Sturmgewehre - Entwickulng, Vergleich, Technik

[Nighthawk_]

War auch einfach eine Randbemerkung, daß die "selbsternannte Weltpolizei" und "Saubermänner des Planeten" auch Phi grade sein lassen wenn es um sie selbst geht aber z.B. den Serben (die ich hier nicht verteidigen will) genau das vor dem Kriegsverbrecher Tribunal vorgeworfen haben.

Der Sieger bestimmt das er im Recht ist und den Verlierer stellt man vor ein Kriegsgericht. War immer so, wird immer so sein.

Stimmt wohl, aber haben die USA nich auch die Charta der Vereinten Nationen unterzeichnet?
Steht da nichts drinn das die Mitglieder sich der Wahrung des Weltfriedens verpflichten?
Ein unprovozierter Angriffskrieg fällt da glaube ich nicht drunter.

1. Die USA sind als Mitglied der Vereinten Nationen an die Charta gebunden. Sie haben sie nicht nur unterzeichnet sondern letztlich mitverfasst.
2. Weltfrieden und Verbot von Angriffskriegen stehen drin, ja. Hat aber nichts mit Kriegserklärungen zu tun. Ob jetzt eine formelle Kriegserklärung vorliegt ist für die Klärung der Frage ob eine bestimmte Militärische Operation legal ist nach heutigen Verständnis irrelevant. Das ist einfach Völkergewohnheitsrecht. Heutzutage erklärt man keine Kriege mehr. Früher war das anders. Zeiten ändern sich. Vorgeschrieben ist die Kriegserklärung nirgendwo direkt.
3. man den Irakkrieg jetzt juristisch gesehen zwangsläufig als Angriffskrieg einstufen muss sei dahingestellt, eine Kriegserklärung war dazu aber nicht von Nöten. Es gibt unter den Völkerrechtlern übrigens sogar eine Minderheitsmeinung die besagt, das die Vetomächte des Sicherheitsrates faktisch und damit letzen Endes auch rechtlich dank der Vetomacht nicht verpflichtet sind sich an die international geltenden Rechte zu halten. Können sie doch jeden Versuch sie zur Ordnung zu rufen torpedieren. Aber das sind juristische Spitzfindigkeiten vor Realität.

Also ich hatte es 1989 von meinem Kompaniechef so erklärt bekommen.
Soweit ich weis sind in der NATO dann ja auch auf der selben Grundlage Anti Personen Minen abgeschafft worden.
Da die USA zur NATO gehört, müsste für sie das selbe zutreffen.

[Quote]

Wer hat behauptet das Barrett sei illegal.
Die Bundeswehr setzt meines Wissens Die Ball M2 gegen Weichziele die M20 und SLAP gegen Hartziele und die M2 zur Zielmarkierung ein.
Aber keine Splitterspreng Geschosse gegen Weichziele.

Das habe ich falsch aufgefasst.
Richtig ist:
Bestimmte Geschosstypen sind aufgrund von Art. 23 der Landkriegsordnung verboten (Teilmantelgeschosse und dergleichen). Ich habe aber nichts von einer 20mm Grenze gehört. Darum gings mir.
Ist doch völlig sinnfrei, die Splitter des Geschosses eines Maschinenkanone führen unter Umständen genauso zu unnötigen Leid.
Diese Geschosse sind sollen übrigens eine feine Sache sein. Genauso wie die Barrett an sich. Es gibt da das englischsprachige Buch "Sniper One" von einem Britischen Soldaten im Irak. Der Einsatz auch eben jener Geschosse wird sehr anschaulich beschrieben.

Wobei der Einsatz von Panzerbrechenden Geschossen gegen Hartziele in jeden Fall legal sein sollte.
Gegen Personen sollten die die Munition übrigens eh nicht verwenden, das Zeugs soll schweineteuer sein.

Welche Munition die Bundeswehr einsetzt entzieht sich meiner Kenntnis. Es würde mich aber schon wundern wenn nicht mal speziellere Einheiten darauf zurückgreifen dürften.

Antipersonenminen sind auf Grundlage der Ottawa Konvention (Mine Ban Treaty) von 1997 international geächtet. Zumindest in vielen Staaten. Mit Ausnahme von Polen und den USA trifft das auch auf die Nato zu.

[i_make_it]

1. Diese beiden Punkte haben nun wirklich garnichts miteinander zu tun.

War auch einfach eine Randbemerkung, daß die "selbsternannte Weltpolizei" und "Saubermänner des Planeten" auch Phi grade sein lassen wenn es um sie selbst geht aber z.B. den Serben (die ich hier nicht verteidigen will) genau das vor dem Kriegsverbrecher Tribunal vorgeworfen haben.

2. formelle Kriegserklärung sind seit dem zweiten Weltkrieg international aus der Mode gekommen. Völkerrechtlich gesehen sind die auch garnicht nötig.

Stimmt wohl, aber haben die USA nich auch die Charta der Vereinten Nationen unterzeichnet?
Steht da nichts drinn das die Mitglieder sich der Wahrung des Weltfriedens verpflichten?
Ein unprovozierter Angriffskrieg fällt da glaube ich nicht drunter.
documentArchiv.de - Charta der Vereinten Nationen (26.06.1945)

3. die 20mm Grenze dürfte eine Urban Legend sein. In der Haager Landkriegsorndung steht das so jedenfalls nicht drin. Verboten sind Waffen die unnötiges Leid verursachen verboten, das ist richtig. Aber das wird halt so definiert wie es gerade nötig ist.

Also ich hatte es 1989 von meinem Kompaniechef so erklärt bekommen.
Soweit ich weis sind in der NATO dann ja auch auf der selben Grundlage Anti Personen Minen abgeschafft worden.
Da die USA zur NATO gehört, müsste für sie das selbe zutreffen.

Da die Bundeswehr das Teil als G82 genauso einsetzt kannst du davon ausgehen das es sich um eine vollkommen legale Waffe handelt.

Wer hat behauptet das Barrett sei illegal.
Die Bundeswehr setzt meines Wissens Die Ball M2 gegen Weichziele die M20 und SLAP gegen Hartziele und die M2 zur Zielmarkierung ein.
Aber keine Splitterspreng Geschosse gegen Weichziele.

Schreib nicht zu kompliziert
Das Problem ist dann einfach die fehlende Durchschlagskraft, gepaart mit verminderter Genauigkeit.
Dem gegenüber steht halt din erster Linie das geringere Gewicht. Das das Geschoss großflächigere Verletzungen und eher keinen Durchschuss hervorruft wird wohl auch eine Rolle spielen.

Wenn man erklären will woher Streuung und mangelnde Durchschlagskraft kommen, muß man schon ein paar Fachbegriffe in den Mund nehmen und ein paar Sachverhalte erklären.
wer damit nichts anfangen kann, kanns ergoogeln, sich durch sonstige Sekundärliteratur schlau machen oder einfach die Finger davon lassen.
Übrigens habe ich schon extrem vereinfacht. Nach der Lektüre der entsprechenden Fachliteratur über Wundbalistik und Geschossbalistik, wird man das sofort erkennen.

[i_make_it]

1. Diese beiden Punkte haben nun wirklich garnichts miteinander zu tun.

War auch einfach eine Randbemerkung, daß die "selbsternannte Weltpolizei" und "Saubermänner des Planeten" auch Phi grade sein lassen wenn es um sie selbst geht aber z.B. den Serben (die ich hier nicht verteidigen will) genau das vor dem Kriegsverbrecher Tribunal vorgeworfen haben.

2. formelle Kriegserklärung sind seit dem zweiten Weltkrieg international aus der Mode gekommen. Völkerrechtlich gesehen sind die auch garnicht nötig.

Stimmt wohl, aber haben die USA nich auch die Charta der Vereinten Nationen unterzeichnet?
Steht da nichts drinn das die Mitglieder sich der Wahrung des Weltfriedens verpflichten?
Ein unprovozierter Angriffskrieg fällt da glaube ich nicht drunter.
documentArchiv.de - Charta der Vereinten Nationen (26.06.1945)

3. die 20mm Grenze dürfte eine Urban Legend sein. In der Haager Landkriegsorndung steht das so jedenfalls nicht drin. Verboten sind Waffen die unnötiges Leid verursachen verboten, das ist richtig. Aber das wird halt so definiert wie es gerade nötig ist.

Also ich hatte es 1989 von meinem Kompaniechef so erklärt bekommen.
Soweit ich weis sind in der NATO dann ja auch auf der selben Grundlage Anti Personen Minen abgeschafft worden.
Da die USA zur NATO gehört, müsste für sie das selbe zutreffen.

Da die Bundeswehr das Teil als G82 genauso einsetzt kannst du davon ausgehen das es sich um eine vollkommen legale Waffe handelt.

Wer hat behauptet das Barrett sei illegal.
Die Bundeswehr setzt meines Wissens Die Ball M2 gegen Weichziele die M20 und SLAP gegen Hartziele und die M2 zur Zielmarkierung ein.
Aber keine Splitterspreng Geschosse gegen Weichziele.

Schreib nicht zu kompliziert
Das Problem ist dann einfach die fehlende Durchschlagskraft, gepaart mit verminderter Genauigkeit.
Dem gegenüber steht halt din erster Linie das geringere Gewicht. Das das Geschoss großflächigere Verletzungen und eher keinen Durchschuss hervorruft wird wohl auch eine Rolle spielen.

Wenn man erklären will woher Streuung und mangelnde Durchschlagskraft kommen, muß man schon ein paar Fachbegriffe in den Mund nehmen und ein paar Sachverhalte erklären.
wer damit nichts anfangen kann, kanns ergoogeln, sich durch sonstige Sekundärliteratur schlau machen oder einfach die Finger davon lassen.
Übrigens habe ich schon extrem vereinfacht. Nach der Lektüre der entsprechenden Fachliteratur über Wundbalistik und Geschossbalistik, wird man das sofort erkennen.

[Nighthawk_]

Nach der Hager Langkriegsordnung sind im Kaliber unter 20mm Munition die besonders schwere Verletzungen verusacht verboten (Splitter, Spreng usw.)
Was die USA übrigens nicht davon abgehalten haben genau diese Munition zum Einsatz mit dem Barrett Cal. 50 BMG (12,7mm) zu entwickeln und auch fleißig zu benutzen. Im Irak hat es ja auch zu keiner Zeit einen offiziell per diplomatischer Kriegserklärung deklarierten Krieg gegeben.

1. Diese beiden Punkte haben nun wirklich garnichts miteinander zu tun.
2. formelle Kriegserklärung sind seit dem zweiten Weltkrieg international aus der Mode gekommen. Völkerrechtlich gesehen sind die auch garnicht nötig.
3. die 20mm Grenze dürfte eine Urban Legend sein. In der Haager Landkriegsorndung steht das so jedenfalls nicht drin. Verboten sind Waffen die unnötiges Leid verursachen verboten, das ist richtig. Aber das wird halt so definiert wie es gerade nötig ist.
Da die Bundeswehr das Teil als G82 genauso einsetzt kannst du davon ausgehen das es sich um eine vollkommen legale Waffe handelt.

Bei der Geschoßbalistik hat das Cal. 5,56 im Nahbereich vergleichbare Werte wie Cal. 7,62. Aber ab ca. 100 bis 160m macht sich das geringe Geschossgewicht bemerkbar. [...]

Schreib nicht zu kompliziert
Das Problem ist dann einfach die fehlende Durchschlagskraft, gepaart mit verminderter Genauigkeit.
Dem gegenüber steht halt din erster Linie das geringere Gewicht. Das das Geschoss großflächigere Verletzungen und eher keinen Durchschuss hervorruft wird wohl auch eine Rolle spielen.

[i_make_it]

Und dann gibt es noch den Entschedenden Punkt der Geschoßbalistik und der Energieübertragung.
ein Vollmantelgeschoß egal welchen Kalibers hat immer ein deutlich anderes Zielverhalten (Manstoppwirkung) als Teilmantel oder Holspitzgeschosse.
Da diese durch Deformation bis auf den vierfache Kaliberdurchmesser aufpilzen und so im Wundkanal mit einem größeren Geweberquerschnitt wechselwirken.
Bei Vollmantelgeschossen gibt es stattdessen, solange sie sich mit über 600m/s bewegen den hydrodynamischen Schock der in einem Bereich von bis zu 40 mal Kaliberdurchmesser Zellwände zerstört und so eine schwer heilende Sekundärverletzung verursacht.
Nach der Hager Langkriegsordnung sind im Kaliber unter 20mm Munition die besonders schwere Verletzungen verusacht verboten (Splitter, Spreng usw.)
Was die USA übrigens nicht davon abgehalten haben genau diese Munition zum Einsatz mit dem Barrett Cal. 50 BMG (12,7mm) zu entwickeln und auch fleißig zu benutzen. Im Irak hat es ja auch zu keiner Zeit einen offiziell per diplomatischer Kriegserklärung deklarierten Krieg gegeben.

Bei der Geschoßbalistik hat das Cal. 5,56 im Nahbereich vergleichbare Werte wie Cal. 7,62. Aber ab ca. 100 bis 160m macht sich das geringe Geschossgewicht bemerkbar.
Im Orginal Schützen Handbuch der US Army zum M16 Steht als effektive Kampfentfernung umgerechnet 250 Meter.
Im G3 Handbuch von Heckler & Koch stehen 600 Meter.
Vor dem Hintergrund das ich früher Benchrest geschossen habe, habe ich mit Standart NATO Munition auf 950 Meter getroffen.
Mit meinen Handlaboraten mit 180 Grain Geschossen habe ich trotz des kurzen Laufes auf 1000 m noch 19cm Streukreise geschossen.

Da ist bei 5,56 dank Winddrift und Flugkurve nur noch Schrotschuß Taktik möglich.

Außer im Häuser- und im Waldkampf war unsere unterste Kampfentfernung immer 100m. Drunter war man eh tot. Bei 50m hat es in der Regel gradezu Handgranaten gehagelt.
Bzw. bei uns als Pios haben wir massenhaft 100 Gramm Ladungen als Granaten Ersatz benutzt.
100m als Todesabstand kam zustande weil Handflamm Patronen und 40mm Granatpistole auf die Entfernung ziemlich genau sind und 130 bis 160m das Ende der effektiven Kampfentfernung darstellen.

5,56 er Vollmantelgeschosse werden auf 50m von 30 Lagen Kevlar plus Traumaplatte effektiv gestoppt. Das sind alle modernen Kampfwesten.
Und unterkaliber Hartkern Munition wie PPI Geschosse werden heute noch immer kaum an reguläre Truppen ausgegeben. Diese Panzerbrechenden Geschosse bleiben hauptsächlich Sonderkomandos vorbehalten.

[Baal´sebub]

Wird das Ding eigentlich irgendwo ernsthaft benutzt bzw. gewinnt man durch das Kaliber irgendwas? Das Teil wiegt 2-4 mal so viel wie andere Pistolen und hat außerdem noch ein winziges Magazin (7-9 Schuss). MMn eher was für Gangster.

Für Sportzwecke ist sie gut geeignet. Da, wo das erlaubt ist auch zur Jagd. Im militärischen/behördlichen Bereich dagegen kaum, laut Wikipedia nur bei einigen israelischen und türkischen Sondereinheiten sowie der Pariser Antidrogeneinheit, da das große Kaliber eine sehr hohe Mannstopwirkung hat, was bei eventuellen Angreifern, die unter Drogen stehen sehr wichtig ist.

Israel hat "Geschmack" was Waffen angeht. Man sehe sich nur die Desert Eagle, Galil und die UZI an. Alles weltberühmte Waffen.

Wird das Ding eigentlich irgendwo ernsthaft benutzt bzw. gewinnt man durch das Kaliber irgendwas? Das Teil wiegt 2-4 mal so viel wie andere Pistolen und hat außerdem noch ein winziges Magazin (7-9 Schuss). MMn eher was für Gangster.

[Baal´sebub]

Es gibt meines Wissens Umfragen die dann auch belegen das die in Afghanistan und Irak eingesetzten Soldaten mit ihren M4/M16 weitestgehend zufrieden sind.

Genauso wie es Umfragen gibt, dass die GIs den M4/M16 neben der Beretta von allen Waffen noch am wenigsten vertrauen, weil die Gewehre systembedingt gerade in staubigen Umgebungen nach wie vor extrem störanfällig sind.

Die 5.56 wurde für Kleintierjagt entwickelt?
Na DAS nenn ich mal Overkill.

Nein, die 5,56 (oder zivil .223 Remington) wurde aus der .222 Remington entwickelt. Die war eine Varmint-Patrone, und deutlich schwächer, da bei der .223 der Pulverraum vergrößert wurde.

Anlass der Entwicklung waren die Erfolge der Wehrmacht mit dem Sturmgewehr 44 und dessen Mittelpatrone.

Durchschlagskraft hast du imho genug.
Ich bezweifle, dass du eine Panzerweste findet, die leicht genug ist um sie auf dem Gefechtsfeld zu tragen, und eine 5.56 auf 100 Meter stopt.

Die 5,56 hat an sich schon zu viel Durchschlagskraft. Die Zielballistik der Patrone ist eher schlecht, weshalb auch die 6,8x43 entwickelt wurde.

An sich sollte jede Weste mit Schutzklasse 4 eine 5,56 aufhalten, SK 4 schützt gegen Langwaffenmunition mit Vollmantel und Hartkern.

Ich könnte mir vorstellen daß eine einfacher gebaute Waffe robuster und einfacher zu handhaben ist.

Und das ist ja im Krieg wichtig, weil auch ein kompletter "Depp" die warten und bedienen können muss und weil mit grösserer Komplexität einhergehende Fehlfunktionen da einfach niemand brauchen kann.

Darum sind die AK 47 und deren Nachfolger so weit verbreitet. Es ist auch einer der Gründe, warum das XM29 gescheitert ist.

[shootingstar]

Ich könnte mir vorstellen daß eine einfacher gebaute Waffe robuster und einfacher zu handhaben ist.

Und das ist ja im Krieg wichtig, weil auch ein kompletter "Depp" die warten und bedienen können muss und weil mit grösserer Komplexität einhergehende Fehlfunktionen da einfach niemand brauchen kann.

[HMS Fearless]

@ I make it.

Die 5.56 wurde für Kleintierjagt entwickelt?
Na DAS nenn ich mal Overkill.
Wenn eine 5.56X45 GP90 einen Menschen auf 50 Meter oder so trifft, hast du eine gute Chance, dass das Geschoss irgendwo wieder raus kommt. Ein Hase wäre nicht nur getötet, sondern wohl gleich ausgeweidet

Durchschlagskraft hast du imho genug.
Ich bezweifle, dass du eine Panzerweste findet, die leicht genug ist um sie auf dem Gefechtsfeld zu tragen, und eine 5.56 auf 100 Meter stopt.

[Taschenmogul]

Vorweg: Mir fehlt der technische Sachverstand, um über die Qualitäten dieser Waffen zu urteilen, deshalb nur meine laienhafte Einschätzung.

Also, warum nicht flächendeckend neue Waffen eingeführt werden?
Ich würde einfach mal schätzen, wegen des Geldes.
Klar, ein paar Testmuster zu kaufen ginge sicher, aber die Streitkräfte umfassend umzurüsten, wäre doch ein riesen logistischer und finanzieller Aufwand.
Zumal es mit dem bloßen Kauf der Gewehre ja sicher nicht getan wäre.

Ich denke, es hat auch große Vorteile, ein Modell zu benutzen, mit dem man schon große Erfahrung hat, auch was das Verhalten im konkreten Einsatz und die Reparatur angeht; solche praktische Dinge eben.

Wenn Hightech-Technologien und -Materialien aber erst einen richtig deutlichen Unterschied machen und billig genug sind, und die alten Modelle einfach zu verschlissen und eh ersetzt werden müssen, dann wird sich da aber sicher auch was tun.

Bis dahin würde zumindest ich als eher Gefechts-kritischer Bürger meinen - solange es funktioniert, braucht es auch nichts neues. <duck>

[i_make_it]

Das US Militär setzt neben der Standart Waffe AR15/M16 und Derivate unmengen Sonderwaffen wie z.B. Barrett (50BMG) MK19 (40mm) ein.
Und das M60 wird seit Vietnam in doppelter Anzahl als ursprünglich vorgesehen in den Kompanien geführt. (Sturmabteilungen haben teilweise sogar für 3 Mann ein M60)
Da das Zielschießen (in Vietnamm kamen über 26.000 Schuß auf einen getöteten Vietkong, offizielle Angabe des DoD, stand im NAM Magazine) bei den Amis immer eine Sache für "Sniper" war ist es egal das 5,56x45 (orginal 223 Remington) eigentlich ein Patrone zu Kleintierjagd (Hasen etc.) ist. Die Munition ist leicht und kann somit in Massen mitgeführt werden. Das M60 in 7,62x51 (308 Winchester) wird halt benutzt um bei ernsthaften Hartzielen eine Wirkung zu erzielen. Sonst kommen XM203 mit 40mm Granaten zum Einsatz. Die Orginale 40mm Granate hatte als Sprengladung eine V40 Inert mit 3m Killradius. Und seit Korea wurde an Sniper Waffen um 50 BMG gebastelt.
Die ersten waren Umbauten auf Basis der deutschen Panzerbüchsen Pz.B.39
Mit dem Barrett M107 sind die dann auf eine breite Basis gestellt worden.
In Deutschland war 8x57R das Gewehrkaliber bis 7,62x51 NATO eingeführt wurde. Der derzeitige Trend mit der G36er Reihe 5,56x45 einzuführen zielt darauf ab im Stadtkampf eine kürzere und leichtere Waffe zu haben die aber mehr Durchschlagskraft als eine Maschinenpistole hat.
Bei Zielen mit Schutzwesten stellt sich das allerdings immer mehr als Manko herraus da 30 Lagen Kevlar plus Traumaplatte auch auf kurze Entfernung nicht immer sicher durchschlagen werden.
Die Physik lässt sich halt nicht bescheißen, Kinetische Energie ist halt immer noch Masse mal Beschleunigung.
Ein 55 Grain Vollmantel Geschoß in 5,56 ist halt deutlich leichter als ein 146 Grain Geschoß in 7,62.
Und die ca. 900m/s zu ca. 860m/s holen das halt nicht mehr raus.
So sind teilweise die Waffen halt aus den Gefechts Doktrinen der verschiedenen Armeen gewachsen und werden nach Gesichtspunkten der Gefechtsführung angepasst.
Armeen die massiv mit Luft, Atillerie und Panzerunterstützung arbeiten sehen halt weniger bedarf an einer Anpassung der individualbewaffnung des einzelnen Fußsoldaten. Das sieht man grade an SWpezialtruppen die ohne das alles Auskommen müssen, dort findet man meist auch die neueren waffen stark vertreten.

[Nighthawk_]

Eine Frage? ist die P90 bei den US Streitkräften wirklich in Gebrauch?

Nein, es ist nicht im Gebrauch. Liegt wahrscheinlich em exotischen Kaliber. Zudem ist die P90 nur eine Personal Defence Weapon und nicht extra etwa für CQC entwickelt. Nicht im Ansatz.
Kein GI wird sein M4 gegen eine P90 eintauschen wollen.
Verwendet wird es übrigens vom Secret Service am Weißen Haus. Müsste davon sogar noch ein Photo auf der Festplatte haben...


Das Galil wurde schon vor Jahren weitgehend von M4/M16 abgelöst.

[Elias Dax]

Im Nahkampf sind immer leichtere, kompaktere Waffen mit hoher Schussfolge vorzuziehen. Stell dir mal vor du musst mit so nem 1m Prügel ein Haus stürmen. Da hast du doch lieber eine kurze MP die du wesentlich schneller bewegen kannst.

Stimmt, es kommt auf das Einsatzgebiet an. Und die MP5 ist z.B. für eine Maschinenpistole sogar ziemlich genau.

Ich finde Galil und UZI recht hässlich

Naja, wenn man bedenkt, dass die Galil ein Verwandter der Kalashnikow ist, ist sie im Gegensatz zu der AK schöner. Vorallem die neueren Ausführungen.

Mal eine Frage: Wurde die Galil eigentlich von der M4 und der M16 vollständig abgelöst, oder werden beide Gewehre parallen verwendet.

[GGG]

Eine Frage? ist die P90 bei den US Streitkräften wirklich in Gebrauch? Denn als Maschienenpistole mit 900 Schuß/Min und 50 Patronen im Magazin ist diese Waffe doch Optimal im Häuserkampf. Auserdem darf man nicht vergessen für eine MP feuert sie ein ganz schönes Kaliber. Solche Kurzwaffen sind sicher praktischer bei manchen Einsätzen als ein Sturmgewähr. Die Reichweite von 200 Meter ist zwar etwas wenig aber in verfinkelten Gaßen wie etwa bei den Polizeieinsätzen im Irak ausreichend.