Können 6000 Menschen eine neue Zivilisation erschaffen?

[Liopleurodon]

Hoffe der Thread ist im richtigen Bereich.

Inspiriert durch die Enterprise-Folge *Dämmerung* wo ja die Erde zerstört wurde und nur etwa 6000 Menschen überlebt haben stelle ich mir die Frage obs damit war mit der Menschheit oder ob auch die ausreichen würden um eine neue Zivilisation aufzubauen.

Vor allem interessant für die mögliche zukünftige Besiedelung im Weltall.

Würde wohl funktionieren. Aus genetischer Sicht gäbe es Probleme, wenn die Gruppe kleiner als 50 Personen wäre. Als Mindestgröße für eine gesunde Bevölkerung gelten ca. 200 Individuen.

Viele Anthropologen gehen heute davon aus, dass Amerika ursprünglich von nur wenigen Hundert Menschen besiedelt wurde. Gut, beim späteren Kontakt mit den Europäern hatten deren Nachfahren dann Probleme mit der genetischen Vielfalt, aber bis dahin blühten die indianischen Kulturen. Also warum nicht?

[horstfx]

Was die anderen Anmerkungen angeht, so ist es doch etwas... platt, zu glauben, dass sich Menschen einfach so die Köpfe gegenseitig einschlagen. Der Mensch ist da nicht irrationaler, als andere Tiere. Wenn es gute Gründe für Kooperation gibt (und bei nur 6000 Überlebenden ist das wohl wahrscheinlich), dann wird auch kooperiert. Wobei ein gewisser Prozentsatz an "Betrügern", die nicht kooperieren, auch immer verkraftbar ist.

Solange Jeder einen passenden Partner in der Gruppe findet kann das Aggressionspotential leicht abgebaut werden...

[Liopleurodon]

Solange Jeder einen passenden Partner in der Gruppe findet kann das Aggressionspotential leicht abgebaut werden...

Außerdem sollte es bei so wenigen Leuten möglich sein, sich bei Bedarf aus dem Weg zu gehen.

[shootingstar]

Nunja ein Bauer (z.B aus Deutschland ) hat viel mehr wissen als ein bauer vor der 2000 jahren

Aber ich denke ein Bauer von heute hätte ein Problem seine Felder nur mit Zugtieren und ohne Konstdünger zu bearbeiten und in Subsistenzwirtschaft zu leben. Das ist Knochenarbeit und ich glaube daß viele Menschen aus der Wohlstandszivilisation das nicht mehr packen. Oder gar als Jäger und Sammler leben, da gehört doch einiges an überliefertem Wissen dazu, wenn du 100 Deutsche in der Kalahari aussetzt werden die, anders als die Buschleute die dort "schon immer" leben verhungern.


.
EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
shootingstar schrieb nach 5 Minuten und 14 Sekunden:

Gut, beim späteren Kontakt mit den Europäern hatten deren Nachfahren dann Probleme mit der genetischen Vielfalt, aber bis dahin blühten die indianischen Kulturen. Also warum nicht?

Ja, und zwar weil das Immunsystem in Populationen die so wenig Variabilität aufweist sich nur sehr schlecht an neue Herausforderungen anpassen kann.
Ist viel Variabilität da findet sich immer jemand der aufgrund seiner individuellen Variante gegen Erreger x doch resistent ist und der gibt dann seine Gene als Überlebender weiter bis sie sich in der ganzen Population ausgebreitet haben. Ist wenig Variabilität im Genom vorhanden wird sehr wahrscheinlich niemand eine solche nützliche Variante haben.

Populationen mit geringer genetischer Vielfalt sind sehr eingeschränkt in ihrer evolutionären Anpassungsfähigkeit.

[Eja]

Ich habe einmal gehört, dass rein theoretisch 8 fortplfanzungsfähige Individuen als Ausgangsmaterial für die Arterhaltung ausreichen würden, wenn die Biodiversität zwischen diesen Individuen groß genug wäre. Dabei müsste man allerdings auf Monogamie verzichten, da sich jeder mit möglichst jedem fortpflanzen müsste, um so schnell wie möglich wieder eine größtmögliche Variabilität in den Genpool einzubringen.
Das kann aber bestimmt nur funktionieren, wenn man ein ideales Lebensumfeld hat, in dem die Kinder gesund aufwachsen können, da der Verlust jedes einzelnen Individuums eine Katastrophe wäre.

Heute gibt es ja auch noch karge abgelegene Regionen, in denen (junge) Witwen mit Kindern als besonders guter Fang gelten, weil sie bereits bewiesen haben, dass sie gesunde Kinder bekommen können …

Da die letzten Menschen aber kaum in einer Art Zoo leben würden, braucht es eindeutig mehr Individuen. Einerseits um die all die Arbeit zu erledigen, die nötig ist, um ein halbwegs angenehmes zivilisatorisches Niveau zu erhalten und andererseits um Ausfälle im Genpool durch Krankheiten, Naturkatastrophen usw. aufzufangen.
Egal was die Menschheit so extrem dezimiert hat, auf alle Fälle wird die Kindersterblichkeitsrate wieder drastisch steigen, wenn nicht eh schon durch die Umstände zuviele Frauen unfrauchtbar werden.

[Bakkad Baran]

hm, bei 6000 menschen, da müssten die frauen als gebärmaschinen herhalten und nach möglichkeit einmal pro jahr nachwuchs auf die welt setzten - jedesmal mit einem anderen mann.

sobald die kinder erwachsen sind müssten auch diese mit möglichst vielen unterschiedlichen partnern nachwuchs fördern - möglichst jährlich.

der gen-pool ist so relativ gut gemischt - nicht optimal, aber gut genug. schön in wenigen hundert jahren hat man ne ansehliche kleine kolonie die sich dann z.b. problemlos aufteilen könnte - villeicht erstmal in 2 gruppen - mit gelegentlichen paarungspartys unter beiden gruppen lol -

nach und nach wächst das volk schneller als es am natürlichen alter stirbt. je mehr menschen umso höher das überleben auch bei umwelteinflüssen - durch gruppenbildungen ist auch das seuchensterben geringer - wird eine gruppe krank bleibt die andere vermutlich verschohnt.

es dauert villeicht paar jährchen, aber bald sind es viele hunderttausend - dann millionen - vorrausgesetzt es gibt genügend nahrung


es ist also möglich selbst mit geringen menschenzahlen eine zivilisation zu gründen


ob sowas auch auf anderen planeten funktioniert ist fraglich - unbekannte viren, gifte, natürliche einflüsse wie stürme oder allgemein nutzbarer boden für landwirtschaft die größere gruppen mit nahrung versorgen kann

[Bynaus]

Was hier bisher gar nicht diskutiert wurde ist das zivilisatorische Niveau, das diese 6000 Menschen realistischerweise überhaupt erreichen könnten. Sie müssten wohl fast zwangsläufig auf ein jungsteinzeitliches Niveau (Felder bestellen, bauen mit Holz und Stein, geringfügige Metallverarbeitung) zurückfallen. Praktisch alles Wissen, das unsere Zivilisation angehäuft hat, würde verloren gehen bzw. müsste wiederentdeckt werden.

[Dannyboy]

Richtig. Aber dafür sollten so 10.000 Jahre wohl reichen.
Viel Wissen würde zwar verloren gehen, aber es würden wohl Spuren erhalten bleiben, die später nützlich sein könnten.

[Liopleurodon]

Was hier bisher gar nicht diskutiert wurde ist das zivilisatorische Niveau, das diese 6000 Menschen realistischerweise überhaupt erreichen könnten. Sie müssten wohl fast zwangsläufig auf ein jungsteinzeitliches Niveau (Felder bestellen, bauen mit Holz und Stein, geringfügige Metallverarbeitung) zurückfallen. Praktisch alles Wissen, das unsere Zivilisation angehäuft hat, würde verloren gehen bzw. müsste wiederentdeckt werden.

Warum das denn?? Diese Menschen wären immerhin Nachfahren einer technisch hochentwickelten Zivilisation. Schon jede normale Schulbildung vermittelt mehr technisches Wissen, als den Menschen während der Jungsteinzeit insgesamt zur Verfügung stand. Wenn ich dann noch bedenke, wie viele Infomationen auf einem iPhone oder auch nur auf einem E-Book gespeichert werden können, so kann ich Deiner Behauptung nicht viel Glauben schenken.

Und es gibt Modelle, die können vollständig mit Solarstrom betrieben werden. Damit ist es möglich, ganze Enzyklopädien und Bauanleitungen in die neue Zeit hinüber zu retten.

Im übrigen haben auch kleine abgelegene Inseln mit nur wenigen hundert Einwohnern Kraftwerke, Radio, Telefon, ....

[Dannyboy]

Warum das denn?? Diese Menschen wären immerhin Nachfahren einer technisch hochentwickelten Zivilisation.

Weil diese technisch hochentwickelte Zivilisation auf hochgradie Spezialisierung beruht.
Wenn die nicht gegeben ist, bleibt nicht mehr so viel.

Schon jede normale Schulbildung vermittelt mehr technisches Wissen, als den Menschen während der Jungsteinzeit insgesamt zur Verfügung stand.

Aber nur wenig davon ist unmittelbar anwendungsfähig.

Und es gibt Modelle, die können vollständig mit Solarstrom betrieben werden. Damit ist es möglich, ganze Enzyklopädien und Bauanleitungen in die neue Zeit hinüber zu retten.

Diese Dinger halten dann aber vielleicht ein paar Jahrzehnte. Reparatur ist praktisch unmöglich.

[Liopleurodon]

Weil diese technisch hochentwickelte Zivilisation auf hochgradie Spezialisierung beruht.
Wenn die nicht gegeben ist, bleibt nicht mehr so viel.

Ich gehe mal davon aus, dass die Überlebenden nicht nur aus Bauern und Buschmännern bestünden. Aber selbst heutige Bauern sind technisch ziemlich versiert und improvisationsfähig, müssen sie doch oft genug ihre Maschinen selbst reparieren.

Aber nur wenig davon ist unmittelbar anwendungsfähig.

Zum Beispiel das Prinzip der Dampfmaschine, mit dem man schon recht weit käme. Auch ein elektrischer Dynamo ist nicht so schwierig zu bauen.

Die Druckerpresse basiert auf einem verblüffend einfachen Prinzip und hat dennoch eine durchschlagende Wirkung. Auch auf andere Dinge kann man leicht kommen, wenn man denn von ihnen weiß: simple Explosivstoffe, Händewaschen vor Operationen, etc.

Diese Dinger halten dann aber vielleicht ein paar Jahrzehnte. Reparatur ist praktisch unmöglich.

Die Eingangsfrage bezog sich auf eine Zivilisation, die bereits der Raumfahrt mächtig ist. Meinst Du nicht, dass deren Geräte ein bisschen dauerhafter wären?

Außerdem wären "ein paar Jahrzehnte" doch ausreichend, um die wichtigsten Informationen ganz konventionell abzuschreiben.
Vielleicht entstünde daraus sogar eine Kultur, in der Mönche und weise Männer die Inhalte des "heiligen iPhones" immer wieder kopieren.

[Dannyboy]

Ich gehe mal davon aus, dass die Überlebenden nicht nur aus Bauern und Buschmännern bestünden. Aber selbst heutige Bauern sind technisch ziemlich versiert und improvisationsfähig, müssen sie doch oft genug ihre Maschinen selbst reparieren.

Bauern und Buschmänner wäre eigentlich sehr gut.
Wesentlich besser als Versicherungsvertreter und Handyverkäufer.

Zum Beispiel das Prinzip der Dampfmaschine, mit dem man schon recht weit käme. Auch ein elektrischer Dynamo ist nicht so schwierig zu bauen.

Das unterschätzt du aber. Hängt aber sicher auch davon ab, welche Werkzeuge und Bauteile man zur Verfügung hat.
Wer weiß denn schon, wie man mit einfachen Mitteln einen Hochofen baut? Wo man geeignete Erze findet? Verhüttet?
Wie man die nötigen Werkzeuge herstellt?

[Bynaus]

Wenn du den Inhalt deines iPads / iPhones etc. abschreiben musst, dann bis du eben wieder bei den gewaltigen Bücher-Enzyklopädien, die sehr unpraktisch zu handhaben und sehr zerstörungsanfällig sind. Zudem bräuchte es natürlich eine gewaltige "Armee" dieser abchreibenden Mönche - kann die kleine Zivilisation diese wirklich unterhalten? Und wer garantiert, dass diese Mönche auf alle Ewigkeit Lust haben, ihnen immer unverständlichere Texte aus immer weiter zurückliegenden Zeiten zu kopieren? Zudem ist aufgeschriebenes Wissen nichts wert, wenn das praktische, anwendungsorientierte Wissen dazu fehlt. Aufgeschriebenes Wissen ist immer auch eine Abstraktion des tatsächlich bekannten. Das aktive, tatsächliche Wissen von 7 Milliarden kann niemals von 6000 bewahrt werden, auch nicht mit noch so vielen iPads.

Tatsächlich wären wir heute lebenden Menschen gerade wegen unserer Schulbildung in der freien Wildbahn sehr schnell vom Aussterben bedroht. Man denke nur schon an all die Menschen, die Medikamente zu sich nehmen, die dann plötzlich niemand mehr herstellen kann. Die zu dick sind, oder die körperliche Gebrechen haben. Und wer von den körperlich Fitten könnte sich denn wirklich in der freien Wildbahn selbst über die Runden bringen? Pfeil und Bogen bauen, essbare Pflanzen, Wurzeln, Pilze kennen, Wunden heilen, Felder bestellen, Erze gewinnen, etc...? Die allerwenigsten. Am meisten Chancen hätten Menschen, deren Lebensweise heute schon dieser zukünftigen ähnelt, und das wären eben tatsächlich Bauern.

Ein "game changer" könnte eine Art Replikator sein, eine Maschine, die zuverlässig und regelmässig andere komplexe Maschinen baut, auch Kopien ihrer selbst. So lange diese Maschinen sich selbst reproduzieren, in genügend hoher Anzahl (vielleicht auch 6000, also eine pro Person?) gäbe es eine gewisse Gewährleistung, dass das hohe Technikniveau erhalten bleibt. Vielleicht könnte man dann das Wissen einer Zivilisation auch als hochkomplexe Simulation einer gesamten Zivilisation mitlaufen lassen - eine "Matrix" nicht zur Energieversorgung (war ja eh lächerlich, wie wir wissen), sondern zur Versorgung einer kleinen Kolonie mit dem langfristig überlebensnotwendigen Wissen. Aber zum gegenwärtigen Zeitpunkt ist sowas natürlich reine Science Fiction.

[Admiral Ahmose]

Einfach so 6.000 Leute in der Wildnis aussetzen? Was soll da schon passieren? Da überlebt keiner. Ich glaube auch nicht das "Bauern" da eine Chance haben. Unsere heutige Landwirtschaft hat auch nichts mehr mit der Landwirtschaft der Frühzeit zu tun.

Ich denke hier wird die Überlebensfähigkeit des Menschen doch arg überschätzt. Und dann sollen die 6.000 Leutchen auch noch die Zivilisation bewahren? Meiner Meinung nach völlig ausgeschlossen.

[Liopleurodon]

Ich denke hier wird die Überlebensfähigkeit des Menschen doch arg überschätzt. Und dann sollen die 6.000 Leutchen auch noch die Zivilisation bewahren? Meiner Meinung nach völlig ausgeschlossen.

Es kommt immer darauf an, wer die Überlebenden ausmacht. Wenn es nur ein Urwaldstamm ist, der nie Kontakt zur Außenwelt hatte oder die Insassen eines abgelegenen Gefängnisses, dann kämen die natürlich nicht weit. Die Angehörigen des Urwaldstammes würden weiterleben wie bisher und hätten keine Notwendigkeit, sich weiter zu entwickeln. Die Gefängnisinsassen würden daran scheitern, dass eine funktionierende Gemeinschaft nur mit gutem Sozialverhalten möglich ist, und sie kamen ja ins Gefängnis weil sie eben dies nicht können.

Aber wenn technisch versierte Leute dabei sind, die wissen, wie man Dinge baut, dann sieht das schon anders aus. Damit lässt sich was machen.

Ansonsten schaut Euch die Leute zum Beispiel in abgelegenen Dörfern in Sibirien an, wo es bis zur nächst größeren Stadt mehrere 100 Kilometer sind. Die leben zwar einfach, aber noch lange nicht auf neolithischem Niveau. Eher 19. Jahrhundert mit ein paar Erweiterungen.

Vergleichbar wären vielleicht auch noch die Dörfer der Amish in Pennsylvania. Auch dort ist das Leben nicht schlecht. Etwas reduziert verglichen mit unserem, aber eigentlich gut.

Außerdem müsst Ihr bedenken, dass die Überlebenden ja sehr wohl von den bisherigen Technologien und deren Prinzipien wissen. Das ist etwas ganz anderes, als wenn man von einem echten neolithischen Dorf ausgeht - wo die Menschen einen ganz anderen Erfahrungsschatz hatten - und dann von denen erwartet, dass sie selbständig Strom und Kernkraftwerke erfinden.

Und nach einer globalen Katastrophe hätten die Menschen ja wohl erst einmal auch Ruinen und Schrott als Rohstoff- und Ersatzteilquellen zur Verfügung. So könnten sie zumindest die ersten Jahrzehnte überstehen, bis ein Minimum an Infrastruktur wieder steht.