Biologische Systematik

[Spocky]

Netter Einzeiler, zeigt er doch besonders viel Interesse an und Referenzen zu den dem Zitat nachfolgenden Beiträgen.

Bei mir sind das zwei Zeilen und ich hatte in der Früh nicht die Zeit, mir alles durchzulesen. Also wirf mir bitte keine Dinge vor, von denen du keine Ahnung hast.

[Tibo]

Hier muß ich nochmal auf mein Beispiel mit dem Eurasier verweisen. Diese Hunderasse ist erst 50 jahre alt, aber hat alle ausgeprägten Merkmale einer eigenen Erscheinung. Selbst bei nur 2,5 Jahren pro Generation - was für Hunde in Zuchtumgebung viel zu gering angenommen ist - sind da bis jetzt nur 20 Generationen vergangen. Für das Bilden ausgeprägter Merkmale in einem Dem hatten isolierte Menschengruppen wirklich genug Zeit.

Ich kenn mich mit Hunde echt einigermaßen aus meine Großeltern waren mit Wipfel befreundet und hatten einen der ersten Eurasier lange vor der Annerkennung durch VdH und FCI wir Kinder haben auch gerne die Welpen besucht. Ich kann nicht sicher sagen ob ich einen Eurasier, einen Samojeden, einen Elo, einen Chow Chow oder einen Wolfsspitz vor mir habe. Je nach Farbe und Fell sehen die Tiere sich sehr sehr ähnlich.

[Thomas W. Riker]

Solche Fälle gibt es auch, das ist richtig. Allerdings könnte man dann auch die entsprechende Definition der Art hinterfragen.



Und was wäre Dein Vorschlag?



Erstens war die erste Auswanderungswelle deutlich früher.

Zweitens gibt es genügend Beispiele, wo dies sogar innerhalb viel weniger Generationen beobachtet wurde.

Zum Ersten: Nein, denn Unterart ist schon anders definiert.
Die Nominatform hat zwei Namensteile, Unterarten drei Namensteile.

Zum Zweiten: Überflüssig und wenn man unbedingt was unterscheiden will, dann meinetwegen "Dem"

Zum Dritten: Israel gehört nicht zu Afrika, stimmt. Dort fand man 110.000 bis 80.000 Jahre alte menschliche Uberreste und dann in Südost-Australien 60.000 Jahre alte Überreste. In den 20.000 Jahren erfolgte die Ausbreitung relativ schnell.

https://de.wikipedia.org/wiki/Ausbreitung_des_Menschen

Zum Vierten: Bei gezielter Zuchtauswahl durch den Menschen werden natürlicherweise weniger Generationen, als bei natürlicher Partnerwahl benötigt.

- - - Aktualisiert - - -

Lest ihr eigentlich den ganzen Thread? Dannyboy hat weiter oben einen interessanten Link zum Thema "Dem" gepostet, der allerdings leider nur auf Englisch ist. Diese Definition passt sehr gut auf das beschriebene Phänomen.



Hier muß ich nochmal auf mein Beispiel mit dem Eurasier verweisen. Diese Hunderasse ist erst 50 jahre alt, aber hat alle ausgeprägten Merkmale einer eigenen Erscheinung. Selbst bei nur 2,5 Jahren pro Generation - was für Hunde in Zuchtumgebung viel zu gering angenommen ist - sind da bis jetzt nur 20 Generationen vergangen. Für das Bilden ausgeprägter Merkmale in einem Dem hatten isolierte Menschengruppen wirklich genug Zeit.

Sind diese Hunde schon eine neue Art oder Unterart und nicht mehr mit anderen Hunderassen fortpflanzungsfähig?

[Karl Ranseier]

Solche Fälle gibt es auch, das ist richtig. Allerdings könnte man dann auch die entsprechende Definition der Art hinterfragen.



Und was wäre Dein Vorschlag?

Lest ihr eigentlich den ganzen Thread? Dannyboy hat weiter oben einen interessanten Link zum Thema "Dem" gepostet, der allerdings leider nur auf Englisch ist. Diese Definition passt sehr gut auf das beschriebene Phänomen.

Erstens war die erste Auswanderungswelle deutlich früher. Zweitens gibt es genügend Beispiele, wo dies sogar innerhalb viel weniger Generationen beobachtet wurde.

Hier muß ich nochmal auf mein Beispiel mit dem Eurasier verweisen. Diese Hunderasse ist erst 50 jahre alt, aber hat alle ausgeprägten Merkmale einer eigenen Erscheinung. Selbst bei nur 2,5 Jahren pro Generation - was für Hunde in Zuchtumgebung viel zu gering angenommen ist - sind da bis jetzt nur 20 Generationen vergangen. Für das Bilden ausgeprägter Merkmale in einem Dem hatten isolierte Menschengruppen wirklich genug Zeit.

[Liopleurodon]

Zu den Unterarten einer Art A:
Wenn Unterart Aa sich mit Unterart Ab fortpflanzen kann und Unterart Ab sich mit Unterart Ac fortpflanzen kann, bedeutet dies nicht, dass sich Unterart Aa mit Unterart Ac fortpflanzen kann.

Solche Fälle gibt es auch, das ist richtig. Allerdings könnte man dann auch die entsprechende Definition der Art hinterfragen.

Soweit mir bekannt ist, können sich alle Menschen unterschiedlichen Geschlechts miteinander fortpflanzen. Wenn man Rasse und Unterart also synonym gebraucht, dann macht der Begriff Rasse im Zusammenhang mit Menschen keinen Sinn.

Und was wäre Dein Vorschlag?

Seit der ersten Auswanderungswelle von ~70.000 Jahren aus Afrika sind dafür einfach zu wenig Generationen vergangen, selbst wenn man für eine Generation nur 12 Jahre für die ersten zehntausende Jahre ansetzen würde.

Erstens war die erste Auswanderungswelle deutlich früher. Zweitens gibt es genügend Beispiele, wo dies sogar innerhalb viel weniger Generationen beobachtet wurde.

[Viola]

Oh, Art ist einfach. Innerhalb der Art ist sexuelle Reproduktion erfolgreich. Insofern sind Arten durchaus als natürliche Kategorien gegeben.

Siehste, das kommt davon, wenn man unüberlegt Synonyme aneinanderreiht.

Und Argumente ähnlicher Qualität höre ich dann gegen die Evolution.

Von mir auf jeden Fall nicht.


Lieben Gruß,
Viola

[Thomas W. Riker]

Zu den Unterarten einer Art A:
Wenn Unterart Aa sich mit Unterart Ab fortpflanzen kann und Unterart Ab sich mit Unterart Ac fortpflanzen kann, bedeutet dies nicht, dass sich Unterart Aa mit Unterart Ac fortpflanzen kann.
Soweit mir bekannt ist, können sich alle Menschen unterschiedlichen Geschlechts miteinander fortpflanzen. Wenn man Rasse und Unterart also synonym gebraucht, dann macht der Begriff Rasse im Zusammenhang mit Menschen keinen Sinn.
Seit der ersten Auswanderungswelle von ~70.000 Jahren aus Afrika sind dafür einfach zu wenig Generationen vergangen, selbst wenn man für eine Generation nur 12 Jahre für die ersten zehntausende Jahre ansetzen würde.

[Liopleurodon]

Einzig der Mensch ist es, der alles sortieren und kategorisieren muss. Welchen Sinn, welchen bioökologischen Vorteil, hätte dagegen eine pragmatisch orientierte Evolution in der Klassifizierung von Diversität in Rasse, Ethnie, Art usw. entdecken sollen?

Rassen/Unterarten (was auch immer) dienen als Vorstufe bei der Entstehung neuer Arten. Denn es sind - nach bisherigem Verständnis - isolierte Populationen innerhalb einer bestehenden Art, welche durch Ansammlung weiterer Unterschiede/Merkmale den Sprung zur neuen Art vollziehen.

Auch macht es nicht so viel Sinn, hierbei nach einem "Sinn" zu fragen. Die Entstehung von Varianten ist eine zwangsläufige Folge der genetischen Mechanismen und der Unvollkommenheit bei der Übertragung des genetischen Materials auf die nachfolgende Generation. Es passiert einfach.

Ich weiß nicht, wie viele Kreationisten sich gegenüber Science-Fiction aufgeschlossen zeigen und demzufolge in diesem Forum mitlesen oder Mitglied sind.

Ich bezog mich auf studierte junge Leute.

Schau, sobald ich das Wort ›Rasse‹ in Bezug auf den Menschen höre oder lese, drängt sich mir unwillkürlich ein Cluster hässlicher Assoziationen auf, wie … Rassenschande, Rassenhygiene, Zwangssterilisation, Endlösung, KZ, Genozid, Hitler, Milošević, Srebrenica …, das ich jedes Mal nur mühsam wieder verscheuchen kann.

Und Argumente ähnlicher Qualität höre ich dann gegen die Evolution.

[Thomas W. Riker]

Offensichtlich nicht, denn über 90 % der genetischen Unterschiede aller Menschen treten auch innerhalb einer Hautfarbe auf.

Eben, genauso (un-)sinnvoll wäre es, nach Augenfarbe, Haarfarbe oder des Verhältnisses der Längen von Ring- und Zeigefinger (ein Indikator des Anteils von Geschlechtshormonen in der Schwangerschaft) zu diskriminieren, was ja an sich auch kein negativer Vorgang ist.

@ Dannyboy und Karl Ranseier
Der Begriff Demos steht ursprünglich im frühantiken Griechenland für Dörfer und Verwaltungseinheiten, meist unterhalb der Poliseinheit (evtl als Vorbild oder (schwach) analog zur römischen Centurien-Verfassung) oder auch im Sinne von /Groß-)Sippe.
Biologisch könnte man diesen Begriff evtl für Fortpflanzungsgemeinschaften etwa in abgegrenzten Tälern oder bei Wasserlebewesen in Binnenseen gebrauchen, die aber nicht absolut und für viele Generationen abgegrenzt sind (Bergrutsch, Hochwasser).

[Dannyboy]

Welchen Sinn, welchen bioökologischen Vorteil, hätte dagegen eine pragmatisch orientierte Evolution in der Klassifizierung von Diversität in Rasse, Ethnie, Art usw. entdecken sollen?

Oh, Art ist einfach. Innerhalb der Art ist sexuelle Reproduktion erfolgreich. Insofern sind Arten durchaus als natürliche Kategorien gegeben.

[Viola]

[…] Dies alles deutet darauf hin, dass die bisherigen Methoden, die Menschen zu sortieren […]

Einzig der Mensch ist es, der alles sortieren und kategorisieren muss. Welchen Sinn, welchen bioökologischen Vorteil, hätte dagegen eine pragmatisch orientierte Evolution in der Klassifizierung von Diversität in Rasse, Ethnie, Art usw. entdecken sollen?

Parallel zur bioökologischen Evolution sehe ich Religion, Tradition und Sprache als Merkmale soziokultureller Evolution.

[…] Nach "Rasse" ist "Evolution" das zweite Wort, das viele nur mit der Kneifzange anfassen mögen.

Ich weiß nicht, wie viele Kreationisten sich gegenüber Science-Fiction aufgeschlossen zeigen und demzufolge in diesem Forum mitlesen oder Mitglied sind.


Schau, sobald ich das Wort ›Rasse‹ in Bezug auf den Menschen höre oder lese, drängt sich mir unwillkürlich ein Cluster hässlicher Assoziationen auf, wie … Rassenschande, Rassenhygiene, Zwangssterilisation, Endlösung, KZ, Genozid, Hitler, Milošević, Srebrenica …, das ich jedes Mal nur mühsam wieder verscheuchen kann.

Rạs|se, die; -, -n [frz. race = Geschlecht, Stamm; Rasse < ital. razza, H. u.]:

1. (Biol.) Gesamtheit der auf eine Züchtung zurückgehenden Tiere, seltener auch Pflanzen einer Art, die sich durch bestimmte gemeinsame Merkmale von den übrigen derselben Art unterscheiden; Zuchtrasse:
eine reine, gute R.;
eine neue R. züchten;
zwei -n miteinander kreuzen;
ein Pferd von edler R.;
was für eine R. ist (ugs.; zu welcher Rasse gehört) der Hund?

2. (Biol.) Unterart.

3. (Fachspr.) Bevölkerungsgruppe mit bestimmten gemeinsamen biologischen Merkmalen:
niemand darf wegen seiner R. (Zugehörigkeit zu einer Rasse) benachteiligt werden;
(veraltet) die weiße, gelbe, schwarze R.

4. in Verbindungen wie R. haben/sein (salopp; rassig sein: die Frau, das Pferd, der Wein hat/ist R.);
von/mit R. (salopp; rassig: eine Frau von/mit R.).

Ob der biologische Begriff der Rasse auch auf Menschen anzuwenden ist, ist inzwischen wissenschaftlich höchst umstritten. Wenn auf entsprechende Unterschiede Bezug genommen werden muss, sollten deshalb Ausweichformen wie Menschen anderer Hautfarbe gewählt werden.

© Duden - Deutsches Universalwörterbuch, 7. Aufl. Mannheim 2011 [CD-ROM].

In der Biologie wird die Art Homo sapiens heute nicht mehr in Rassen unterteilt. Molekularbiologische und populationsgenetische Forschungen haben seit den 1970er Jahren gezeigt, dass eine systematische Unterteilung der Menschen in Unterarten ihrer enormen Vielfalt und den fließenden Übergängen zwischen geographischen Populationen nicht gerecht wird. Zudem wurde herausgefunden, dass der größte Teil genetischer Unterschiede beim Menschen innerhalb einer geographischen Population zu finden ist. Die Einteilung des Menschen in Rassen entspricht damit nicht mehr dem Stand der Wissenschaft.

Quelle: Wikipedia

Solange man ›Rasse‹ als Synonym für ethnische Zugehörigkeit oder Phänotyp/Genotyp kultiviert, solange kultiviert man auch rassistisches Gedankengut.

Solange werden Politik, Welthandel und WorldWideWeb lediglich die Illusion einer Globalisierung aufrechterhalten.


Lieben Gruß,
Viola

Frühmenschen und Jetztmenschen

Die Menschenfamilie mit einer lebenden und mehreren ausgestorbenen Arten aufrecht gehender Primaten schlug seit der Trennung vom gemeinsamen Vorfahren mit den afrikanischen Menschenaffen einen eigenen Evolutionsweg ein. Formal-zoologisch systematisch betrachtet handelt es sich um die Familie der Hominidae, die umgangssprachlich meist als Hominiden bezeichnet werden.

Die Familie der Hominidae gliedert sich in frühe und späte Hominiden. Alle frühen Arten mit Ausnahme des Ardipithecus ramidus ("Bodenwurzelaffe") werden der Gattung Australopithecus ("südlicher Affe") zugeordnet und zusammenfassend als Australopithecinen bezeichnet.

Die späteren Hominiden gehören zur Gattung Homo. Das gemeinsame Merkmal der vielgestaltigen Hominidenfamilie ist der aufrechte Gang.
Die frühen Hominiden gehören nach Ansicht der meisten Fachleute alle zur Gattung Australopithecus mit den sieben Arten anamensis, afarensis, bahrelghazali, africanus, aethiopicus, robustus und boisei. Die 1994 benannte Gattung Ardipithecus, ein weiterer früher Hominide, umfasst nur eine Art: ramidus. Sie gilt manchmal auch als achte Art von Australopithecus (Australopithecus praegens). Australopithecinen hat man bisher ausschließlich in Afrika gefunden, und zwar in 1 bis 4 Mio. Jahre alten Sedimenten. Ihre Knochen zeugen vom aufrechten Gang auf dem Boden, aber bei manchen Arten erinnern lange Arme und gebogene Finger- und Zehenknochen noch an die Vorfahren auf den Bäumen. Die Australopithecinen waren Vegetarier, und ihre "robusten" Arten (robustus, aethiopicus und boisei) passten sich extrem an diese Ernährungsweise an durch sehr große Backenzähne mit dickem, schnell nachwachsendem Zahnschmelz, einem kräftigen Unterkiefer und starken Kaumuskeln, die manchmal an Knochenleisten des Schädels verankert waren. Der Gehirnschädel der Australopithecinen ist mit 400 bis ca. 530 cm³ recht klein und wird von dem großen Gesicht verdeckt. Die Kieferpartie war vorstehend, die Stirn fliehend. Die Australopithecinen waren 1 bis 1,5 Meter groß und wogen 27 bis 45 Kilogramm. Soweit man weiß zeigen die Arten einen ausgeprägten Geschlechtsdimorphismus: Die Männchen waren deutlich größer als die Weibchen.

Homo, die Gattung der Jetztmenschen, erhielt ihren Namen 1758 von Linné. Sie umfasst sieben Arten: rudolfensis, habilis, ergaster, erectus, heidelbergensis, neanderthalensis und sapiens.
Die Gattung entstand vermutlich vor 2,5 Millionen Jahren in Afrika und ist heute weltweit verbreitet.

Quelle: Hominidenevolution (Word-Datei) / Welt der Biologie (Vorarlberger Bildungsserver)

[Liopleurodon]

..

[Spocky]

Tut mir leid, aber in diesem Punkt weiß ich schon, was ich schreibe.

Offensichtlich nicht, denn über 90 % der genetischen Unterschiede aller Menschen treten auch innerhalb einer Hautfarbe auf.

[Liopleurodon]

Kann man. Man kann aber auch wie J. Diamond die Populationen der Pygmäen und der Khoisan von denen der Schwarzafrikaner abgrenzen und dann auch noch die Australoiden aufzählen. Oder man kann anhand der mitochondriale DNA die Menschen in ca. 30 größere Gruppen unterteilen.

Die Abbildungen kenne ich auch. Interessant daran ist, dass sie sich zumindest im Großen und Ganzen noch mit den sichtbaren Phänotypen vereinbaren lassen, also kein vollkommen anderes Bild ergeben. Also Bevölkerungsgruppen, die wir vom Äußeren her als "ähnlich" begreifen, stehen auch in den genetischen Stammbäumen noch halbwegs beieinander. Es gibt keine wirklich unerwarteten Abzweigungen (wie z.B. einen nordsibirischen Stamm, der direkt aus einer schwarzafrikanischen Volksgruppe hervorgegangen wäre und ähnliche Überraschungen). Ebenfalls interessant ist, dass auch die rekonstruierten Verwandtschaftsverhältnisse der Sprachen eine durchaus vergleichbare Geschichte erzählen (die Kolonialsprachen ausgenommen). Dies alles deutet darauf hin, dass die bisherigen Methoden, die Menschen zu sortieren und Wanderungsbewegungen nachzuvollziehen, tatsächlich etwas mit der realen Entwicklungsgeschichte zu tun haben und nicht willkürlich - "Geschmackssache" nach Dannyboys Worten - sind.

Dass die Ergebnisse durchaus voneinander abweichen in Abhängigkeit des betrachteten Markers, das darf dabei nicht überraschen und ist eher ein Ausdruck des lebendigen Kontinuums, dass die Menschen als Art nun einmal bilden.

Jetzt warte ich eigentlich nur noch darauf, dass ich hier gegrillt werde, weil ich für die Menschen die Möglichkeit einer Entwicklungsgeschichte und Evolution angesprochen habe. Nach "Rasse" ist "Evolution" das zweite Wort, das viele nur mit der Kneifzange anfassen mögen.

[bozano]

Aber wenn wir mit dem "Rasseproblem" schon mal hier sind, kann Karl ja wieder krause Gedanken kritzeln: Geht auf der Basis der "Rassezucht" ein künstlicher Evolutionssprung? Angenommen, man findet je 100 Weibchen und Männchen, die die 100m in unter 11 Sekunden (wir wollen je keine Weltrekordler) rennen können, einen guten Cooper-Test, Helsen-Test und Floglotsen-Test schaffen und obendrein einen Mindest-IQ von 150 haben und körperlich/gesundheitlich robust sind. Äusserlichkeiten sollten keine Rolle spielen, sondern eine gute Mischung vorhanden sein, denn man weiß ja nicht, was die Zukunft an Problemen bringt, da können mal große, mal kleine Menschen von Vorteil sein. Dieser Gruppe stellt man Australien zur Besiedlung zur Verfügung (in Abschnitten, wenn die Gruppe weiteres Territorium benötigt, wird ein weiterer Teil von der jetzigen Bevölkerung geräumt). Könnte man so einen Sprung in eine evolutionäre Richtung herbeiführen oder wäre eher mit einem degenerativen Ergebnis zu rechnen ???

Ich gehe davon aus, dass es so nicht geht. Die Nachkommen werden für einige wenige Generationen noch die besonderen Eigenschaften ihrer Ahnen haben, jedoch von Generation zu Generation sich dem annähern, was für die Gesellschaft, aus denen die Ahnen stammen, der Durchschnitt ist.
Wenn also der Durchschnitt der Bevölkerung in Deutschland 100m in 20sek. läuft, werden die Kinder der ausgesuchten Personen 14sek. und die Enkel schon 18sek. brauchen. (Natürlich alles unter der Annahme, dass die gleichen Lebensbedingungen herrschen)