Europas bemannte Raumfahrt

[Atahualpa]

Vom 25. - 26. November wurden wichtige Entscheidungen vom ESA-Ministerrat für die Zukünftige Europäische Raumfahrt getroffen.

- Autonomer Zugang zum All
- Weiterentwicklung des ATV für den Wiedereintritt
- Einsatz der neuen Trägerrakete *Vega* ab 2009

ESA-Ministerrat entscheidet über Raumfahrtzukunft

[Cordess]

Der Mensch ist zu neugierig als das er alles was die Raumfahrt angeht Maschinen überlässt.
Letztlich werden unter Umständen Wirtschaftliche sowie Politiksche Interessen weitaus größer wiegen als die Risiken der bemannten Raumfahrt.

Irgendwann ja.

Momentan sind die politischen Interessen hier auf der Erde bei der nächsten Wahl wiedergewählt zu werden.
Ansonsten halt noch das übliche wie Rentenbeiträge, Arbeitslosenzahlen, Energieversorung, Auslandseinsätze, Hilfsmissionen, Jugendschutz usw.
für die bemannte Raumfahrt ist da nicht mehr viel Platz.

[HiroP]

Bemannte Raumfahrt ist gut und schlecht . Gut: Menschen können schneller auf eine Planänderung reagieren.
Bei Maschinen dauert diese programmmierung mehrere Stunden.

Stimmt schon. Apollo 13 war so ein Fall.
Wobei bei einer unbemannten Sonde das Hochschicken des entsprechenden "Planänderungscodes" aber eher Minuten statt Stunden dauert. Vorausgesetzt sie kreuzt irgend wo im inneren Sonnensystem.

Aber im interplanetaren Raum sind "Zwischenfälle" selten, und wenn es mal so richtig schlimm wird, dass man den Plan ändern müsste, ist es meist eh zu spät.

[Dr. Mars]

Bemannte Raumfahrt ist gut und schlecht . Gut: Menschen können schneller auf eine Planänderung reagieren.
Bei Maschinen dauert diese programmmierung mehrere Stunden.

[Atahualpa]

Der Mensch ist zu neugierig als das er alles was die Raumfahrt angeht Maschinen überlässt.
Letztlich werden unter Umständen Wirtschaftliche sowie Politiksche Interessen weitaus größer wiegen als die Risiken der bemannten Raumfahrt.

[Dr. Mars]

ich finde das unbemante raumfahrt besser ist da man daduch viel besser erforschen kann und die bemannte ruamfahrt zu viel geld nimmt jedoch wäre es auch sehr schön wenn die esa bemante raumfahrt betreiben würde.

[Cordess]

Ich denke, dass die automatisierte (mit bemannten Basen im Erdorbit) Ausbeutung erdnaher Asteroiden wenigstens genauso einfach durchzuführen ist, wie bei 500 bar Sedimentschlamm zu durchwühlen.



Ich bin an dem Projekt nicht beteiligt, auch wenn ich im selben Büro sitze. Aber ich werd mich am Montag mal umhören, wie wir an die Daten herankommen.

Ich kann es dir schon jetzt sagen.
Gemeinfrei gar nicht.
Siehe die Lizenzbedinungen:

SRTM Copyright

Und kostenlos ebenfalls nicht, siehe diesen Dienst, da kannst du sie kaufen:

http://eoweb.dlr.de:8080/servlets/template/welcome/entryPage.vm

So sieht das Angebot der DLR aus.
Alles kostet Geld.
Lediglich veraltete Landsat Aufnahmen gibt oder gab es mal, sofern ich mich richig erinnere für Privatnutzer kostenlos, aber nicht gemeinfrei und somit unter ähnlichen restriktiven Lizenzbedingungen.

Bei der NASA ist all das Public Domain bzw. Gemeinfrei.
Denn in den USA gibt es ein Gesetz, daß der Bürger nicht noch einmal für Daten bezahlen muß, die er schon mit seinen Steuergeldern finanziert hat und da das Weltraumprogramm der NASA von Steuermitteln der US Bürger bezahlt wird, ist dort alles kostenlos downloadbar.



Daher, wie ich schon sagte, wenn ich Geld spenden würde, dann würde ich mein Geld eher der NASA geben als der DLR oder ESA, obwohl ich selbst Europäer bin.

[HiroP]

Wenn wir mal wirklich Resourcenknappheit haben sollte, dann wird zuallererst erstmal der Meeresboden ausgebeutet.

Von daher ist an eine wirtschaftliche Ausbeutung der Resourcen im Weltraum in diesem Jahrhundert nicht zu denken.
Wenn mal die Kernfusion mit Helium 3 funktioniert, dann vielleicht, aber bis dahin ist es noch ein weiter weg und alle anderen Rohstoffe wie Eisen und Co holt man besser und billiger aus dem Meeresboden.

Ich denke, dass die automatisierte (mit bemannten Basen im Erdorbit) Ausbeutung erdnaher Asteroiden wenigstens genauso einfach durchzuführen ist, wie bei 500 bar Sedimentschlamm zu durchwühlen.

Saug mal von der DLR SRTM Daten ohne dafür etwas bezahlen zu müssen
oder auf eine Nutzung in einem Open Source Projekt mit GPL Lizenz verzichten zu müssen.

Auch hätte ich gerne einen Link zu den 3d Höhenprofilen des Mars, die man erst letzten mit diesem ESA Marssatelliten erstellt hat.

Ich bin an dem Projekt nicht beteiligt, auch wenn ich im selben Büro sitze. Aber ich werd mich am Montag mal umhören, wie wir an die Daten herankommen.

[Cordess]

Alles nur aus dem Gesichtspunkt der Steuergelder zu sehen ist in der Raumfahrt sowieso schmarrn.

Das habe ich nicht getan, siehe der Hinweis das der unbemannten Raumfahrt dadurch Kapital entzogen wird und wir bei der wissenschaftlichen Erforschung des Weltraums um Jahre zurückgeworfen werden.
Mit der unbemannten Raumfahrt ist momentan nämlich viel mehr möglich.

Außerdem ist es keineswegs Schmarn wenn die Steuergelder hier ein Gesichtspunkt sind, immerhin ist das Geld, daß die Masse der EU Bürger der EU hinterlassen haben und mit diesem Geld hat die EU gefälligst verantwortungsvoll umzugehen.

Die ESA *muss* in Zukunft etwas mehr wagen ansonsten wird sie zurückfallen andere Nationen wie China und Indien sowie Japan sind auch auf dem Weg, klar stehen sie erst am Anfang aber dennoch.

Das mußt du jetzt auch begründen!

Warum sollte sie zurückfallen?
Die meiste Technik wie z.b. Antriebstechnik läßt sich auch mit der unbemannten Raumfahrt entwickeln.

Und warum *muss* sie in der bemannten Raumfahrt mitmischen?



Ich sehe in deinem Posting bisher nicht mehr als ein Wunsch eines Weltraumbegeisterten Freaks, aber wenn du die Masse überzeugen willst, dann müssen dafür mindestens fundierte wissenschaftliche Begründungen her!

Ein "wir wollen auch einen Europäer auf den Mond setzen" reicht ganz gewiss nicht.


.
EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Cordess schrieb nach 11 Minuten und 22 Sekunden:

Wenn es aber irgend wann um die wirtschaftliche Ausbeutung erdnaher Ressourcen gehen wird (und das wird es noch in diesem Jahrhundert), kommt man nicht um bemannte Raumfahrt herum.

Das glaubst du doch selber nicht!

Wenn wir mal wirklich Resourcenknappheit haben sollte, dann wird zuallererst erstmal der Meeresboden ausgebeutet.

Von daher ist an eine wirtschaftliche Ausbeutung der Resourcen im Weltraum in diesem Jahrhundert nicht zu denken.
Wenn mal die Kernfusion mit Helium 3 funktioniert, dann vielleicht, aber bis dahin ist es noch ein weiter weg und alle anderen Rohstoffe wie Eisen und Co holt man besser und billiger aus dem Meeresboden.

Man benötigt auch keine exostischen Antriebe um sich im Sonnensystem effektiv zu bewegen. Atomantriebe sind dazu durchaus in der Lage.

Natürlich, vorausgesetzt sie sind auch politisch gewollt.

Zumal man, wenn man wirklich richtig viel Energie benötigt dazu ein Kernreaktor notwendig ist, die Nuklearbatterien reichen da nicht mehr und erstere sind ein ziemliches Problem, wenn so etwas im Erdorbit außer Kontrolle gerät.

Was meinst du jetzt damit? Der Kollege auf dem Platz neben mir saugt gerade HRSC-Daten und unser Institut hat dafür sicher nichts extra bezahlt. Abgesehen davon, dass der Chef ein CoI von HRSC ist, aber das ist in der Forschung absolut normal.

Saug mal von der DLR SRTM Daten ohne dafür etwas bezahlen zu müssen
oder auf eine Nutzung in einem Open Source Projekt mit GPL Lizenz verzichten zu müssen.

Und bitte mache hier nicht den Fehler in dem du dir die gleichen Daten von den USA holst, da sind sie nämlich wirklich gemeinfrei.


Auch hätte ich gerne einen Link zu den 3d Höhenprofilen des Mars, die man erst letzten mit diesem ESA Marssatelliten erstellt hat.
Auch hier hätte ich gerne die Daten gemeinfrei.
Ich bin gespannt was du findest, auch wenn ich mir schon jetzt sicher bin, das du das nicht in einer gemeinfreien Form findest was ich gerne hätte.

[HiroP]

Sollte es wirklich in einigen Jahrzehnten lukrativ sein irgendwelche Rohstoffe im All abzubauen dann wird das nicht alles ohne Menschliche Arbeiter da oben möglich sein.
Und dafür braucht man nunmal auch eine bemannte Raumfahrt, ob das jetzt die ESA oder Europäische Konzerne sein werden ist egal, Europa braucht zumindest die Grundlage das man sagen kann, ja im Ernstfall sind wir auch zur bemannten Raumfahrt in der Lage.
...

Meine Rede. Aber daher begnügt man sich in der ESA vorerst mit dem LEO und der ISS.

Beagle 2 war z.B. ein Totalausfall, wobei man allerdings nicht von einem Versagen der Technik ausgeht, Artemis war auch nicht so geplant.

Ja, Beagle2 war Pech, dafür war Huygens als Lander umso erfolgreicher. Und das ESA-Flagschiff Mars Express arbeitet nach wie vor hervorragend. Trotz MRO liefert sie immer noch beste Ergebnisse.

[Floore]

Ich habe jetzt keinen Vergleich aber irre ich mich wenn ich behaupte das die Anzahl der Projekte der ESA im Vergleich zur NASA erfolgreicher sind?
Also es sind ja schon einige Projekte der NASA daneben gegangen sowie auch der Russen. Aber von der ESA fallen mir jetzt keine großen Pannen ein.

Beagle 2 war z.B. ein Totalausfall, wobei man allerdings nicht von einem Versagen der Technik ausgeht, Artemis war auch nicht so geplant.
Ich habe den Eindruck die NASA setzt ihre Auftritte mehr in Szene als die ESA, und bei Fehlschlägen geht das dann eben nach hinten los. Außerdem hat die NASA bislang deutlich mehr Projekte gestemmt als die ESA, dass da dann absolut natürlich auch mehr schiefgeht, ist klar.

[tepe]

Na dann haste den Erststart der Ariane5 oder Beagle2 schon vergessen

An bemannter LEO Raumfahrt muss man nicht viel foschen, die Amis haben in den 60ern Gemini mit einer kleinen Titan2 Rakete auch aus dem Boden gestampf. Wenn man das Zeug wirklich bräuchte könnte man einfach die Sojuz in Lizenz bauen.

Man muss nicht jedesmal das Rad neu erfinden.

TP

[Atahualpa]

Die wirtschaftliche Nutzung des Weltraums ist nicht mehr fern. Rein wissenschaftliche Projekte sind mit Sicherheit mit robotischer Raumfahrt gut bedient. Wenn es aber irgend wann um die wirtschaftliche Ausbeutung erdnaher Ressourcen gehen wird (und das wird es noch in diesem Jahrhundert), kommt man nicht um bemannte Raumfahrt herum.

Von daher ist es meiner Ansicht nach nicht sinnvoll von vornherein zu sagen, sämtliche Projekte der bemannten Raumfahrt seien eine Verschwendung von Steuergeldern.

Man benötigt auch keine exostischen Antriebe um sich im Sonnensystem effektiv zu bewegen. Atomantriebe sind dazu durchaus in der Lage.

Sollte es wirklich in einigen Jahrzehnten lukrativ sein irgendwelche Rohstoffe im All abzubauen dann wird das nicht alles ohne Menschliche Arbeiter da oben möglich sein.
Und dafür braucht man nunmal auch eine bemannte Raumfahrt, ob das jetzt die ESA oder Europäische Konzerne sein werden ist egal, Europa braucht zumindest die Grundlage das man sagen kann, ja im Ernstfall sind wir auch zur bemannten Raumfahrt in der Lage.

In der unbemannten Raumfahrt ist Europa auf alle Fälle vorne dabei auch was die Trägerraketen anbelangt. z.B die Ariane-Raketen sind sehr gut und jetzt das ATV wird sich wohl auch bewähren.

Ich habe jetzt keinen Vergleich aber irre ich mich wenn ich behaupte das die Anzahl der Projekte der ESA im Vergleich zur NASA erfolgreicher sind?
Also es sind ja schon einige Projekte der NASA daneben gegangen sowie auch der Russen. Aber von der ESA fallen mir jetzt keine großen Pannen ein.

[newman]

Alles nur aus dem Gesichtspunkt der Steuergelder zu sehen ist in der Raumfahrt sowieso schmarrn

Der Vorteil der ESA wäre es theoretisch doch sowieso, dass die Bezahlung durch die vielen europäischen Länder stark gestreut werden kann und so jeder Einzelne nur einen relativ kleinen Anteil tragen muss. Europa besteht schließlich glücklicherweise aus sehr vielen recht reichen Ländern.

Daher ist es auch Schmarn wenn ESA, NASA und wen es sonst noch alles gibt zumindest bei größeren Projekten ihre eigene Suppe kochen, wenn doch durch Zusammenarbeiten die Kosten jedes Einzelnen stark gedrückt werden könnten und so auch größere Projekte wesentlich leichter verwirklicht werden.

[HiroP]

Du meinst LEO?

So ist das in der ESA.
Es ist alles höchst politisch und es kommt in erster Linie darauf an, wen man zuerst fragt oder wen man in den Gremien kennt.

Ich sage dir, ich könnte dir da einiges erzählen.