis mit welchen Unterstellungen Du arbeitest und welche Lügen Du verbreitest. Mir ging es einzig und allein darum, dass man durchaus mathematische Beweise für Dinge erbringen kann, die es nicht unbedingt geben muss. Und Du hast ja selber geschrieben:

Naja. Er hat aus den heute bekannten Gleichungen der Quantenmechanik (die zu den am besten getesten wissenschaftlichen Theorien überhaupt gehört) abgeleitet, dass es so was wie Hawking-Strahlung geben sollte. "Mathematisch Beweisen" kannst du nur unter der Annahme, dass deine Axiome sicher sind, und das ist in der Wissenschaft nie der Fall. Das heisst, es ist falsch zu sagen, dass man wissenschaftlich irgend etwas beweisen könnte: man kann es mathematisch herleiten, ja - und das hat Hawking in der Tat gemacht.

Wenn man Dinge anders beurteilt, weil man nicht alle Argumente kennt oder wenn man anderer Auffassung ist, so hat dies nichts mit Intelligenz zu tun. Selbst wenn Hawking irgendwann wiederlegt wird und es tatsächlich die nach ihm benannte Strahlung nicht geben sollte, hat dies nichts mit der Intelligenz von Hawking zu tun. Hingegen ist es nicht sonderlich intelligent, andere Personen wider besseren Wissens zu diffamieren, so wie Du es gern tust.

So, was bleibt von Deinem Schreiben? Viel heiße Luft und nichts Konkretes. Ist halt wie immer bei Dir.


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Hallo HiroP,
hallo Forum,

Ich machs einfach mal so: ....

mit Deiner Erläuterung habe ich gar kein Problem. Es gibt mit hoher Wahrscheinlichkeit Dunkle Materie. Dies folgt aus den Bahnenbewegungen der Galaxien und was weiß ich noch alles. Dies kommt mir sehr entgegen. Was ich jedoch bezweifle ist die Aussage von Bynaus, dass die Rotationskurve und die Massenverteilung der Milchstraße genau bekannt ist. Hierzu habe ich weiter oben 2 Links gesetzt. Wenn man nicht einmal die Form und die genaue Masse der Milchstraße kennt, woher will man da wissen, wie groß der zu suchende Anteil der Dunklen Materie ist?

Nachfolgend noch ein Auszug aus Wikipedia (Quelle: Milchstraße – Wikipedia ):
"Die Erforschung der Struktur der Milchstraße ist schwieriger als die der Strukturen anderer Galaxien, da Beobachtungen nur von einem Punkt innerhalb der Scheibe gemacht werden können. Wegen der erwähnten Absorption sichtbaren Lichts durch interstellaren Staub ist es nicht möglich, durch visuelle Beobachtungen ein vollständiges Bild der Milchstraße zu erhalten. Große Fortschritte wurden erst gemacht, als Beobachtungen in anderen Wellenlängenbereichen, insbesondere im Radio- und im Infraroten möglich wurden. Dennoch sind viele Details im Aufbau der Milchstraße noch nicht bekannt.
Das Milchstraßensystem ist eine vier- oder fünfarmige Balkenspiralgalaxie. Sie besteht aus etwa 100 bis 300 Milliarden Sonnen, also Sternen und großen Mengen interstellarer Materie, die nochmals 600 Millionen bis einige Milliarden Sonnenmassen ausmacht (Die Anzahl der Sterne unserer Galaxis kann auf Basis gewisser Berechnungen und Beobachtungen nur geschätzt werden, woraus sich der große Toleranzbereich der Zahl ergibt)."


Viele Grüße sendet
Bernd Jaguste

[Valdorian]

@Bernd Jaguste

Es ist in meinen Augen so: Du schreibst dir etwas zusammen und nennst es dann eine Theorie. Das ist leider völlig unwissenschaftlich, da hat Bynaus mit seiner Kritik völlig recht. Wenn es eine Theorie wäre, müsste sie ein mathematisches Modell der Wirklichkeit sein und überprüfbare Aussagen erlauben. Du weigerst dich aber (und bist vermutlich auch nicht in der Lage) deine "Theorie" mit einem mathematischen Fundament zu unterlegen. Das kritisiert Bynaus völlig zu recht. Du kannst dir von mir aus ja gerne zusammen spinnen was du willst, du solltest das ganze dann aber nicht dreist "Theorie" nennen, und Bynaus, der nun wirklich Ahnung hat von dem was er schreibt, beschuldigen dich zu diffamieren, wenn er dich deswegen völlig zu recht kritisiert. Ich finde deine Haltung und dein Auftreten hier jedenfalls dreist und unverschämt. Wie gesagt, du kannst gerne glauben was du willst, aber dann solltest du nicht unverschämt werden, wenn man dein Geschreibsel kritisiert, weil ihm fundamentale Dinge, die zu jeder Theorie gehören, fehlen.