Biologische Systematik

[Spocky]

Und bei datierten genetischen Stammbäumen kann man dann in Schwierigkeiten geraten, wenn die aus den heutigen Verhältnissen extrapolierten Mutationsraten in der Vergangenheit eben doch nicht den angenommenen Raten entsprachen.

Aktuell scheint es so zu sein, dass alle genetischen Stammbäume eine Ausbreitung der Neoaves deutlich in der Kreidezeit ansiedeln, was auch sehr schön mit dem Auseinanderbrechen von Gondwana zusammen fällt. Allerdings sind das auch die einzigen Daten, die solch eine frühe Ausbreitung nahelegen.

Du wirst lachen, aber es könnten beide Recht haben. Angenommen, die Aufspaltung erfolgte lange bevor sich die Gruppenmerkmale entwickelt haben, dann gab es eine Weile nur eine Linie innerhalb der Gesamtpopulation, aus der sich später die Neoaves entwickelten, ohne sich mit den anderen zu vermischen, was den Pool resettet hätte.

Ansonsten bin ich aber nicht tief genug in der Materie drin, um dir eine endgültige Lösung präsentieren zu können.

[Liopleurodon]

Natürlich ist die Eichung genetischer Uhren schwierig, vor allem dann, wenn die Trennung der Spezies, die man vergleicht vor sehr langer Zeit geschah und die Mutationsraten in den Linien auch noch unterschiedlich ist.

Richtig.

Ich wäre aber vorsichtig damit, dass man die Eichung nur dem Fossilbestand anpasst. Dann kann man gleich nur die Fossilien nehmen. Das Problem mit Fossilien ist, dass sie nicht zwingend Nachfahren haben mussten oder gar dass sie die unmittelbaren Vorfahren der Arten sind, die man untersuchen will. Bei Genen steht dagegen zweifelsfrei fest, dass sie Vorfahren hatten.

Schon richtig. Allerdings muss sich die neuere Methode anhand etablierter Daten messen lassen und erst einmal bewähren.

Bei Fossilien wird man immer einige 100.000 bis Mio. Jahre daneben liegen, weil die Wahrscheinlichkeit den wirklich ältesten/letzten Vorfahren zu finden eher gering ist

Und bei datierten genetischen Stammbäumen kann man dann in Schwierigkeiten geraten, wenn die aus den heutigen Verhältnissen extrapolierten Mutationsraten in der Vergangenheit eben doch nicht den angenommenen Raten entsprachen.

Aktuell scheint es so zu sein, dass alle genetischen Stammbäume eine Ausbreitung der Neoaves deutlich in der Kreidezeit ansiedeln, was auch sehr schön mit dem Auseinanderbrechen von Gondwana zusammen fällt. Allerdings sind das auch die einzigen Daten, die solch eine frühe Ausbreitung nahelegen.

[Spocky]

Natürlich ist die Eichung genetischer Uhren schwierig, vor allem dann, wenn die Trennung der Spezies, die man vergleicht vor sehr langer Zeit geschah und die Mutationsraten in den Linien auch noch unterschiedlich ist.

Ich wäre aber vorsichtig damit, dass man die Eichung nur dem Fossilbestand anpasst. Dann kann man gleich nur die Fossilien nehmen. Das Problem mit Fossilien ist, dass sie nicht zwingend Nachfahren haben mussten oder gar dass sie die unmittelbaren Vorfahren der Arten sind, die man untersuchen will. Bei Genen steht dagegen zweifelsfrei fest, dass sie Vorfahren hatten.

Bei Fossilien wird man immer einige 100.000 bis Mio. Jahre daneben liegen, weil die Wahrscheinlichkeit den wirklich ältesten/letzten Vorfahren zu finden eher gering ist

[Liopleurodon]

Du machst es dir zu einfach. Es gibt sehr viele Bodenarten, die eine Fossilerhaltung ausschließen oder sehr erschweren, zum einen, weil es sich um saure Böden handelt, die selbst Hartteile schnell zersetzen, oder zum anderen, weil es sich um grobkörnige Böden handelt, die das Material weder luftdicht abschließen können, so dass eine Verrottung verhindert wird, noch die ganzen Details nachbilden kann, die ja wesentlich kleiner sind als die Körnung. Dann gibt es noch geologische Situationen, die ihrerseits eine Fossilerhaltung verhindern, beispielsweise, weil es sich um ein Abtragungsgebiet handel, wie ein Gebirge oder weil es eine zu starke Absenkung erfährt, die zu einer metamorphen Überprägung führt, die den Fossilbestand zerstört...

Damit hast Du natürlich Recht. Man kann aus dem Fehlen von Fossilien nicht zwingend etwas über die Präsenz bzw. über die Bedeutung bestimmter Spezies Aussagen machen. Andererseits kann man aber auch nicht überzeugend behaupten, die Tiere wären da gewesen, nur weil ein genetischer Stammbaum dies nahelegt. Denn gerade die Eichung solcher molekularer Uhren ist ein wenig schwierig. Wenn ich also eine genetische Studie vorliegen habe, deren Aussage sehr deutlich von anderen Informationen abweicht, dann würde ich als erstes die molekulare Uhr hinterfragen.

[Spocky]

Falls die Hauptlinien der modernen Vögel schon in der Kreidezeit vorhanden gewesen sein sollten, so sind sie bisher jedenfalls fossil unsichtbar geblieben, was auf eine Randexistenz hindeutet. Die untergegangenen und weltweit auftretenden Linien der Enantiornithes und der Hesperornithes dominierten jedenfalls die Vogelwelt der Kreidezeit.

Du machst es dir zu einfach. Es gibt sehr viele Bodenarten, die eine Fossilerhaltung ausschließen oder sehr erschweren, zum einen, weil es sich um saure Böden handelt, die selbst Hartteile schnell zersetzen, oder zum anderen, weil es sich um grobkörnige Böden handelt, die das Material weder luftdicht abschließen können, so dass eine Verrottung verhindert wird, noch die ganzen Details nachbilden kann, die ja wesentlich kleiner sind als die Körnung. Dann gibt es noch geologische Situationen, die ihrerseits eine Fossilerhaltung verhindern, beispielsweise, weil es sich um ein Abtragungsgebiet handel, wie ein Gebirge oder weil es eine zu starke Absenkung erfährt, die zu einer metamorphen Überprägung führt, die den Fossilbestand zerstört...

[Liopleurodon]

Wie kann man das so sicher sagen? Sind diese zehn so häufig gefunden worden, dass keine Funde nach dem K/T-Ereignis nur das Aussterben durch ebendieses denkbar ist?
Ich meine so klein wie die Säuger damals waren können die ja auch einfach keine Fossilien mehr von denen gefunden haben.

Das ist natürlich eine denkbare Möglichkeit. Andererseits wurden sowohl die angesprochenen Säugerarten als auch deren mögliche Nachfahren später nie wieder gesehen. Ganz im Gegenteil: Nordamerika wurde wieder besiedelt von der einen überlebenden Art - die passenderweise vorher auf die Regionen nahe dem Nordpol beschränkt war - und dann weiteren Arten aus Europa und Asien.

Überraschungen durch Lazarus-Arten gibt es natürlich auch immer mal wieder. Aber so wie ich mich erinnere, waren die spätkreidezeitlichen Säuger schon ein regulärer Bestandteil der meisten Fundstellen.

Anders ist es bei den Vögeln. Da sind manche Arten tatsächlich nur aus einzelnen Fundstellen bekannt und dann auch selten in dem spektakulären Erhaltungsgrad, der es dann in die Presse schafft. Bei den Vögeln kann man nur mit Sicherheit sagen, dass die ganz charakteristischen Linien der Kreidezeit nach dem Aussterbeereignis niemals wieder gesehen wurden. Es scheinen nur Randlinien von wenigen Generalisten überlebt zu haben.

Manche sehen in den Übergangsküstenvögeln ("transitional shorebirds") - Arten, die äußerlich an eine Kreuzung aus Enten- und Watvögeln erinnern - die Überlebenden, während andere anhand vorsichtig zu interpretierender mitochondrialer Stammbäume behaupten, diese Übergangsvögel hätten keine Nachfahren in der heutigen Vogelwelt und die Ausbreitung der modernen Vogelvielfalt habe sich schon in der Kreidezeit ereignet.

Meine persönliche Meinung ist es, dass eine Datierung molekularer Stammbäume durch Fossilfunde unterstützt werden sollte. Das ist oft jedoch nicht der Fall, so dass man sich schwer für eine Argumentation - molekular oder fossil - entscheiden kann.

Falls die Hauptlinien der modernen Vögel schon in der Kreidezeit vorhanden gewesen sein sollten, so sind sie bisher jedenfalls fossil unsichtbar geblieben, was auf eine Randexistenz hindeutet. Die untergegangenen und weltweit auftretenden Linien der Enantiornithes und der Hesperornithes dominierten jedenfalls die Vogelwelt der Kreidezeit.

Eine Analyse, die sowohl die molekularen wie auch die fossilen Daten integriert, kommt zu dem Schluss, dass die Diversifizierung der Neoaves erst während oder kurz nach dem K/T-Ereignis stattfand und molekulare Daten für eine frühere Ausbreitung noch während der Kreidezeit keinen Bestand haben:

http://171.66.127.192/content/2/4/543.full.pdf

Patterns of diversification and timing of evolution within Neoaves, which includes almost 95% of all bird species, are virtually unknown. On the other hand, molecular data consistently indicate a Cretaceous origin of many neoavian lineages and the fossil record seems to support an Early Tertiary diversification. Here, we present the first well-resolved molecular phylogeny for Neoaves, together with divergence time estimates calibrated with a large number of stratigraphically and phylogenetically well documented fossils. Our study defines several well-supported clades within Neoaves. The calibration results suggest that Neoaves, after an initial split from Galloanseres in Mid-Cretaceous,
diversified around or soon after the K/T boundary. Our results thus do not contradict palaeontological data and show that there is no solid molecular evidence for an extensive pre-Tertiary radiation of Neoaves.

[Tibo]

Und sie dürften ganz einfach auch Glück gehabt haben. Immerhin sind von den 11 bekannten Säugerarten Nordamerikas auch 10 im K/T-Ereignis untergegangen.

Wie kann man das so sicher sagen? Sind diese zehn so häufig gefunden worden, dass keine Funde nach dem K/T-Ereignis nur das Aussterben durch ebendieses denkbar ist?
Ich meine so klein wie die Säuger damals waren können die ja auch einfach keine Fossilien mehr von denen gefunden haben.

[Liopleurodon]

Nein, bei denen kann man sicher die Größe anführen und dass sie anpassungsfähig waren. Kleine Allesfresser werden in solchen Situationen immer begünstigt.

Und sie dürften ganz einfach auch Glück gehabt haben. Immerhin sind von den 11 bekannten Säugerarten Nordamerikas auch 10 im K/T-Ereignis untergegangen.

[Spocky]

Nein, bei denen kann man sicher die Größe anführen und dass sie anpassungsfähig waren. Kleine Allesfresser werden in solchen Situationen immer begünstigt.

[Liopleurodon]

Es gibt ein interessantes neues Buch, welches sich den Vögeln des Mesozoikums widmet. Nicht überraschen dürfte die Erkenntnis, dass die meisten mesozoischen Vögel sehr unauffällige Geschöpfe waren und nach Ansicht des Autors auch aus diesem Grund gerne nicht beachtet werden. Der Autor ist auch Illustrator und vertritt die Ansicht, dass Federn in einigen Dinosaurierlinien auch ganz unerwartete Aspekte des Aussehens dieser Tiere verändern:

Paläo-Künstler Matt Martyniuk über gefiederte Saurier - SPIEGEL ONLINE
A Field Guide to Mesozoic Birds and Other Winged Dinosaurs: Amazon.de: Matthew P. Martyniuk: Englische Bücher



Für allen Interessierten sehr zu empfehlen.

Vor diesem Hintergrund interessant ist es auch, dass ausgerechnet ein paar Arten von Vögeln das K/T-Aussterben überlebten (während alle für die Kreidezeit als "charakteristisch" und weit verbreitet angesehenen Vogelarten ebenfalls untergingen). Den Säugetieren wird ihre unterirdische Lebensweise als Überlebensfaktor zugeschrieben, aber bei den Vögeln - speziell bei den wenigen Arten, welche aus der Zeit direkt nach der Katastrophe bekannt sind - würde ich das nicht unbedingt erwarten.

[Liopleurodon]

Gab es in der doch recht lagen Geschichte der Sklaverei eigentlich nie ernsthafte Versuche Sklaven mit bestimmten Merkmalen zu züchten?

Nein.

[Thomas W. Riker]

Gab es in der doch recht lagen Geschichte der Sklaverei eigentlich nie ernsthafte Versuche Sklaven mit bestimmten Merkmalen zu züchten?
@Karl was das Verhalten angeht ist da der Großteil vom Menschen und dessen Verhalten gegenüber dem Hund abhängig. Mein "Spitz" war mir gegenüber nur anfangs stur meinem Vater gegenüber bis zum Tod. Verhaltensweisen rauszüchten ist ne schwierige Sache, Eurasier sind auch oft stur und ängstlich leider auch.

[Zynismus]Ich denke, es gab eher eine negative Form der Selektion. Sklaven, die weniger fit waren, starben früher und konnten sich nicht fortpflanzen. Die Sklavinnen, die besonders fit wirkten, wurden relativ oft von Sklavenhaltern geschwängert und deren Genpool erhielt damit aus Sicht der Sklavenhalter ein upgrade [/Zynismus]

Die Herauszüchtung von Verhaltensweisen ist imho eine statistische Größe.
Ich kenne mich besser mit Papageien aus, habe aber nur eine Art gehalten. Meine 12 Vögel haben zwar gemeinsame Verhaltensweisen, aber auch individuelle Verhaltensweisen. Den genetischen Anteil schätze ich wesentlich geringer ein als den sozialen Anteil. Ja, mir ist klar, dass die statistische Basis klein ist.

Ich habe jetzt mal "Zuchtversuche mit Sklaven" eingegeben und leider dabei unter anderem damit "Erfolg" gehabt:

http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-19438031.html

[Tibo]

Gab es in der doch recht lagen Geschichte der Sklaverei eigentlich nie ernsthafte Versuche Sklaven mit bestimmten Merkmalen zu züchten?
@Karl was das Verhalten angeht ist da der Großteil vom Menschen und dessen Verhalten gegenüber dem Hund abhängig. Mein "Spitz" war mir gegenüber nur anfangs stur meinem Vater gegenüber bis zum Tod. Verhaltensweisen rauszüchten ist ne schwierige Sache, Eurasier sind auch oft stur und ängstlich leider auch.

[Liopleurodon]

Zum Ersten: Nein, denn Unterart ist schon anders definiert.
Die Nominatform hat zwei Namensteile, Unterarten drei Namensteile.

Die Beschreibung mancher Arten mag unvollständig und unpräzise sein und nicht den natürlichen Gegebenheiten entsprechen. Oft sind es nur eine oder zwei Personen, die sich dafür interessieren und eine Beschreibung versuchen.

Zum Zweiten: Überflüssig und wenn man unbedingt was unterscheiden will, dann meinetwegen "Dem"

In biology, a deme is a term for a local population of organisms of one species that actively interbreed with one another and share a distinct gene pool. When demes are isolated for a very long time they can become distinct subspecies or species. The term deme is mainly used in evolutionary biology and is often used as a synonym for population.
In evolutionary computation a "deme" often refers to any isolated subpopulation subjected to selection as a unit rather than as individuals.

Nach diesem Zitat jedenfalls ist es nur ein anderes Wort für denselben Begriff.

Zum Dritten: Israel gehört nicht zu Afrika, stimmt. Dort fand man 110.000 bis 80.000 Jahre alte menschliche Uberreste und dann in Südost-Australien 60.000 Jahre alte Überreste. In den 20.000 Jahren erfolgte die Ausbreitung relativ schnell.
https://de.wikipedia.org/wiki/Ausbreitung_des_Menschen

Man geht heute sogar davon aus, dass unsere Art seit 200.000 Jahren existiert. Interessanterweise gibt es in Australien Funde von Artefakten, die auf 170.000 Jahre datiert wurden. Gut, die Datierungen sind in Australien immer schwierig, aber bisher wurden diese Angaben noch nicht revidiert.

Antworten auf diesen Punkt am besten hier:

http://www.scifi-forum.de/off-topic/off-topic-allgemein/technik-wissenschaft/25742-evolutionstheorie-menschheit-28.html

Zum Vierten: Bei gezielter Zuchtauswahl durch den Menschen werden natürlicherweise weniger Generationen, als bei natürlicher Partnerwahl benötigt.

Es gibt ein Beispiel von Darwinfinken, wo die gesamte Population innerhalb eines Jahres neue Merkmale erhielt. Ursache war eine Hungersnot, der alle Tiere mit kleineren Schnäbeln zum Opfer fielen. Einzige Überlebende waren die Vögel mit größeren Schnäbeln. Als Folge hatte die Art als Ganzes hiernach größere Schnäbel als zuvor.

Ein anderes Beispiel ist die Inaccessible Island-Ralle. Diese Vögel leben auf einem Felsen mitten im Atlantik, der aber erst im Holozän aus den Fluten gehoben wurde. Dennoch haben diese Vögel bereits ihre Flugfähigkeit verloren. Auch das Gefieder erinnert im Erscheinungsbild eher an Fell, wie bei den Kiwis. Dies ist das Ergebnis einer sehr schnell verlaufenden Evolution auf einer Insel, die erst ein paar Tausend Jahre alt ist.

Vergleichbare Beispiele sind auch für Süßwasserschnecken dokumentiert.

[Karl Ranseier]

....Sind diese Hunde schon eine neue Art oder Unterart und nicht mehr mit anderen Hunderassen fortpflanzungsfähig?

Ich dachte es ging gerade um Beispiele, die wie beim Menschen die Fortpflanzungsfähigkeit untereinander nicht beeinträchtigen, "Rasse" also als "künstlich geschaffenes Dem". Klare Formen von Subspezies nach biologischer Definition bei Menschen, mit deutlichen biologischen Unterschieden und eingeschränkter Fortpflanzungsfähigkeit gibt es mMn nicht. In der Vergangenheit immer wieder ausgeprägte Deme können aber in der Forschung dieser Vergangenheit den Eindruck erweckt haben.

@Tibo: Das Beispiel war gegenüber optischen Merkmalen, die ich bei menschlichen Demen aufführe, vielleicht schlecht gewählt, wurde der Eurasier doch gezielt auf die Wesensart gezüchtet: Intelligent und aufmerksam ohne stur (Wolfsspitz), Zurückhaltend bei Fremden ohne ängstlich (Chow-Chow) usw. Begleitend wie inspirierend bei der Zucht dieser Rasse war mit Konrad Lorenz ja ein Verhaltensforscher beteiligt, und nicht jemand, der besondere Fellmuster wollte. Und was das Verhalten anging, waren schon die Wolf-Chows ein Erfolg.