Die Sowjets wollten das Borgkollektiv erschaffen!

[mike-ao]

Falsch! Wenn etwas früher da war dann gemahnen sie nicht an etwas späteres....
...und meint Star Trek würde aus der Universelen Erinnerung des Universums seine ideen schöpfen

denke dir Star Trek aus dem gekürzten zitat weg

und du darfst das nicht gaaanz so abtun. weshalb sollte man sich denn nicht ein wenig an den URZEITCODE erinnern können?

dazu kannste mal dieses video und den zweiten teil davon ansehen

[Chrisimo]

Naja schauen wir uns an wie der Mensch sich entwickelt hat. So weit ich weis war er nie Einzelgänger. Er war immer ein Rudeltier. Es klingt zwar blöd aber man sollte auf den Begriff "Tier" etwas mehr eingehen.

Wir Menschen sind zu einem großen Teil immer noch Tiere. Unser Neokortex, der das rationelle Denken ermöglicht, hat sich ja erst vor relativ kurzer Zeit entwickelt und ist bestimmt noch nicht am Ende seiner Entwicklung angekommen. Wenn wir eines Tages unsere Emotionen vollständig unter Kontrolle haben werden wir auch keine Tiere mehr sein.
Allerdings denke ich nicht, dass diese Entwicklung durch die biologische Evolution erfolgen wird, jedenfalls nicht, ohne das wir eingreifen. Computertechnik und Gentechnik machen ständig Fortschritte, so dass es mich nicht wundern würde, wenn wir in nicht allzu ferner Zeit uns genetisch/technisch verbessern.
Wenn wir in der Lage wären, unser Ich-bezogenes Handeln zu kontrollieren und ggf. abzustellen), dann würde das bestimmt gut für unsere Zukunftsaussichten sein. Ein Kollektiv würde da vielleicht auch nicht Schaden (kommt auf die Art des Kollektivs an).

[Physicus91]

es stimmt schon, dass es menschen gibt die alles tun um sich in der Gesellschaft zu intigrieren, aber so weit zu gehen und den menschen einen wunsch nach einem kolektiv zu unterstellen würde cioh ehrlich gesagt nicht.

[Bynaus]

An was für eine mögliche Energiequelle denkst du da? Methaneis? Würde mich mal interessieren.

Zuerst Sonnenenergie aus dem All, dann D-D-Kernfusion, am Ende vielleicht "kleine" Schwarze Löcher (direkte Zerstrahlung von Materie). Oder sonst was exotisches, was wir heute nicht kennen.

Manchmal denke ich, dass wir Menschen uns wohl auch nach einem Kollektiv sehnen, aber an der Courage scheitern, diesen Wunsch auch zu äußern.

Ja. Ich denke, wir tun das, weil unsere Gesellschaft eben Masstäbe erwünschten Verhaltens (oder gar Denkens) festlegt. Man will in der Regel nicht auffallen und sich somit als "Asozialer" outen, wohl aus dem einfachen Grund, dass das die soziale Stellung beeinträchtigen könnte.

[EREIGNISHORIZONT]

die Chancen stehen dann gut, wenn es der Menschheit gelingt, sich eine neue, billige Energiequelle zu erschliessen, ähnlich dem Erdöl, aber mit einer strategischen Reichweite von vielen Jahrtausenden, selbst bei konstantem, langsamem Wachstum).

An was für eine mögliche Energiequelle denkst du da? Methaneis? Würde mich mal interessieren.

Manchmal denke ich, dass wir Menschen uns wohl auch nach einem Kollektiv sehnen, aber an der Courage scheitern, diesen Wunsch auch zu äußern.

Die Verlustangst eigener Individualität wird und wurde immer sehr hochgehangen. Meines Erachtens höher, als es tatsächlich der Fall ist.

[Bynaus]

Die Erde auf "Coruscantsche Weise" zu bevölkern bedeutet das System nicht zu bevölkern, sondern das System zu sein. Die Menschheit würde die Funktionen der Erde manuell übernehmen.

Genau. Der technische Aufwand dafür ist immer noch kleiner als der Bau von Orbitalen, weshalb dieses Szenario auch eher eintreten wird (sofern, wie erwähnt, "Coruscant" sich überhaupt erst durchsetzt - die Chancen stehen dann gut, wenn es der Menschheit gelingt, sich eine neue, billige Energiequelle zu erschliessen, ähnlich dem Erdöl, aber mit einer strategischen Reichweite von vielen Jahrtausenden, selbst bei konstantem, langsamem Wachstum).

[matrix089]

Sicher... vermutlich wird - sollte die Menschheit tatsächlich den Coruscant-Weg nehmen - das alte System untergehen, bevor wir es vollständig verstanden haben.

Naja diese Möglichkeit sehe ich zwar auch, aber die ist gleichbedeutend mit einem technologischen Fortschritt, der uns auch andere Planeten bevölkern lassen könnte.
Die Erde auf "Coruscantsche Weise" zu bevölkern bedeutet das System nicht zu bevölkern, sondern das System zu sein. Die Menschheit würde die Funktionen der Erde manuell übernehmen.

Ich denke, der Mensch hat naturgemäss beide Tendenzen in sich: den Hang zum Kollektivismus und den Hang zum Individualismus. Vermutlich sind beide Anlagen in allen Menschen unterschiedlich stark ausgeprägt, ein Teil ist sicher auch Erziehung. Anarcho-Kapitalismus ist die Gesellschaftsform der Ultra-Individualisten, "Kommunismus" jene der Ultra-Kollektivisten. Beide Modelle scheitern an der Realität, die für die meisten Menschen irgendwo dazwischen liegen muss.

Naja schauen wir uns an wie der Mensch sich entwickelt hat. So weit ich weis war er nie Einzelgänger. Er war immer ein Rudeltier. Es klingt zwar blöd aber man sollte auf den Begriff "Tier" etwas mehr eingehen.
Wie viele Tiere haben die Menschen einen gewissen Sozial Sinn. Dieser beschränkt sich aber in der Regel auf die Familie oder kleiner (Partner).
Gefahren von außen können gemeinsam angegangen werden. Gehen die Gefahren aber über die Familie hinaus werden selten Anstrengungen übernommen.
Ist der "Schild" der Familie weg, dann achtet der Mensch instinktiv auf das eigene Wohl.

Ich würde daher sagen das ein Kollektiv niemals über Individuen erreicht werden kann, es sei denn das Kolletiv hat vielleicht das aller Überleben zum Ziel.
Ich kann aber auch nicht ausschließen, dass der Mensch zum Wohle des "Kollektiv" bzw. der Gesellschaft arbeitet, wenn er selbst sich in einer sehr sicheren und guten Situation befindet.

[Bynaus]

Aber kann es nicht dennoch sein, dass in diesem System Schritte oder Prozesse enthalten sind, die wir noch nicht zusammenfügen können, weil wir halt die Perspektive dazu nicht besitzen?

Sicher... vermutlich wird - sollte die Menschheit tatsächlich den Coruscant-Weg nehmen - das alte System untergehen, bevor wir es vollständig verstanden haben.

Ich denke, der Mensch hat naturgemäss beide Tendenzen in sich: den Hang zum Kollektivismus und den Hang zum Individualismus. Vermutlich sind beide Anlagen in allen Menschen unterschiedlich stark ausgeprägt, ein Teil ist sicher auch Erziehung. Anarcho-Kapitalismus ist die Gesellschaftsform der Ultra-Individualisten, "Kommunismus" jene der Ultra-Kollektivisten. Beide Modelle scheitern an der Realität, die für die meisten Menschen irgendwo dazwischen liegen muss.

[EREIGNISHORIZONT]

OK, ich verstehe schon was du meinst.

Aber kann es nicht dennoch sein, dass in diesem System Schritte oder Prozesse enthalten sind, die wir noch nicht zusammenfügen können, weil wir halt die Perspektive dazu nicht besitzen?

Ich versuche gerade zu überlegen, um halbwegs im Topic zu bleiben, ob nicht generell der Mensch nach Kollektiven strebt, weil es ihm so vorgegeben ist von der Natur.
Konsumgier findet ja auch in einem Kollektiv statt genauso wie Meinungsbildung, usw.
Der persönliche Freiraum befindet sich dann doch eher im Philosophioschem, im Denken und auch im Ausdruck durch zB Kunst.
Aber in anderen Rahmen unterliegen wir doch alle kollektiven Normen und Bestimmungen.

[Bynaus]

Das Wort "Symbiose" impliziert schon Dauerhaftigkeit: Wenn zwei verschiedene Dinge so beschaffen sind, dass sie einander ergänzen, dann können sie sich nicht ständig verändern. Die Erde als System verändert sich aber immer wieder. Was funktioniert, setzt sich durch, und schafft damit eine neue Realität. Das ist immer wieder geschehen, mit der Entstehung des Lebens, mit den Eukaryoten, mit den Mehrzellern, und nun vielleicht auch mit der Entwicklung einer zivilisationsbildenden Spezies. Das System "Erde" war danach nie mehr das selbe, sondern es hat sich ein neues System, mit neuen Rahmenbedingungen herausgebildet.

[EREIGNISHORIZONT]

Das ist die eine Möglichkeit. Die andere ist, dass die Menschheit ein transformierendes Ereignis in der Geschichte des Planeten Erde ist, das ihn grundlegend und für immer verändern wird.

Ich bezweifle nämlich, dass die Menschheit es schaffen wird, mit der Erde wirklich "in Symbiose" zu leben, denn das würde Selbstbeschränkung bedeuten und das ist selten erfolgreich.

Nun ja, was ist Symbiose?
Nein nein, ich weiß schon was Symbiose per Definition ist, aber ich meine das aus einer wertfreieren Perspektive.

Wir beurteilen oder definieren Symbiosen als erfolgreich oder effizient (was auch immer) nach Maßstäben, die widerum auf Grundwerten beruhen.
Wenn ich zB mir die Umweltverschmutzung mit Treibhausgasen vorstelle, denke ich erst einmal "OMG, wie schlimm", gleichzeitig wissen wir aber, das dem Mars dieser Effekt sehr willkommen wäre. Warum? Weil es uns und unseren Verlangen (Wertebasierend) entgegen kommt.

Aber was ist, wenn das System "Erde" ganz andere Werte hat nach denen ausgerichtet ist? Also Werte, die wir evtl (noch) gar nicht erfassen oder begreifen können.

Es könnte genauso gut sein, das wir die ganze Zeit in einer perfekten Symbiose leben und genauso könnte es sein, dass die Spezies Mensch eh nur einen limitierten "Auftrag" hat und dann verschwindet um Platz zu machen für etwas Neues.

[Bynaus]

Unser überleben auf der Erde wird sicher davon abhängen, in wie weit wir uns der Situation anpassen um mit der Erde in einer Symbiose zu leben.

Das ist die eine Möglichkeit. Die andere ist, dass die Menschheit ein transformierendes Ereignis in der Geschichte des Planeten Erde ist, das ihn grundlegend und für immer verändern wird.

Ich bezweifle nämlich, dass die Menschheit es schaffen wird, mit der Erde wirklich "in Symbiose" zu leben, denn das würde Selbstbeschränkung bedeuten und das ist selten erfolgreich.
Ich vermute vielmehr, dass die technische Zivilisation entweder wieder verschwinden und die bisherige Biosphäre, die bisherige "Erde" wie wir sie kennen gelernt haben, zurückkehren wird. Oder aber, die Menschheit setzt sich durch und transformiert die Erde in etwas, was eher Coruscant gleicht, aber vielleicht nicht in dieser extremen "Manhattan"-Form, die man aus Star Wars kent. "Friedliche Koexistenz" zwischen einem stärkeren und einem sehr viel schwächeren System gibt es in der Natur eigentlich nirgends.

[matrix089]

Ich denke wenn man die Menschheit etwas "organischer" betrachtet ist alles möglich.
Unser überleben auf der Erde wird sicher davon abhängen, in wie weit wir uns der Situation anpassen um mit der Erde in einer Symbiose zu leben.
In der derzeiten Version muss ich dem sagenhaft schlechten Film "Virus" zustimmen, dass der Mensch eher an ein Virus erinnert, der irgendwann seinen Wirt "umbringen" wird.
Man muss schon eingestehen, dass der Schlüssel fürs überleben in "kollektiven" Anstrengungen liegt, was an Star Trek erinnert als Q sagte, "Gleich geschieht es. Mehre Aminosäuren werden sich gleich verbinden. Und...? Oh... nichts ist passiert".
Schaffen wir es die Stufe des "Virus" seins zu überwinden? Werden wir ein Organismus werden (was insich eigentlich schon ein Kollektiv ist), der in Symbiose mit der Erde leben kann?

Das ist schon fast eine philosophische Frage!

[EREIGNISHORIZONT]

Na ja, betrachtet man das Ganze mal von der biologischen Seite, bekommt das alles noch mehr Brisanz.

Wir können zB nur deshalb als individuelles Ich fungieren, weil zig einzelne Zellen in einem Kollektiv sich zusammenschließen und für das "höhere Ziel", nämlich dem einzelnen selbst, funktionieren.

Kollektive Zusammenarbeit um Individualismus zu gewährleisten.

Ist alles wohl eine Frage, was nun genau das "höhere Ziel" in unserer Wertvorstellung darstellen soll/darf.

[Bynaus]

Die Borg aus Star Trek stellen einen sehr mächtigen Symbolismus dar: sie sind die absolute Antithese zur individualistischen Föderation (die die westliche Gesellschaft und ihre Werte wiederspiegelt). Dass dieser "Gegenentwurf" zur westlichen Gesellschaft bereits früher schon aufgetaucht ist, erstaunt mich gar nicht, ist aber spannend und erschreckend zu lesen, besonders wenn man bedenkt, dass das hier quasi als "Idealzustand" beschrieben wird...

Ich denke, dass aber beide Aspekte zum menschlichen Wesen gehören: sowohl der Drang zum Kollektiv (wie z.B. auch im Faschismus) als auch der Drang zum Individualismus. Beide haben ihre evolutionären Wurzeln. Beide können unter verschiedenen äusseren Umständen verschieden stark ausgeprägt sein, und zwar in jedem Menschen unterschiedlich stark. So wird eine Gesellschaft, die zu sehr zum Kollektiv tendiert, verbissene Einzelkämpfer ("Helden") gegen das "System" radikalisieren, während eine allzu individualistische Gesellschaft anfällig wird für faschistoide, kollektivistische Strömungen (zB religiöser Fundamentalismus).

Dass in einem kollektivistischen Staat wie der Sowjetunion die glühendsten Anhänger eines extremen Kollektivismus eine Plattform bekamen, auf der sie ihre "Forschungen" anstellen konnten, erstaunt mich genausowenig wie die Faszination, die die Borg und ähnliche "Kollektive" auf unsere individualistische Gesellschaft ausüben.