Biologische Systematik

[Karl Ranseier]

....Bei dir bin ich nicht sicher von Dannyboy auf keinen Fall. Ich hab doch geschrieben ich will, dass mir die Anhänger von Rassetheorien sagen wo die von mir angeführten Menschen einzuordnen sind. Das schließt Dannyboy im Prinzip aus er geht ja auch davon aus, dass es keine sinnvolle Rassesystematik bei Menschen gibt. In diesem Fall habe ich tatsächlich mal allgemein gefragt und will nicht von einem User ne Antwort auch wenn ich die Frage drei mal an den selben gerichtet habe. Ich schätze Liopleurodons Beiträge sehr er schreibt intelligent und ist auch bei Meinungsverschiedenheiten nie ausfallend. Was Naturwissenschaften angeht bin ich natürlich auch immer sehr an Dannyboys Beiträgen interessiert.

Na, was soll das denn heißen ?

Was die "sinnvolle" Rassensystematik angeht: Die Systematiken wie Kriterien werden immer durch Menschen festgelegt und sind als solche nicht nur bei Menschen wie auch bei Hunden oder anderen Tieren nicht sinnvoll. Anders ist da die Einteilung in Arten, die nach biologischen Kriterien einteilt, dennoch gibt es auch bei dieser Einteilung von Arten verschiedene Konzepte und daraus resultierende Probleme. In einigen Fällen werden Einteilungen von Arten wieder verworfen oder korrigiert.

Unterstellt man in der Definition des Begriffs Rasse ein bestimmtes Ziel als Ergebnis der Zuchtauswahl (wie in meinem Beispiel oben mit den selektierten 100 Exemplaren je Geschlecht), dann kann man bei Menschen bisher (als bis das von mir vorgeschlagene Experiment umgesetzt würde ) nicht sinnvoll von Rassen reden; hier war der von Dannyboy verlinkte Artikel zum Thema Dem sehr hilfreich. Denn die Einschränkungen, die in den von mir ausgeführten Beispielen menschlichen Ursprungs waren - Gesellschaftsregeln, Straf-Gesetze, Befestigungen, Religion - hatten zwar ein politisches Ziel, aber kein Zuchtziel für das "Tier" Mensch. Also hat sich in diesen Regionen ein Dem gebildet - und nicht "es wurde eine Rasse gezüchtet" - obwohl wie bei der Rassenzucht halt der Mensch "regulierend" eingegriffen hat. Das Resultat kann aber in den verschiedenen Fällen zu einem Dem geführt haben, mit Menschen, die klassifizierbare "Rassenmerkmale" vorweisen (so die von mir als Beispiel gebrauchte Kopfform).

Benutzt man Rasse allgemeiner und läßt den Zuchtursprung aussen vor, kann man also durch diese in einem Dem vorherrschenden Merkmale darauf kommen, daß es auch bei Menschen Rassen gibt, und diese auch künstlich vom Menschen geschaffen wurden, wenn auch nebenbei und ungezielt. Beide Ansichten ändern aber nichts daran, daß durch die Globalisierung diese Merkmale verschwinden werden.

Für mich ergibt sich die Frage: Da durch das Konzept "Dem" und der Abkehr der Biologie vom Begriff "Rasse" (verwendet lieber Subspezies) im Allgemeinen die Art Mensch nicht korrekterweise in Rassen eingeteilt werden kann, muß die Diskriminierung auf Basis von äusserlich eindeutigen Merkmalen dann nicht eher "Demismus" statt "Rassismus" heißen ?

[Tibo]

In Nazideutschland war der Ariernachweis ja zB nix anderes als der Stammbaum beim Hund. Der Ansatz ist da relativ exakt analog.

Eben! Darauf wollte ich hinaus!

Und da du Dannyboy in Bezug auf die Hybriden schon mit dem absurden Zahlenverhältnis geantwortet hast: Auch bei Hunden sind weltweit die Hybriden in der Überzahl, und das, obwohl Vereinigungen wie "Zuchtverbände" gezielt auf Rassenerhaltung ausgelegte Vorschriften publizieren und Hundebesitzer bei der Fortpflanzung eingreifen. Beim Menschen ist das seit geraumer Zeit nicht mehr so, und auch geographisch bedingte "Reservate" haben ihren Einfluß als Hindernis mehr und mehr verloren.

Japp alles richtig erkannt, ich folge der von dir erkannten Analogie und sage bei Menschen wie bei Hunden gilt: Individuen ohne Stammbaum sind nicht reinrassig. Was bei Menschen eben dazu führt, dass es eine Rasse gibt.

Aber ich hab so ein Gefühl, daß du von mir oder Dannyboy gar keine Antwort willst

Bei dir bin ich nicht sicher von Dannyboy auf keinen Fall. Ich hab doch geschrieben ich will, dass mir die Anhänger von Rassetheorien sagen wo die von mir angeführten Menschen einzuordnen sind. Das schließt Dannyboy im Prinzip aus er geht ja auch davon aus, dass es keine sinnvolle Rassesystematik bei Menschen gibt. In diesem Fall habe ich tatsächlich mal allgemein gefragt und will nicht von einem User ne Antwort auch wenn ich die Frage drei mal an den selben gerichtet habe. Ich schätze Liopleurodons Beiträge sehr er schreibt intelligent und ist auch bei Meinungsverschiedenheiten nie ausfallend. Was Naturwissenschaften angeht bin ich natürlich auch immer sehr an Dannyboys Beiträgen interessiert.

[Karl Ranseier]

Für solche lokalen Populationen innerhalb einer Art gibt es in der Biologie auch den Begriff Dem. In der deutschen Wikipedia gibt es dazu noch keinen Artikel (vielleicht sollte ich mal einen schreiben), in der englischen aber schon.
Deme (biology) - Wikipedia, the free encyclopedia

Mach das

Gibt's also einen Fachbegriff für, wußte ich gar nicht

Bin diesmal nicht ganz glücklich mit dem Ausgliedern durch xanrof, weil für mich "Evolutionstheorie des Menschen" mit dem Erreichen von "Homo Sapiens" erstmal abgeschlossen ist - ich denke nicht, daß ich noch ein Exemplar der nächsten Stufe kennenlernen werde - und ich zumindest bei meinen Ausführungen erst nach Erreichen von Homo Sapiens ansetze. Die genannten Einflüße sind daher auch eher kulturellen/künstlichen Einflusses als das Ergebnis von Evolution; ein Eurasier ist für mich auch keine Evolution von Chow-Chow und/oder Wolfsspitz.

Im anderen Thread wäre der Post-Strang halt gut aufgehoben gewesen, denn wer im Alltag rassistisch ist, setzt ja bewusst oder unterbewusst voraus, daß es beim Menschen verschiedene Rassen gibt. Da ist ein Austausch über die möglichen Ursachen dieser Wahrnehmung nicht unangebracht.

Aber wenn wir mit dem "Rasseproblem" schon mal hier sind, kann Karl ja wieder krause Gedanken kritzeln: Geht auf der Basis der "Rassezucht" ein künstlicher Evolutionssprung? Angenommen, man findet je 100 Weibchen und Männchen, die die 100m in unter 11 Sekunden (wir wollen je keine Weltrekordler) rennen können, einen guten Cooper-Test, Helsen-Test und Floglotsen-Test schaffen und obendrein einen Mindest-IQ von 150 haben und körperlich/gesundheitlich robust sind. Äusserlichkeiten sollten keine Rolle spielen, sondern eine gute Mischung vorhanden sein, denn man weiß ja nicht, was die Zukunft an Problemen bringt, da können mal große, mal kleine Menschen von Vorteil sein. Dieser Gruppe stellt man Australien zur Besiedlung zur Verfügung (in Abschnitten, wenn die Gruppe weiteres Territorium benötigt, wird ein weiterer Teil von der jetzigen Bevölkerung geräumt). Könnte man so einen Sprung in eine evolutionäre Richtung herbeiführen oder wäre eher mit einem degenerativen Ergebnis zu rechnen ???

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....Ich will da gar nix übertragen. Ich gehe davon aus, dass es eine Menschenrasse gibt. Ich will, dass mir die Anhänger einer Rassentheorie erklären wie die Rassezugehörigkeit dieser Menschen (Ich kenne drei weiße Kinder schwarzer Eltern) ist.

Ok, dann übertragen eben die diesen Begriff auf den Menschen. Ändert aber nichts daran: Hast du in einer Art verschiedene als "rein" definierte Rassen, hast du auch Mischlinge/Hybride - es sei denn, diese würden getötet. Also werden die dir bekannten Fälle als Mischling/Hybrid deklariert. In Nazideutschland war der Ariernachweis ja zB nix anderes als der Stammbaum beim Hund. Der Ansatz ist da relativ exakt analog.

Und da du Dannyboy in Bezug auf die Hybriden schon mit dem absurden Zahlenverhältnis geantwortet hast: Auch bei Hunden sind weltweit die Hybriden in der Überzahl, und das, obwohl Vereinigungen wie "Zuchtverbände" gezielt auf Rassenerhaltung ausgelegte Vorschriften publizieren und Hundebesitzer bei der Fortpflanzung eingreifen. Beim Menschen ist das seit geraumer Zeit nicht mehr so, und auch geographisch bedingte "Reservate" haben ihren Einfluß als Hindernis mehr und mehr verloren. Einschränkungen bei der Partnerwahl haben heutzutage eher religiösen als rassischen Ursprung; Rassist zu sein ist uncool und verpönt, religiöser Eiferer auf dem Ehrenmordtrip wird halt noch versucht, per Religionsfreiheit zu entschuldigen. Religionen sind auch nicht mehr wir viel viel früher "rassen"bezogen (eigentlich: stammestypisch), sondern Konvertierer werden aus aller Herren Länder ermutigt Die Globalisierung verstärkt den Vermischungseffekt, und in 500 Jahren fragen Kinder beim Besuch des Wikingermuseums vielleicht: "Warum waren die denn alle weiß? Waren das Rassisten?"

Aber ich hab so ein Gefühl, daß du von mir oder Dannyboy gar keine Antwort willst

[Tibo]

Was du beschrieben hast, sind ja Hybridtypen. Die gehören dann zu keiner der Rassen.

Bei den Menschen ja (bei den Hunden nein ich habe nur Border Collies aber lassen wir die jetzt mal außen vor), das lässt mich eben annehmen, dass der Rassebegriff in Bezug auf Menschen absurd ist die Hybridtypen dürften in der Unterzahl sein. Bei den eritreischen Großeltern von denen ich schrieb kann sich keiner entsinnen je einen weißen Vorfahren gehabt zu haben trotzdem hatten sie ne weiße Tochter, also waren sie ja trotz einiger Generationen phänotypische homogener Fortpflanzung Hybride. Man kann also die Rasse nicht am Aussehen festmachen. Dann bleiben nur die Gene und die sind bei Menschen eben so verschieden, dass man keine sinnvollen Rassen erstellen kann.
Bie Hunden ist das wiederum deutlich einfacher: Da ist alles was den offiziellen Stammbaum hat ein Rassehund. Um das dann mal aufzulösen: Bei Border Collies ist der Rassestandard bezüglich der Farbe: Alles erlaubt aber nicht überwiegend weiß.

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Da keine Antwort kam
=> hierher verschoben

Habs eben erst gesehen. Passt!

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Naja, wenn du den Rassebegriff von Zuchttieren wie Hunden usw. auf das Beispiel deiner Bekannten übertragen willst, kann es gut sein, daß schon ihre Eltern (beide Farbige, Tochter weiß) gar nicht mehr "Rassentiere" waren, sondern schon Mischlinge. Ab dem Zeitpunkt hat alles, was danach kommt, keine "Rassenzugehörigkeit" mehr, selbst wenn mal wieder ein Tier durch "guten" Zufall beim Gen-Cocktail fast reinrassig aussieht oder alle Merkmale aufweißt. Setzt man beim Menschen das Vorhandensein von Rassen voraus, muß es beim Menschen auch Exemplare geben, die "Mischlinge" sind - oder die rassenfanatische Gesellschaft hat sich so weit "entwickelt", daß "Rassenschande" strafbar ist und resultierende Mischlinge würden nach der Geburt getötet oder vorher abgetrieben. Dabei wäre dann aber auch wirklich alles "Menschliche" in so einer Rasse verlorengegangen.

Ich will da gar nix übertragen. Ich gehe davon aus, dass es eine Menschenrasse gibt. Ich will, dass mir die Anhänger einer Rassentheorie erklären wie die Rassezugehörigkeit dieser Menschen (Ich kenne drei weiße Kinder schwarzer Eltern) ist.

[Dannyboy]

Für solche lokalen Populationen innerhalb einer Art gibt es in der Biologie auch den Begriff Dem. In der deutschen Wikipedia gibt es dazu noch keinen Artikel (vielleicht sollte ich mal einen schreiben), in der englischen aber schon.
Deme (biology) - Wikipedia, the free encyclopedia

[Karl Ranseier]

Ich will doch nur wissen ob Mutter und Tochter einer Familie verschiedenen Rassen angehören, wenn sie sich phänotypisch unterscheiden. Wenn ja dann ist Rasse bei Menschen nur ideologisch und gar nicht biologisch. Wenn nein, dann muss es am Grad der Verwandtschaft der Individuen einer Rasse zueinander liegen. Dann sind Phäne aber irrelevant.

Naja, wenn du den Rassebegriff von Zuchttieren wie Hunden usw. auf das Beispiel deiner Bekannten übertragen willst, kann es gut sein, daß schon ihre Eltern (beide Farbige, Tochter weiß) gar nicht mehr "Rassentiere" waren, sondern schon Mischlinge. Ab dem Zeitpunkt hat alles, was danach kommt, keine "Rassenzugehörigkeit" mehr, selbst wenn mal wieder ein Tier durch "guten" Zufall beim Gen-Cocktail fast reinrassig aussieht oder alle Merkmale aufweißt. Setzt man beim Menschen das Vorhandensein von Rassen voraus, muß es beim Menschen auch Exemplare geben, die "Mischlinge" sind - oder die rassenfanatische Gesellschaft hat sich so weit "entwickelt", daß "Rassenschande" strafbar ist und resultierende Mischlinge würden nach der Geburt getötet oder vorher abgetrieben. Dabei wäre dann aber auch wirklich alles "Menschliche" in so einer Rasse verlorengegangen.

Tatsächlich ist bei Zuchttieren Rassezugehörigkeit mehr mit den äusseren Merkmalen und den Entsprechungen des eingeforderten Katalogs wichtiger als der Gen-Mix, kommt die Rassezucht doch aus einer Zeit, in der man von Genen noch nix wusste. Auch Tiere, die reinrassige Eltern haben, werden doch bei bestimmten Abweichungen aus der Rasse wieder rausklassiert oder "eingeschränkt" zugerechnet, Stichworte Fellfehler oder Fehlfarben.

@Dannyboy: Mit "früher" meinte ich nicht soweit früher, wie du zurückgegangen bist, und "beliebig" hast du anders gemeint, als ich es verstanden hab. Geografische Einflüsse hab ich weiter unten als "regional" aufgelistet, in dem bestimmten Beispiel war ich bei "soziologisch" bezogen auf die Fälle, wo man regional nah bei aneinanderlebt, sich in starken Merkmalen wie Hautfarbe auch nicht unterscheidet, aber trotzdem in der Ausprägung der Kopfform starke Ähnlichkeiten innerhalb einer Gruppe und deutliche Unterschiede zur in den Nähe lebenden, anderen Gruppe zu erkennen waren - verfeindete Stämme in Afrika zB. Wie aus der Einleitung "Krieg, Grenzen usw." war ich beim etwas weiter entwickelten Menschen gestartet, also schon ab vom Gründereffekt und nach den Einflüssen der grösseren geographischen Grenzen (Meere, Gebirge usw). Im Großen und Ganzen sind wir uns eh einig

[Dannyboy]

Historisch ergibt sich jetzt aber das Problem, daß der Mensch sich lange Zeit von "andersartigen" Menschen mit Krieg, Grenzen, Befestigungen und jedweder Form von gezielter Abgrenzung auch in der Sprache ferngehalten hat.

Genetische Untersuchungen geben das so wie du das formulierst, nicht wieder. Da kann man zwar Subpopulationen finden, aber die Grenzen sind fließend.
Frauentausch war schon immer beliebt.

Jetzt zurück zum historischen Menschen. Was passiert wohl bei Menschengruppen, die sich selbst getrennt von anderen Gruppen halten, sich nur innerhalb der geschlossenen Gruppe "kreuzen" und friedlichen Kontakt zu anderen Menschengruppen - nennen wir sie mal Stämme - vom Medizinmann per Tabu verboten bekommen? Bei Todesstrafe? Auch wenn wir diesen historischen Menschen heute als "Wilden" einstufen würden, war der durch diese doch vorhandenen, gesellschaftlichen Zwänge schon ein ganzes Stück weg von freier Wildbahn, und in so einer geschlossenen, aber doch genügend größen Gruppe, um nicht in Inzucht zu leben, kann sich über mehrere Generationen wie beim sich durch den Menschen nur eingeschränkt paarenden Tier das herausbilden, was Liopleurodon als "Rassenmerkmale" bezeichnen würde.

Ja.

Und der Mensch war sehr viele Generationen in seiner Geschichte sehr gut darin, die "Blutlinien" seiner Familien "rein" zu erhalten.

Nein, war er nicht. Im Gegenteil. Die Entstehung des Menschen könnte sogar einiges mit begrenzter Hybridisierung zutun haben. Man hielt es früher gar mit den Speziesgrenzen nicht zu eng.

Die "Rassen" bei den Menschen haben sich also möglicherweise soziologisch gegründet,

Die Rassen haben sich eher durch geographische Isolation und Gründereffekt entwickelt.

Es gibt nur eine Art Mensch. Aber bestimmte Merkmale wegdiskutieren zu wollen, weil sie ins ideologische Bild nicht passen, ist auch nicht besser.

Natürlich.

Die Merkmale sind teilweise noch da, waren früher ausgeprägter. Auf den britischen Inseln wird nicht von ungefähr über die "verdammten rothaarigen Iren" geschimpft, auch wenn die Rothaarigen da längst in der Unterzahl sind (da könnte auch "ius primae noctis" eine Rolle gespielt haben).

Die genetische Karte Europas ist recht kompliziert. Zahlreiche Wanderungsbewegungen haben die Grenzen verwischt. Auch viele Skandinavier haben sich in Irland niedergelassen, Sklaven aus dem Baltikum geholt.

Das heißt für Dannyboy: Die Merkmale in den früheren Beschreibungen von Menschenrassen sind nicht beliebig, sondern die waren da.

Nein, beliebig ist aus einem großen Satz an Merkmalen nur einige ganz weniger heraus zu suchen und zum entscheidenden Kriterium zu erheben. Wählt man andere Merkmale, kann man zu anderen Ergebnisse gelangen.

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Ich will doch nur wissen ob Mutter und Tochter einer Familie verschiedenen Rassen angehören, wenn sie sich phänotypisch unterscheiden.

Was du beschrieben hast, sind ja Hybridtypen. Die gehören dann zu keiner der Rassen.

[Tibo]

Und das heißt für Tibo: Da die Eingriffe auf die Partnerwahl aus gesellschaftlichen Zwängen entstanden, sind im Bezug auf Rasse bei Menschen natürlich die meisten Argumente politisch oder soziologisch, könnten sogar religiös im Sinne von religionsbedingt sein, und nicht biologisch

Ich will doch nur wissen ob Mutter und Tochter einer Familie verschiedenen Rassen angehören, wenn sie sich phänotypisch unterscheiden. Wenn ja dann ist Rasse bei Menschen nur ideologisch und gar nicht biologisch. Wenn nein, dann muss es am Grad der Verwandtschaft der Individuen einer Rasse zueinander liegen. Dann sind Phäne aber irrelevant.
In beiden Fällen verstehe ich den Gewinn nicht den uns der Begriff Rasse bringt.

@Liopleurodon: Vielen Dank für die sehr ausführliche Antwort, sie klärt zwar nicht alle Fragen, aber keiner kann sagen du würdest dich nicht bemühen mir alles was du weißt verständlich zu machen. Das ist angesichts unserer unterschiedlichen Ansichten keine Selbstverständlichkeit!

[Karl Ranseier]

....Ja nun. Das macht den Menschen aber nicht zum Zuchtobjekt.
In der freien Wildbahn gibt es keine Rassen.

Na hier liegt doch der Hase im Pfeffer. In freier Wildbahn gibt es nur Arten. Nach der Definition von Arten gibt es nur noch eine Menschenart (nicht: Rasse). Historisch ergibt sich jetzt aber das Problem, daß der Mensch sich lange Zeit von "andersartigen" Menschen mit Krieg, Grenzen, Befestigungen und jedweder Form von gezielter Abgrenzung auch in der Sprache ferngehalten hat.

Rassen entstehen durch Züchtungen. Dabei kann man Beginn erstmal mit gezielten Kreuzzungen gearbeitet werden, die Ergebnisse untereinander werden dann weiter kombiniert, bis sich Rassemerkmale herausbilden. Das war bei Pflanzen wie Hundezucht so, wenn man eine neue Rasse schaffen wollte - heute geht das Dank Gen-Forschung zügiger, aber wir wollen mal bei der altertümlichen Methode bleiben. Der Mensch hat so die von ihm benötigte Hunderasse oder Nutztierrasse zur passenden Aufgabe geschaffen (zB kleine Hunde zur Kaninchenjagd oder Kaltblüter als Zugpferde). Die kommen nicht aus der freien Wildbahn.

Jetzt zurück zum historischen Menschen. Was passiert wohl bei Menschengruppen, die sich selbst getrennt von anderen Gruppen halten, sich nur innerhalb der geschlossenen Gruppe "kreuzen" und friedlichen Kontakt zu anderen Menschengruppen - nennen wir sie mal Stämme - vom Medizinmann per Tabu verboten bekommen? Bei Todesstrafe? Auch wenn wir diesen historischen Menschen heute als "Wilden" einstufen würden, war der durch diese doch vorhandenen, gesellschaftlichen Zwänge schon ein ganzes Stück weg von freier Wildbahn, und in so einer geschlossenen, aber doch genügend größen Gruppe, um nicht in Inzucht zu leben, kann sich über mehrere Generationen wie beim sich durch den Menschen nur eingeschränkt paarenden Tier das herausbilden, was Liopleurodon als "Rassenmerkmale" bezeichnen würde. Und der Mensch war sehr viele Generationen in seiner Geschichte sehr gut darin, die "Blutlinien" seiner Familien "rein" zu erhalten. Die "Rassen" bei den Menschen haben sich also möglicherweise soziologisch gegründet, was für echte Rassisten den fatalen Doppeleffekt hat, daß gleich-aussehende Fremde obendrein oft auch noch die gleiche Einstellung haben (die einzelnen Gruppen haben sich ja auch gesellschaftlich vor dem Einfluß von aussen isoliert).

"In freier Wildbahn" aus lauter Individualisten mit der größten Zusammengehörigkeitsgruppe als "Familie" und immer davon abhängig, "frisches" Blut in die Familie zu bekommen, wären wir alle Mischlinge bzw halt Menschen. Durch regionale, gesellschaftliche, politische, historische, zufällige und gesteuerte Einflüsse aber haben wir doofen Menschen mit uns selbst das gemacht, was wir unseren Hunden angetan haben: Merkmale angezüchtet. Und diese weichen erst jetzt im kurzen Zeitalter der Globalisierung wieder auf. Wissenschaftler, die in den 1800er Jahren auf Afrika-Forschung waren, haben doch nicht aus ideologischer Verblendung begonnen, Ähnlichkeiten in der Kopfform bei verschiedenen Stämmen festzustellen. Die haben einfach eine Testmenge vorgefunden und katalogisiert. Die ideologische Verblendung kam nur bei der Einstufung "Ich Wissenschaftler, ich überlegen" und "die alle Wilde, die Forschungsobjekte" ins Spiel.

Es gibt nur eine Art Mensch. Aber bestimmte Merkmale wegdiskutieren zu wollen, weil sie ins ideologische Bild nicht passen, ist auch nicht besser. Die Merkmale sind teilweise noch da, waren früher ausgeprägter. Auf den britischen Inseln wird nicht von ungefähr über die "verdammten rothaarigen Iren" geschimpft, auch wenn die Rothaarigen da längst in der Unterzahl sind (da könnte auch "ius primae noctis" eine Rolle gespielt haben). Wir erhalten unsere freie Wildbahn, was die Partnerwahl betrifft, gerade erst durch das Voranschreiten der Zivilisation zurück, so paradox das klingen mag. Und das Abgrenzen der Bevölkerungen war gewollt - "aber mein Schwager ist Franzose" bremst den Kriegswillen und das Übernehmen des Credos "Alle Franzosen sind böse!" ungemein ab

Das heißt für Dannyboy: Die Merkmale in den früheren Beschreibungen von Menschenrassen sind nicht beliebig, sondern die waren da. Aber sie werden - wenn sich auf politischer und sozialer Ebene keine Rückschritte einstellen - noch weiter verschwinden, als sie jetzt schon sind.

Und für Liopleurodon: Ja, die sahen damals in vielen Kriegen auf den jeweiligen Seiten alle nach bestimmten Merkmalen ähnlich aus, und im Vergleich der Seiten unterschiedlich, und wenn französische Truppen Algerien besetzt haben, war trotz der relativen Nähe der optische unterschied besonders ausgeprägt. Aber auf beiden Seiten hatte der Mensch schon in die Fortpflanzungskette eingegriffen, und die Unterschiede verschwinden. In einiger Zeit werden die Armeen im westlich-zivilisierten Kreis alle aussehen wie die der USA - je nach Land mit ein paar "Farbtupfern" mehr oder weniger. Denn so ausgeprägt wie in einigen Sonderfällen waren die Ähnlichkeiten in den meisten Kriegen nicht - wozu sonst Uniformen ?

Und das heißt für Tibo: Da die Eingriffe auf die Partnerwahl aus gesellschaftlichen Zwängen entstanden, sind im Bezug auf Rasse bei Menschen natürlich die meisten Argumente politisch oder soziologisch, könnten sogar religiös im Sinne von religionsbedingt sein, und nicht biologisch

Die Unterschiede verschwinden nach und nach, der schlimmste Unterschied existiert immer noch in der Wahrnehmung dieser Unterschiede. Einige Gruppen öffnen sich und sagen "scheiß drauf", andere wollen die Unterschiede wahren, und das nicht immer aus rassistischen Gründen. Wir werden das nicht mehr erleben, aber wenn die Menschheit den richtigen Weg geht, sind Hautfarben beim Menschen vielleicht bald wie das Fell des afrikanischen Wildhundes, wo kaum zwei Exemplare gleich aussehen. Dann gibt's auch keine Kategorien mehr Allerdings: Dazu müßte China politisch fallen und komplett offen werden. Sonst gibt's irgendwann nur noch Mischlinge und "reinrassige Chinesen"

[Dannyboy]

. Bei Menschen kann man zumindest eine grobe Unterteilung in einen europäischen, einen schwarzafrikanischen und einen ostasiatischen Typus (Rassen) vornehmen.

Kann man. Man kann aber auch wie J. Diamond die Populationen der Pygmäen und der Khoisan von denen der Schwarzafrikaner abgrenzen und dann auch noch die Australoiden aufzählen. Oder man kann anhand der mitochondriale DNA die Menschen in ca. 30 größere Gruppen unterteilen.
Wie man es einteilt, ist eben nicht von der Biologie vorgegeben, sondern letztlich Geschmackssache.

[Liopleurodon]

Wenn du das nicht so gemeint hast verstehe ich deine Antwort mit dem Bestimmungsbuch falsch. Sei so gut un erkläre mir wie du das meintest.

Zunächst einmal ein paar grundsätzliche Dinge vorweg.

Artdefinition: Davon gibt es mehrere. Ich verwende die, nach der alle Individuen dann zur selben Art gehören, wenn sie sich untereinander fruchtbar fortpflanzen können. Also die Kinder müssen selbst wiederum zeugungsfähig sein. Dies ist nicht nur eine sehr häufig verwendete Definition, sondern aus meiner Sicht auch eine logische und vor allem gerade bei noch lebenden Arten eine testbare. Diese Definition ist sicher nicht in allen Fällen anwendbar, so z.B. nicht bei ausgestorbenen Organismen. Hier muss man dann auf Alternativen zurückgreifen, wie z.B. hierarchisch gestaffelte anatomische Merkmale oder - sofern verfügbar - Ähnlichkeiten in der DNA. Hierbei ist die zugrunde liegende Annahme, dass auch diese Alternativbeschreibungen, hätte man denn Zugriff auf die lebenden Individuen, ebenfalls die Kreuzbarkeitsdefinition erfüllen würden. Gerade bei unvollständig erhaltenen Fossilien ist das mit Fehlern behaftet, aber dieses Feld möchte ich jetzt nicht betreten.

Nach dieser Definition gehören alle heute lebenden Menschen zur selben Art, nämlich Homo sapiens. Anhand von Skelettähnlichkeiten geht man davon aus, dass auch alle fossilen Individuen bis zu den allerfrühesten Homo sapiens diese Definition erfüllen würden. Was ausgestorbene Formen wie den Neanderthaler in Europa oder den Homo erectus in Asien betrifft, so ist die Frage, ob sie sich mit Homo sapiens fruchtbar kreuzten und somit zum selben Kontinuum gehörten, noch nicht abschließend geklärt. Es wäre möglich, jedenfalls gibt es Hinweise darauf. Das hängt allerdings auch davon ab, wen man fragt und welche Markergene man für den Vergleich heranzieht.

Es gibt auch viele Arten, bei denen die Unterscheidungsmöglichkeiten auf der Ebene der Art bereits aufhören. Das betrifft z.B. viele Arten, die auf ein kleines Gebiet beschränkt sind oder von denen insgesamt nur eine überschaubare Anzahl von Individuen gleichzeitig leben kann. Dann gibt es aber auch noch Arten mit entweder riesigem Verbreitungsgebiet oder/und hoher Individuenzahl. Hier findet man manchmal regional spezifisch auftretende Schwankungen in der Ausprägung der arttypischen Merkmale, die eine Zusammenfassung in Varianten/Unterarten/Rassen ermöglichen (alle drei Begriffe sind im übrigen synonym). Wichtig dabei ist, dass alle diese Individuen immer noch zum selben Fortpflanzungskontinuum gehören, welches die Art an sich kennzeichnet. Es sind nur regional abgrenzbare Populationen, die sich aber innerhalb ihrer Gruppe mehr oder weniger offensichtlich ähnlich sehen. Klassisches Beispiel sind die drei Rassen der Kohlmeise. Diese Vögel sind sich nicht verschieden genug, um sie als eigene Arten zu klassifizieren und sie können sich auch untereinander fruchtbar vermehren, wie man es im Überlappungsbereich zweier dieser Rassen auch sehen und auch bei Vögeln in Gefangenschaft beobachten kann. Bei Menschen kann man zumindest eine grobe Unterteilung in einen europäischen, einen schwarzafrikanischen und einen ostasiatischen Typus (Rassen) vornehmen. Beschreibende und innerhalb der örtlichen Bevölkerungen auch größtenteils gemeinsame Merkmale sind hier - nur als einige Beispiele und keineswegs vollständige Liste - Haut-/Haarpigmentierung, Gesichtszüge einschließlich der Form der Augen und Nase, die Verbreitung von weißer und roter Muskulatur, die Gene des Immunsystems und noch einige andere. Wichtig ist, dass es sich dabei um erbliche Merkmale handelt, die auch innerhalb der jeweiligen Bevölkerungen an die nachfolgenden Generationen weitergegeben werden.

Da jedoch alle heute lebenden Menschen zum selben Artkontinuum gehören und die regionalen Bevölkerungen auch schon in prähistorischer Zeit zu ihren jeweiligen Nachbarn Kontakt hatten, gibt es neben den drei großen Haupttypen auch noch divers und fließend ineinander übergehende Kontaktformen. Da als Basis der Artdefinition die globale Fortpflanzungsfähigkeit immer noch gegeben ist, sollte dies auch nicht überraschen.

Somit beantwortet dies vielleicht sogar schon Deine Frage:

Eine Bekannte von mir hat farbige Eltern, ist selbst weiß der Kindsvater ebenso, ihre gemeinsame Tochter ist schwarz. Gehört die Mutter einer anderen Rasse an als ihre Tochter und ihre Eltern?

Der nächste Abschnitt bezieht sich auf Deine Hunde. Wenn Du als Naturfreund in die Wildnis oder in den Park hinausgehst und die Geschöpfe um Dich herum benennen möchtest, so kannst Du dies anhand von Bestimmungsschlüsseln machen. Dies sind bebilderte Fragenkataloge, in denen die spezifischen Merkmale von Arten, Gattungen, Familien, Ordnungen der Pflanzen und Tiere bereits hierarchisch sortiert und so angeordnet sind, dass Du mit einer schrittweisen Abarbeitung der Fragen ("ja/nein" oder "passt/passt nicht") zum Namen des Dir zunächst unbekannten Organismus geführt wirst. Ein beispielhafter Durchgang durch solch einen Bestimmungsschlüssel würde z.B. zuerst die Merkmale der Samenpflanzen abfragen, dann die der Bedecktsamer, als nächstes die zweikeimblättrigen Pflanzen, dann die riesige Familie der rosenartigen Gewächse und Dich schließlich darauf aufmerksam machen, dass Du vor einem Apfelbaum stehst.

Wichtig ist es dabei zu wissen, dass diese Hierarchien bereits vermutete oder bewiesene Abstammungsgruppen beinhalten. So nimmt man z.B. an, dass sowohl die einkeimblättrigen als auch die zweikeimblättrigen Pflanzen aus den frühen Bedecktsamern hervorgegangen sind, später entstanden dann aus der Diversität der zweikeimblättrigen Pflanzen unter anderem die Rosengewächse und aus diesen dann auch die Apfelgewächse. Bei ähnlich aussehenden Organismen schaut man dabei zuerst auf die Merkmale, die den höheren Hierarchieebenen zugeordnet werden und hangelt sich dann abwärts. Ein gutes Beispiel sind Wolf und Beutelwolf, die zumindest oberflächliche Ähnlichkeiten aufweisen. Jedoch hat der Wolf eine voll ausgebildete Plazenta, während der Beutelwolf den Beutel zur Aufnahme und Pflege des winzigen Jungtieres zeigt. Plazenta und Beutel sind dabei Merkmale der höheren Hierarchieebenen jeweils der Plazentasäuger und der Beuteltiere. Es handelt sich also um Abkömmlinge gänzlich verschiedener Entwicklungslinien der Säugetiere, die sich allerdings aufgrund einer ganz anderen Geschichte oberflächlich ähnlich sehen. Ähnliches gilt z.B. auch für Delphine und Fischsaurier, Säbelzahnkatzen und Säbelzahnbeutler, uvm.

In einem meiner Bestimmungsbücher für Pflanzen sind z.B. auch alle ca. 240 Rassen von Löwenzahn aufgeführt, die in Deutschland bisher gefunden wurden. Dabei beziehen sich die meisten dieser Beschreibungen auch auf regional beschränkte Formen. Ob es sich dabei wirklich um lokale Rassen eines größeren und sich noch kreuzbaren Löwenzahnkontinuums oder doch um einander oberflächlich ähnlich sehende, kleinräumig-endemische Arten handelt.... naja, diese Frage zu klären überlasse ich den Liebhabern der Löwenzahngewächse.

Hunderassen müssen neben der allgemeinen Beschreibung für einen "Hund" noch einige Sonderkriterien erfüllen, die sich in den meisten Fällen auf die Körpergröße, Proportionen von Rumpf und Gliedmaßen, die Kopfform, Abmessungen der Schnauze und des Gesichtes, Länge, Konsistenz und manchmal auch die Farbe des Fells, Form der Ohren und des Schwanzes uvm. beziehen. Was Deine Collies betrifft und inwieweit die Farbe des Fells für die Definition dieser Rasse relevant ist, so schaue doch bitte in ein Hundebuch und orientiere Dich daran, was die dort zu den Collies schreiben.

Und das siehst du alles? Gibt es eine irische Rasse?

(eine Erbse, zwei Erbsen, drei Erbsen....)

Die beiden erwähnten Personen sind mir persönlich bekannt, daher weiß ich, woher sie kommen. Es war auch nur ein schnelles Beispiel für einen Menschen des europäischen Typs/Rasse und einen Schwarzafrikaner.

Äh Nein, ethnische Gruppen sind etwas ganz anderes als in Zuchtstandards zusammengefassten Artgenossen. "Glühbirnen" und "elektrische Leuchtmittel mit Glashülle" sind hingegen das selbe.

Einige hier wollten die beiden Begriffe synonym verwenden bzw. bestanden darauf, dass "Rasse" durch "ethnische Gruppe" zu ersetzen sei. Ich habe oben bereits dargelegt, dass man auch in der Wildnis Rassen antreffen kann, es also kein Kunstprodukt ist. Und um genau zu sein gehören die meisten Einwohner von Irland zur europäischen Großrasse und sind dort Teil der ethnischen Gruppe(n) der Kelten. Auch in Kamerun findest Du verschiedene ethnische Gruppen, die jedoch alle mehr oder weniger deutlich erkennbar der afrikanischen Großrasse zuzuordnen sind.

Im Gegenteil. Wobei du eben tatsächlich selbst den Begriff ethnische Gruppe als biologische Kategorie benutzt hast. Das ist aber falsch wie du zuvor selbst erklären konntest.

Einige bestanden darauf und irgendwann war es mir egal.

[Tibo]

Habe ich das je gesagt? Ich weiß nur nicht, wie die Collies definiert sind, daher kann ich Deine Frage hinsichtlich der Relevanz der Fellfarben nicht beantworten.

Wenn du das nicht so gemeint hast verstehe ich deine Antwort mit dem Bestimmungsbuch falsch. Sei so gut un erkläre mir wie du das meintest.
Und du hast wohl meine Frage übersehen, mit Menschenrassen kennst du dich ja aus da wiederhole ich sie einfach mal:
Eine Bekannte von mir hat farbige Eltern, ist selbst weiß der Kindsvater ebenso, ihre gemeinsame Tochter ist schwarz. Gehört die Mutter einer anderen Rasse an als ihre Tochter und ihre Eltern?

- - - Aktualisiert - - -

Ja sicher, und zwar rein beschreibend. Ich sehe dort zwei Menschen in der Kirche. Der eine ist weiß, hat eine Hakennase und braune Haare. Der andere ist schwarz, hat krauses Haar und eine flache Nase. Die Familie des ersten ist aus Irland eingewandert, die des zweiten aus Kamerun.

Und das siehst du alles? Gibt es eine irische Rasse?

- - - Aktualisiert - - -

Und worin besteht in diesen Begriffen nun der Unterschied? Ob man nun "Rasse" oder "ethnische Gruppe" sagt ist eigentlich dieselbe Diskussion wie über "Glühbirnen" und "elektrische Leuchtmittel mit Glashülle".

Äh Nein, ethnische Gruppen sind etwas ganz anderes als in Zuchtstandards zusammengefassten Artgenossen. "Glühbirnen" und "elektrische Leuchtmittel mit Glashülle" sind hingegen das selbe.

Eure Argumente sind politisch, meine sind biologisch.

Im Gegenteil. Wobei du eben tatsächlich selbst den Begriff ethnische Gruppe als biologische Kategorie benutzt hast. Das ist aber falsch wie du zuvor selbst erklären konntest.

[Liopleurodon]

Nein. Begriffe sind nicht neutral. Jeder Begriff ist Produkt einer Begriffsgeschichte und transportiert Assoziationen.

Ich sagte ja schon, wir verstehen uns einfach nicht.

P.S.: Formatiere bitte die Zitate noch richtig.

Nein. Biologisch macht es keinen Sinn, da es keinen Informationsgehalt vermittelt, Menschenrassen zu definieren.

Ja sicher, und zwar rein beschreibend. Ich sehe dort zwei Menschen in der Kirche. Der eine ist weiß, hat eine Hakennase und braune Haare. Der andere ist schwarz, hat krauses Haar und eine flache Nase. Die Familie des ersten ist aus Irland eingewandert, die des zweiten aus Kamerun.

Aus und Ende.

[Dannyboy]

Und spätestens wenn man irgendwelche Absichten ins Spiel bringt, verlässt man die rein beschreibende Ebene.

Eine solche Ebene existiert gar nicht.

Ist aber brauchbar und auch regional und genetisch konsistent.

Wie kommst du denn darauf?

Und worin besteht in diesen Begriffen nun der Unterschied? Ob man nun "Rasse" oder "ethnische Gruppe" sagt ist eigentlich dieselbe Diskussion wie über "Glühbirnen" und "elektrische Leuchtmittel mit Glashülle".

Nein. Begriffe sind nicht neutral. Jeder Begriff ist Produkt einer Begriffsgeschichte und transportiert Assoziationen.

Eure Argumente sind politisch, meine sind biologisch.

Nein. Biologisch macht es keinen Sinn, da es keinen Informationsgehalt vermittelt, Menschenrassen zu definieren.
Irgendwelche biologischen Argumente bist du auch bisher schuldig geblieben.


Habe ich das je gesagt? Ich weiß nur nicht, wie die Collies definiert sind, daher kann ich Deine Frage hinsichtlich der Relevanz der Fellfarben nicht beantworten.

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Unsinn.

Warum bringst Du es jetzt wieder auf diese Ebene?

Warum tust du so, als wenn es eine andere Ebene gäbe?

Aber ja doch.

Begründung? Der biologische Rassebegriff ist absolut beliebig. Damit lässt sich je nach Geschmack jede Population zur Rasse stilisieren.
Es sei denn natürlich, du kennst irgendein Afrikanergen.

P.S.: Ich habe oben mal unterstrichen, auf welcher Ebene wir hier diskutieren. Es geht um die Ablehnung eines Wortes zugunsten eines anderen. Um nichts anderes.

Und man muss ziemlich naiv sein, um zu behaupten, dass hätte keinerlei Relevanz.

[Liopleurodon]

Die Frage ist natürlich, welche Absichten hinter diesen Ansichten stecken.

Und spätestens wenn man irgendwelche Absichten ins Spiel bringt, verlässt man die rein beschreibende Ebene.

Denn biologisch macht die Unterteilung keinen großen Sinn.

Ist aber brauchbar und auch regional und genetisch konsistent.

Sieht man gut in den USA, wo man "Hispanics" als Rasse betrachtet und African, Caucasian, Naticive American oder Asiatic gegenüberstellt.

Die Amerikaner machen auch in anderen Bereichen einiges anders als wir. Das Argument ist kein Maß.

Äh, nein. Da werden die Begriffe Varietäten oder Unterart verwendet. Rasse dann nur noch bei Züchtungen.

Und worin besteht in diesen Begriffen nun der Unterschied? Ob man nun "Rasse" oder "ethnische Gruppe" sagt ist eigentlich dieselbe Diskussion wie über "Glühbirnen" und "elektrische Leuchtmittel mit Glashülle".

Eure Argumente sind politisch, meine sind biologisch.

Wieso gehst du davon aus, dass der Rassebegriff Menschen identisch ist mit dem aus Bestimmungsbüchern, aber für Hunde ein anderer gelten könnte?

Habe ich das je gesagt? Ich weiß nur nicht, wie die Collies definiert sind, daher kann ich Deine Frage hinsichtlich der Relevanz der Fellfarben nicht beantworten.

Letztlich suchst du damit nach einer Legitimation für Rassismus.

Unsinn.

Ja nun. Das macht den Menschen aber nicht zum Zuchtobjekt.

Warum bringst Du es jetzt wieder auf diese Ebene?

Es gibt Arten.

Und die sind genau wie definiert?

Großrassen sind keine natürlichen Kategorien.

Lokale Varianten, mit teilweise breiten Übergangszonen. Etwas anderes habe ich nicht gesagt. Wenn Du mir da "Absichten" oder "Wertungen" unterstellst, dann ist das Deine ganz persönliche Interpretation.

In der freien Wildbahn gibt es keine Rassen.

Aber ja doch.

Ethnische Gruppen erschießen sich für Dinge wie Religionsausübung und Sprache (kulturelle Merkmale), während Du auf beiden Seiten der Fronten Vertreter von mehr als einer Großrasse antreffen kannst (biologische Unterschiede, basierend auf ursprünglich verschiedenen Herkunftsregionen).

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P.S.: Ich habe oben mal unterstrichen, auf welcher Ebene wir hier diskutieren. Es geht um die Ablehnung eines Wortes zugunsten eines anderen. Um nichts anderes.