BORG;unsere mögliche Zukunft?

[GGG]

Die breite masse ist ja auch dumm wie stroh....FFF....im namen der freiheit.."Voll dagegen,voll dagegen,haupsache keine Strasse fegen."

Ja... kann sein, obwohl sie doch gescheiter ist als vor 100 Jahren, kommt ja auch auf das Land an in Europa ist der Bildungsstand höher als irgendwo in Schwarzafrika.

.doch vielleicht wird die zukunft ja den menschen irgendwann an einen Punkt bringen wo sich Geist und Verstand nur kollektiv weiterentwickeln können.

Vielleicht? aber wan soll das sein? die Evulution hat Milliarden Jahre gebraucht um aus Einzelligen Organismen Menschen zu machen, es ist dan vieleicht nur eine Frage der zeit bis der Homo Sapiens Sapiens durch die Evulution zu einem Ultra Homo Sapiens Sapiens wird. Technologie kan sicher den menschen Inteligenter machen aber was ist wenn genau diese Technologie verhindert das der Mensch noch weiter aufsteigt?

Sowas wie Körperlose Energiewessen gibts ja nur im TV, aber eine rasse die von Maschinen abhängig ist wird diese Form der Transzendenz nie ereichen können, sollte es soetwas geben. (Ich glaubs net )

mein Gedanke des kollektivs ist eher der das eine Gesellschaft die sich von Konsumdenken und von niederer triebbefriedigung befreit hat in dem Sie selber irgendwann diese bedürfisse nicht mehr als Erstrebenswert ansieht....aber das ist nicht eine Entwicklung wie sie die Bürger der fiktiven Föderation aus Star Trek vollzogen haben sondern eine Zukunft die sich viel später vielleicht etablieren wird.

Es gibt bestimmte Grundbedürfnisse die in der Menschlichen Psyche Verankert sind, diese sind in den Modernen Industriestaaten bereits gedeckt. Jeder hat zu essen trinken Luft. Aber dan gibts die Bedürfnisse mit weniger hoher Priorität etwa Soziale Kontakte, oder Selbstverwirklichung.

Nur diese Bedürfnisse sind so tief verankert das ich kaum glaube das die Menschheit irgendwann vollkommen Selbstlos sein wird, und schon gar nicht dazu bereit in einem Kolektiv aufzugehen. Das Kolektiv wehr ja dan nicht freiwillig, wenn man einen Menschen als Baby tranhängt hatte er nie eine Wahl.

Wenn plötzlich Staatliche Organe davon überzeugt sind das es der einzige Weg zu verbesserung ist...eine Art Eqibilirium oder "grosser Bruder"..geschaffen durch eigentlich gute Menschen die ja nur gutes tun wollten.
Ich meine damit auch keinen Minderheitenholocaust der droht oder ein Politisches System im eigentlichen Sinne....sondern der gedanke das die menscheit wichtiger ist als der Mensch.

Das hiese aber wir müßten in einer Diktatur leben, den Große Brüder haben nichts mit Demokratie zu tun, das Konzept der Demokratie ist nicht Großer Bruder.

Gegen Panzer kann man sich wehren aber gegen eine Art Hypnose die unbewusst stattfindet nicht.

Nur ein bruchteil der Menschen ist Hypnotiesierbar, Hypnose funktioniert nicht wenn der Hypnotiesierte nicht kooperiert. Selbst so Hypnotischeprogrammierungen wie "Wen ich Hund sage bellst du" sind freiwillig, den es gab schon Fälle da sind Menschen einfach aufgewacht wenn man etwas verlangte das sie nicht bereit waren zu tun, also keine Programmierten Bankeinbrüche.

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matrix mag so eine Lösung sein....vielleicht wird sie freiwilig funktionieren?Aber bei matrix ist das eher stillstand...da die maschinen die menschen in zaun halten,ihnen keine entwicklung geben sondern sie nur kontrollieren um sich selbst zu schützen!

Wer sagt denn das man nicht aus der VR heraus mit der Umwelt interagieren kann(in Matrix 2 wird ja auch gezeigt das die Docking-Kontrolle aus einem Konstrukt heraus gesteuert wird)

So gesehen stellt eine kollektive VR eine Möglichkeit dar die Menschheit mit minimalem (materiellem und menschlichem)Aufwand zu versorgen und damit viel mehr Ressourcen für Forschung und Entwicklung frei zu haben(was eine Beschleunigung der Entwicklung zur folge hätte)

Als positiven Nebeneffekt hätte man auch eine ungleich höhere Lebenserwartung(da 1.die Organe weniger verschleißen weil sie ein Großteil der Muskeln nicht versorgen müssen 2.weil der Körper mit der Idealen Nahrungszusammensetzung versorgt werden kann ohne das auf Genuss verzichtet werden muss(dieser könnte Virtuell erlebt werden))


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
1 von 1 schrieb nach 8 Minuten und 41 Sekunden:

Noch ein gedanke kam mir...was ist wenn dann irgendwann aus 50 leuten die sich erstmals "neuronal verbinden" irgendwann 1000 werden und plötzlich sind es millionen die dann sowas wie ein kollektiven Verschmelzungsprozess erfahren der sie auf eine Art und weise so sehr intellektuell bereichert das der Gedanke entsteht das es andere umbedingt auch machen müssen..UND DIESE Menschen können es irgendwie nicht glauben das der Rest das nicht als Vorteil ansieht......und diese Gruppe Kollektiv denkender Menschen versucht so weit in Politik und Wirtschaft einzugreifen das es zwar nicht rechtswiedrig ist oder ethisch und moralisch fragwürdig aber eine Art nicht aufzuhaltender Zwang für alle wird ,der wie ein Ameisenstaat den einzelnden keine Wahl lässt.

quasi das Beispiel missionarische Religion

[perplex]

Warum das denn? Seit fast einem Jahrhundert fliegen die Menschen und die wenigsten haben einen Plan davon, wie das eigentlich funktioniert. Solange es immer mehr als einen Spezialisten auf einem bestimmten Gebiet gibt, halte ich es nicht für nötig aus wissenschaftlich-populistischen Gründen ein Kollektiv zu gründen oder Menschen mit Maschinen zu verbinden.

Ich Sprach nicht von Kollektiven, nur von Kybernetik. Und wenn diese Spezialisten selber die Komplexität der "Denk-" bzw. Rechenprozesse ihrer technischen Schöpfungen nicht mehr nachvollziehen können, dann muss das menschliche Gehirn eben damit mithalten, wenn wir uns nicht der Ahnungslosigkeit ausliefern wollen. Und das ginge am Besten durch die Kybernetik.

[GGG]

Wer sagt denn das man nicht aus der VR heraus mit der Umwelt interagieren kann(in Matrix 2 wird ja auch gezeigt das die Docking-Kontrolle aus einem Konstrukt heraus gesteuert wird)

Jetzt verstehe ich warum diese Kommandostation so weis war, dachte mir schon das die nicht so ganz zum Aussehen von Zion past.

Ich Sprach nicht von Kollektiven, nur von Kybernetik. Und wenn diese Spezialisten selber die Komplexität der "Denk-" bzw. Rechenprozesse ihrer technischen Schöpfungen nicht mehr nachvollziehen können, dann muss das menschliche Gehirn eben damit mithalten, wenn wir uns nicht der Ahnungslosigkeit ausliefern wollen. Und das ginge am Besten durch die Kybernetik.

Ja das Upgraden des Gehirnes wer eine Möglichkeit, vileicht ja so wie in Johnny Mnemonic? Das ist der Film mit Keanu Reeves wo er eine Festplatte im Kopf hat, ich glaube es war eine 350 GB Festplatte... etwas wenig wen man bedenkt das der Film 2021 spielt aber immerhin sie ist ja im Gehirn eingebaut.

In dem Film wird ja dan auch eine Cyberkrankheit erwähnt die sich durch die Vernetzung und die Handytelephonie entwickelt hat, kan also dan sein das Computerviren zu Menschlichen Krankheiten werden?

[irony]

Werden wir in 500 oder 1000 Jahren alle eine art BORG Kollektiv sein?Oder schon eher?

Ob wir in 500 oder 1000 Jahren noch existieren ist eine ebenso gute Frage.
Der Punkt ist, dass die Borg auch gegen den Willen zahlreicher Individuen diese assimilieren können. Ob dies in der Zukunft auch so geschehen wird, ist eine gute Frage.

Was mir möglich erscheint, ist, dass man irgendwann, in 500 oder 1000 Jahren, Menschen mit Implantaten kybernetisch so aufrüsten kann, dass man sie mit Computern und anderen Menschen vernetzen kann, wodurch durchaus ein kollektives Bewusstsein entstehen könnte. Oder zumindest könnten dann diese vernetzten Bewusstseine gemeinsam in einer oder mehreren virtuellen Umgebungen existieren.

Noch aber ist die Technologie nicht so weit entwickelt, dass man sehen könnte, wie realistisch solche Vorstellungen sind. Eine andere Frage ist, ob Menschen das alles überhaupt wollen, und wenn ja, wie viele und ob es überhaupt erlaubt sein wird, solche Implantate usw. zu haben und mit Computern und anderen Menschen auf diese Weise zu vernetzen.

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Ok Versuch ich mich jetzt auch mal an einem NonVR-Szenario

Was ich mir durchaus vorstellen kann sind die angesprochenen Protesen, Ersatzorgane, etc... So ein G'Kar Augenimplantat für einen Blinden wäre unbedingt zu begrüßen, genau wie eine Skywalker Handprotese Auch mit Hirnunterstützenden Implantaten hätte ich kein Problem, so ein eingebauter Taschenrechner, ein fotografisches Gedächnis oder auch der berühmte Universalübersetzer fände ich durchweg positiv.

so fängt es an...nein Quatsch, es hat schon angefangen, nämlich mit räumlich unbegrenzter quasiinstantaner Kommunikation(Internetforen/skype etc).
Der nächste Schritt wäre dann der im Zitat beschriebener(die Aufrüstung der Gedächtnissleistung und durch c/p Kommunikationsbandbreite(Info/zeit).
Doch da stoßen wir sehr schnell auf ein Problem: die elend langsame Verarbeitungsgeschwindigkeit unseres Gehirns, will man mit den immer höheren Informationsmengen mithalten(was auch im Arbeitsleben nötig sein dürfte) muss man diese steigern->ein eingriff in die Hirnfunktionen selbst wird unvermeidlich
-der 1. und am wenigsten invasieve Schritt wäre wohl das Schlucken von Neurotransmittern um das biolog. Hirn an seine Leistungsgrenze zu treiben(doch die Methode ist immer noch zu stark von den Leistungsgrenzen der Biologie bestimmt(max 3-4fache Beschleunigung bei enormen Nahrungsenergieaufwand)
-danach kommt der erste invasieve Schritt: die langsamen Impulsübertragungswege zwischen den Nervenzellen werden überbrückt(zB durch CNT-Elektronenröhren die an die gewöhnlichen Nervenbahnen angeheftet werden), es sind aber immer noch die organischen Nervenzellen die bei erreichen des Aktionspotenzials Signalgeber spielen
-jetzt wirds psychologisch heikel: die Nervenzellen nutzen immer noch viel zu langsame(denn mit jedem Zugewinn an Rechenkapazität steigt auch die Infoflut der man durch die anderen Individuen ausgesetzt ist) chem Reaktionen(öffnen von Ca2+ Kanälen etc) zur Signalgebung->parallel zu ihnen werden Remistorknotenpunkte geschaltet(die aus Sentimentalität der Besitzer das Ergebnis zwar immer noch an die biol Nervenzelen weitergeben(für die Illusion das biol Hirn würde noch denken)) die um einiges schneller sind als ihre biologischen Verwandten(damit wären wir etwa auf der Stufe der Synthetiker aus Reynolds Romanen)
-der nächste Schritt ist die Leitungslänge Radikal zu verkürzen: alle Remistorknotenpunkte werden zu einem Crossbar-Latch-Chip geleitet der die Rechenleistung des größeren Netzwerkes imprägniert bekommt(von den Impulsen des größeren Netzwerkes "lernt"). Das Biologische Hirn als auch das alte Overlay-Netzwerk sind von dort an eigentlich nur noch technischer Ballast(der sicher aber von einigen dennoch aus sentimentalen Gründen behalten wird)
-der letzte Schritt(zum Kollektivbewustsein) ist nun nur noch philosophischer Natur/eine Philosophische Entscheidung(da die technischen Vorraussetzungen dafür schon gegeben sind). Es ist die Entscheidung ob man seine Persönlichkeits- und Erinnerungsdaten auf einen Rechner kopiert der eine Persönlichkeit hat(/simuliert) die aus den Persönlichkeitsdaten und Erinnerungen aller besteht die diese übertragen haben, und ob man danach seiner individuellen Existenz ein Ende bereitet(oder halt als Individuum außerhalb der Kollektivpersönlichkeit weiter existiert)


falls sich jemand wundert warum dort(im Text) nirgendwo ein Borgkollektivbewustsein erwähnt wird: ich spreche sowohl den TNG-Borg als auch den FC-Borg ein Kollektivbewustsein ab: die TNG-Borg sind einfach nur eine Gemeinschaft aus sehr schnell kommunizierenden Einzelindividuen(ein Semi-Kollektiv wie unsere heutige Gesellschaft als ganzes es auch ist) und die FC-Borg haben(abgesehen von der Königin) überhaupt kein Bewusstsein

[castillo]

Ein geistiges Kollektiv, das zwangsweise und allumfassend besteht, wie bei den Borg, bedeutet Verlust von Individualität. Das halte ich für gefährlich. Meine These: Eine Weiterentwicklung wäre dann irgendwann nur noch auf dem Wege der Assimilation fremder Kulturen und Technologien möglich, wobei Assimilation immer auch ein Stück weit Integration bedeutet. Damit geht viel von dem Neuartigen, dass es zu assimilieren galt, verloren. Irgendwann kommt die Entwicklung so eines Volkes zum Stillstand oder es beginnt sogar eine Degeneration. Meine These: Wir brauchen IDIC! Ich gebe zu, das alles ist rein spekulativ, aber wie kann es auch anders sein.

Abgeschwächte Varianten halte ich da schon für viel versprechender.

Also ich denke nicht, dass ein Kollektiv uns im Endeffekt weiterbringt. Aber die Sache mit Implantation ist ja auch heute schon ein Thema.

Natürlich, die Implantations-Medizin (kybernetische Implantate eingeschlossen) ist sehr hilfreich und zum Teil auch schon im Begriff, Einzug in den medizinischen Standard zu halten. Hier sehe ich mehr Segen als Fluch für die Menschheit.

Cybernetic wäre ein logischer Schritt. Denn schon jetzt können wird Rechenprozesse nicht mehr begreifen, wissenschaftliche Erkenntnisse nicht mehr mit Sprache vermitteln. Irgendwann werden wir unsere eigene Technik und ihre Produkte nicht mehr verstehen können. Völlig von der Technologie abhängig zu sein, ohne unsere technologische Welt wirklich in ausreichendem Umfang zu begreifen ist gefährlich. Daher muss man beides, Mensch und Mashine, zusammenführen, um ein genügend hohes Maß an Kontrolle zu gewährleisten.

Wir können unsere Erkenntnisse nicht mehr mit Sprache vermitteln? Welche denn? Ich gebe zu, dass der Spezialisierungsgrad immer weiter zunimmt und zunehmen wird. Aber die Spezialisten unter sich können sich sehr gut austauschen. Für mich ist es eine der Herausforderungen der Wissenschaft, seine Erkenntnisse aufzubereiten, so dass sie auch den Nicht-Spezialisten kommuniziert werden können. Da können bio-kybernetische Schnittstellen sicher eine Unterstützung sein. Diese sollte man aufgrund meiner obigen Befürchtungen aber nur temporär und auf freiwilliger Basis aller Beteiligten nutzen.

Das hieße aber wir müssten in einer Diktatur leben, den Große Brüder haben nichts mit Demokratie zu tun, das Konzept der Demokratie ist nicht Großer Bruder.

Genau so sehe ich das auch. Das Gleichnis mit dem Großen Bruder stimmt in diesem Zusammenhang. Das Problem wird deutlich, wenn wir uns vor Augen führen, wo dieses Gleichnis noch gebraucht wird/wurde: z.B. bei Geheimdiensten, dem TV-Format oder im Ost-Block (Ostdeutschland hatte lange genug einen "großen Bruder"). Für mich alles nicht als gesellschaftliches Prinzip erstrebenswert.

Nur ein bruchteil der Menschen ist Hypnotiesierbar, Hypnose funktioniert nicht wenn der Hypnotiesierte nicht kooperiert. Selbst so Hypnotischeprogrammierungen wie "Wen ich Hund sage bellst du" sind freiwillig, den es gab schon Fälle da sind Menschen einfach aufgewacht wenn man etwas verlangte das sie nicht bereit waren zu tun, also keine Programmierten Bankeinbrüche.

Ein Glück!

Mein Fazit: Wir sollten uns hüten, Freiheit und Individualität leichtfertig für vermeintliche Vorteile aufzugeben.

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Ein geistiges Kollektiv, das zwangsweise und allumfassend besteht, wie bei den Borg, bedeutet Verlust von Individualität. Das halte ich für gefährlich. Meine These: Eine Weiterentwicklung wäre dann irgendwann nur noch auf dem Wege der Assimilation fremder Kulturen und Technologien möglich, wobei Assimilation immer auch ein Stück weit Integration bedeutet. Damit geht viel von dem Neuartigen, dass es zu assimilieren galt, verloren. Irgendwann kommt die Entwicklung so eines Volkes zum Stillstand oder es beginnt sogar eine Degeneration. Meine These: Wir brauchen IDIC! Ich gebe zu, das alles ist rein spekulativ, aber wie kann es auch anders sein.

wenn du hier spekulierst begründe wenigstens deine Annahmen!
allein deine erste Prämisse: "Eine Weiterentwicklung wäre dann irgendwann nur noch auf dem Wege der Assimilation fremder Kulturen und Technologien möglich"
Wie kommst du denn darauf?
Was lässt dich glauben das in einem Kollektiven Verstand konventionelle Forschung nicht mehr möglich ist.

Die Fragen gehen natürlich auch an die anderen die meinen aus einem koexistierenden Kollektivverstand ginge automatisch der zwanghafte Wille zur Unterwerfung/Assimilation aus. Mir fällt da absolut kein logischer Zusammenhang dazwischen auf. Also: erleuchtet mich!

[castillo]

wenn du hier spekulierst begründe wenigstens deine Annahmen!

Das mache ich doch gern. (Obwohl ich denke, ein bisschen Begründung steckt oben schon drin.)

allein deine erste Prämisse: "Eine Weiterentwicklung wäre dann irgendwann nur noch auf dem Wege der Assimilation fremder Kulturen und Technologien möglich"
Wie kommst du denn darauf?
Was lässt dich glauben das in einem Kollektiven Verstand konventionelle Forschung nicht mehr möglich ist.

Vor allem, weil ich aus eigener beruflicher Tätigkeit weiß, wie "konventionelle Forschung" abläuft. Ich meine jetzt nicht das Schütteln von Reagenzgläsern im Labor, das Recherchieren in Bibliotheken oder das Erheben und Auswerten von Daten. Dies sind natürlich auch alles wichtige Bestandteile von Forschungsarbeit. Aber was ich jetzt meine, sind die wirklich kreativen Aspekte, völlig neue Gedanken zu einem Thema zu entwickeln, völlig neue Wege zu betreten, besser noch, zu entwerfen. Am besten geht das nach meiner Erfahrung schon in der Gruppe über sehr angeregten Gedankenaustausch, aber diese Gruppe muss ein kleines, eingespieltes Team sein. Solche Phasen müssen dann wieder unterbrochen sein von stillem In-sich-Gehen. Und den Rhythmus muss dabei jeder selbst finden. Individualität! Unabhängigkeit! IDIC!

Die Fragen gehen natürlich auch an die anderen die meinen aus einem koexistierenden Kollektivverstand ginge automatisch der zwanghafte Wille zur Unterwerfung/Assimilation aus. Mir fällt da absolut kein logischer Zusammenhang dazwischen auf. Also: erleuchtet mich!

Nach dem realen Erleben, dass ich eben geschildert habe, gehe ich jetzt mal ins Star Trek Universum. Sehen wir uns doch die Borg an. Was ist seit "Zeitsprung mit Q" aus ihnen geworden. Ist es wirklich nur eine Schwäche der Drehbuchautoren und Produzenten, dass sie für Föderationsschiffe immer leichter besiegbar werden und sie ihren mystischen Glanz als Gegner schrittweise eingebüßt haben? (Kann man sicher auch verschieden sehen, aber ich empfinde das so, vor allem, wenn ich die einschlägigen VOY-Episoden vor Augen habe.) Oder gibt es vielleicht auch eine kanonische Erklärung? Ich halte es zumindest für möglich, dass die Entwicklung, die wir beobachtet haben, eine Folge der Befangenheit im kollektiven Bewusstsein ist, erste Anzeichen der Degeneration gewissermaßen.

Noch einmal: Natürlich ist und bleibt das spekulativ. Meine Ansicht zu den Borg ist eine, die ich für mich selbst gefunden habe. Sie lässt sich nicht belegen, das dürfte klar sein, aber wohl auch nicht widerlegen. Eine geistige Kollektivierung eines Volkes kann natürlich auch auch ganz anders aussehen, als bei den Borg. (Die Borg sind nur das einzige Beispiel, auf das wir uns beziehen können.) Trotzdem sehe ich die Gefahr, die damit verbunden ist und möchte so eine Entwicklung deshalb nicht anstreben.

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Das mache ich doch gern. (Obwohl ich denke, ein bisschen Begründung steckt oben schon drin.)

puh, ich hatte schon fast befürchtet ich wäre zu forsch/harsch aufgetreten und hätte damit mögliche Antwortende abgeschreckt

Vor allem, weil ich aus eigener beruflicher Tätigkeit weiß, wie "konventionelle Forschung" abläuft. Ich meine jetzt nicht das Schütteln von Reagenzgläsern im Labor, das Recherchieren in Bibliotheken oder das Erheben und Auswerten von Daten. Dies sind natürlich auch alles wichtige Bestandteile von Forschungsarbeit. Aber was ich jetzt meine, sind die wirklich kreativen Aspekte, völlig neue Gedanken zu einem Thema zu entwickeln, völlig neue Wege zu betreten, besser noch, zu entwerfen. Am besten geht das nach meiner Erfahrung schon in der Gruppe über sehr angeregten Gedankenaustausch, aber diese Gruppe muss ein kleines, eingespieltes Team sein. Solche Phasen müssen dann wieder unterbrochen sein von stillem In-sich-Gehen. Und den Rhythmus muss dabei jeder selbst finden. Individualität! Unabhängigkeit! IDIC!

nun das kritische hinterfragen/überdenken hat man auch wenn man alleine (kreativ) Forscht(indem man mit sich selbst spricht, mögliche Wiedersprüche formuliert), der Vorteil der Gruppenarbeit besteht ja in der gesammelten Erfahrung/Wissen das alle Mitglieder bereitstellen. Dieses ist ja aber schon in dem einen kollektivverstand integriert.

Nach dem realen Erleben, dass ich eben geschildert habe, gehe ich jetzt mal ins Star Trek Universum. Sehen wir uns doch die Borg an. Was ist seit "Zeitsprung mit Q" aus ihnen geworden. Ist es wirklich nur eine Schwäche der Drehbuchautoren und Produzenten, dass sie für Föderationsschiffe immer leichter besiegbar werden und sie ihren mystischen Glanz als Gegner schrittweise eingebüßt haben? (Kann man sicher auch verschieden sehen, aber ich empfinde das so, vor allem, wenn ich die einschlägigen VOY-Episoden vor Augen habe.) Oder gibt es vielleicht auch eine kanonische Erklärung? Ich halte es zumindest für möglich, dass die Entwicklung, die wir beobachtet haben, eine Folge der Befangenheit im kollektiven Bewusstsein ist, erste Anzeichen der Degeneration gewissermaßen.

nun wie ich schon am Ende meines Beitrages oben auf dieser Seite ausgeführt habe spreche ich den Borg des ST-Universums ein kollektives Bewustsein ab. Die TNG-Borg sind nur eine sehr schnell Kommunizierende Gesellschaft(wie unsere) in der ein Konsens nur schneller erreicht wird und die FC-Borg haben überhaupt kein Bewustsein(sind nur der ausführende Apparat der Königin)

Noch einmal: Natürlich ist und bleibt das spekulativ. Meine Ansicht zu den Borg ist eine, die ich für mich selbst gefunden habe. Sie lässt sich nicht belegen, das dürfte klar sein, aber wohl auch nicht widerlegen. Eine geistige Kollektivierung eines Volkes kann natürlich auch auch ganz anders aussehen, als bei den Borg. (Die Borg sind nur das einzige Beispiel, auf das wir uns beziehen können.) Trotzdem sehe ich die Gefahr, die damit verbunden ist und möchte so eine Entwicklung deshalb nicht anstreben.

dennoch können wir definieren was ein kollektives Bewustsein ist und anhand dessen seine Interaktionen(in sich selbst und mit der Außenwelt) vorhersagen. Ich sage nicht das wir es anstreben müssen oder sollten, ich fand(/und finde immer noch) nur die Argumente dagegen auf unzureichend(teilweise garnicht) begründeten Annahmen beruhend.

[castillo]

puh, ich hatte schon fast befürchtet ich wäre zu forsch/harsch aufgetreten und hätte damit mögliche Antwortende abgeschreckt

Nein, an Kontroversen, die in sachlichem Ton geführt werden, bin ich interessiert, deswegen bin ich doch in einem Diskussionsforum. Wenn ich einen Standpunkt öffentlich äußere, darf ich mich nicht wundern, dass er hinterfragt wird.

nun das kritische hinterfragen/überdenken hat man auch wenn man alleine (kreativ) Forscht(indem man mit sich selbst spricht, mögliche Wiedersprüche formuliert), der Vorteil der Gruppenarbeit besteht ja in der gesammelten Erfahrung/Wissen das alle Mitglieder bereitstellen. Dieses ist ja aber schon in dem einen kollektivverstand integriert.

Absolut. Der Informationsaustausch ginge viel effizienter. Das Auswendiglernen würde z.B. auch weitgehend entfallen, was Kapazitäten freisetzen würde. Ob "alleine forschen" genauso gut geht, ist die Frage. Es hängt vielleicht von Typ ab. Es hat sich in meinem Umfeld (das durchaus international ist) eine gewisse Kultur durchgestzt, die eben auf einem Abwechseln aus "Alleine-Phasen" und "Gesprächsphasen" beruht. Es kam z.B. schon mehrfach vor, dass ich über einem Problem gesessen habe und nicht weiter kam. Als ich die Frage kommunizieren wollte, kam ich beinahe von selbst auf die Antwort, weil man in der Kommunikationssituation anders denkt. Das ist übrigens nicht nur meine persönliche Erfahrung, anderen geht's da ähnlich. Aber dann muss man aus der Gruppe wieder raus, sich zurückziehen. Die Gesprächsphase bringt einen eben auch nur bis zu einem gewisssen Punkt weiter.

Im Falle einer Kollektivierung müssten sich auf jeden Fall ganz andere Muster ergeben. Ob die dann genauso erfolgreich sind, weiß ich nicht. Ich weiß nur, dass das erfolgreichste Vorgehen von heute so nicht mehr stattfinden würde. Z.B. entfällt die Notwendigkeit, durch scharfes Formulieren sich anderen mitzuteilen und darurch für sich selbst neue Sichtweisen zu gelangen. Ebenso die "Alleine-Phase". Oder kann man sich abkoppeln? Dieser Variante hatte ich ja in meinem ersten Post zu diesem Thema schon eine mögliche Erfolgsaussicht eingeräumt.

nun wie ich schon am Ende meines Beitrages oben auf dieser Seite ausgeführt habe spreche ich den Borg des ST-Universums ein kollektives Bewustsein ab. Die TNG-Borg sind nur eine sehr schnell Kommunizierende Gesellschaft(wie unsere) in der ein Konsens nur schneller erreicht wird und die FC-Borg haben überhaupt kein Bewustsein(sind nur der ausführende Apparat der Königin)

O.k., da scheinen wir uns im Grunde einig zu sein: Man hätte mehr aus dem Ansatz des kollektiven Bewusstseins machen können. Die Borg-Drohnen im Verlaufe von Star Trek zu dumpfen Monstern, die von der Queen willkürlich dirigiert und ggf. einfach geopfert werden, zu disqualifizieren, war sehr schade. Ich habe auch verstanden, dass Du Dir unter einem kollektiven Bewusstsein als Zukunftsvision eine ganz andere Qualität vorstellen kannst, als sie die Borg jemals besaßen. Nur wie sieht die genau aus? Weiter oben hast Du einen Weg dahin beschrieben. Aber wie könnte man als Individuum damit umgehen, wenn es erst etabliert ist? Wie würde man es erleben/empfinden? Würde wirklich nichts auf der Strecke bleiben, was erhaltenswert gewesen wäre?

Ich sage nicht das wir es anstreben müssen oder sollten, ich fand(/und finde immer noch) nur die Argumente dagegen auf unzureichend(teilweise garnicht) begründeten Annahmen beruhend.

Ich hoffe, Du hast zumindest gesehen, dass meine Thesen nicht völlig aus der Luft gegriffen sind.

[Philip437]

Teilweise vielleicht aber die Menschen würden sich nie von jemandem etwas sagen lassen wie die Borg. Und in Star Trek haben ja alle schon geshen wie das dann enden würde

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Ich hoffe, Du hast zumindest gesehen, dass meine Thesen nicht völlig aus der Luft gegriffen sind.

ja habe ich,dennoch scheint es mir immer noch Uneinigkeit zu geben was das Wort "ein kollektives Bewusstsein" beschreibt
also nehmen wir es mal semantisch auseinander:
-ein Bewustsein: eine Entität die auf einem lernfähigen, nichtinstiktiven(nicht nur) Niveau ihre Umgebung erfasst und mit ihr interagiert(da wir es mit einem sehr intelligenten Bewustsein zu tun haben können wir wohl davon ausgehen das es auch über ein Selbstbewustsein verfügt)
-kollektiv:mehrere Entitäten/Faktoren werden zusammengefasst

->wir haben es also mit einer Einzelidentität zu tun die aus den Eigenschaftsmerkmalen der vorherigen Individuen zusammengesetzt wurde(entgegen dem Borgmythos müssen Einzelindividualitäten in diesem zustand nicht unterdrückt werden(wie Picard es beschrieb), sie existieren schlicht nicht mehr)

Absolut. Der Informationsaustausch ginge viel effizienter. Das Auswendiglernen würde z.B. auch weitgehend entfallen, was Kapazitäten freisetzen würde. Ob "alleine forschen" genauso gut geht, ist die Frage. Es hängt vielleicht von Typ ab. Es hat sich in meinem Umfeld (das durchaus international ist) eine gewisse Kultur durchgestzt, die eben auf einem Abwechseln aus "Alleine-Phasen" und "Gesprächsphasen" beruht. Es kam z.B. schon mehrfach vor, dass ich über einem Problem gesessen habe und nicht weiter kam. Als ich die Frage kommunizieren wollte, kam ich beinahe von selbst auf die Antwort, weil man in der Kommunikationssituation anders denkt. Das ist übrigens nicht nur meine persönliche Erfahrung, anderen geht's da ähnlich. Aber dann muss man aus der Gruppe wieder raus, sich zurückziehen. Die Gesprächsphase bringt einen eben auch nur bis zu einem gewisssen Punkt weiter.

man kann auch mit sich selbst kommunizieren in der Art wie man es tun würde wenn an jemand anderem etwas erklären/einen Punkt argumentieren wollte, so etwas machen wir schließlich alle um vorauszusehen wie der Gegenüber auf das Argument reagiert
Selbsterkenntnis ? Wikipedia

Im Falle einer Kollektivierung müssten sich auf jeden Fall ganz andere Muster ergeben. Ob die dann genauso erfolgreich sind, weiß ich nicht. Ich weiß nur, dass das erfolgreichste Vorgehen von heute so nicht mehr stattfinden würde. Z.B. entfällt die Notwendigkeit, durch scharfes Formulieren sich anderen mitzuteilen und darurch für sich selbst neue Sichtweisen zu gelangen. Ebenso die "Alleine-Phase". Oder kann man sich abkoppeln? Dieser Variante hatte ich ja in meinem ersten Post zu diesem Thema schon eine mögliche Erfolgsaussicht eingeräumt.

da es sich bei einem solchen KB aufgrund der komplexität der Zusammensetzung meiner Meinung nach nur um eine KI handeln kann in die vorher alle Persönlichkeitsmerkmale der beitragenden hinein kopiert wurden->ja sicher könnte man auch Teile der Persönlichkeitsmatrix wieder extrahieren und in einer zweiten Kollektivpersönlichkeit zusammenfassen, ich sehe nur irgendwie nicht den Vorteil darin

O.k., da scheinen wir uns im Grunde einig zu sein: Man hätte mehr aus dem Ansatz des kollektiven Bewusstseins machen können. Die Borg-Drohnen im Verlaufe von Star Trek zu dumpfen Monstern, die von der Queen willkürlich dirigiert und ggf. einfach geopfert werden, zu disqualifizieren, war sehr schade. Ich habe auch verstanden, dass Du Dir unter einem kollektiven Bewusstsein als Zukunftsvision eine ganz andere Qualität vorstellen kannst, als sie die Borg jemals besaßen. Nur wie sieht die genau aus? Weiter oben hast Du einen Weg dahin beschrieben. Aber wie könnte man als Individuum damit umgehen, wenn es erst etabliert ist? Wie würde man es erleben/empfinden? Würde wirklich nichts auf der Strecke bleiben, was erhaltenswert gewesen wäre?

nun sehen wir uns den entscheidenden Vorgang noch einmal genauer an:
in der letzten Stufe vor dem Kollektivbewusstsein haben wir die Hirnstruktur der Individuen auf einem Chip(für jedes Individuum einen) laufen->die Individualität ist noch völlig intakt.
Aufgrund dieses Speicher/Rechenmediums können durch einen einfachen Scan alle Informationen auf dem Chip kopiert werden. Es ist also möglich die eigenen Persönlichkeitsmerkmale in eine KI hinein zu kopieren und sie dort mit den PM der anderen Teilnehmer vereinigen(Redundanzen werden dabei natürlich aus gründen der Rechenkapazität entfernt). Die Ursprünglichen Träger der Information bleiben dabei genauso wie vorher(da es sich ja nur um einen Kopiervorgang handelt). Die entstandene Kollektivpersönlichkeit ist für sich auch eine einzelne Persönlichkeit die lediglich die Eigenschaften und Erinnerungen aller Teilnehmer in sich vereinigt(diese Eigenschaften und Erinnerungen liefen während dieses Vorgangs aber nie für sich selbst(waren also nie Individuen)).

[Sternengucker]

Sind BORG nicht eigentlich eine Art nächster Schritt in Sachen evolution?Wenn man die Idee hinter der Evolution auch auf geistiger Ebene übernimmt?

Dann wären Ameisen oder Bienen jetzt schon der Höhepunkt jeglicher denkbaren Evolution, denn die Borg als Grundkonzept basieren auf dem Insektenstaat als Sozialem Konstrukt.

Selbst wenn es gute Argumentative Gründe gäbe, diese Form der Kommunikation udn Interaktion zu fördern, glaube ich dennoch, dass der Mensch als im Grunde individualistische Lebensform sich nicht daran gewöhnen könnte, so "artfremd" vernetzt zu werden.

Externe Applikationen wie Internetbrillen oder VR Helme kann ich mir noch vorstellen, aber alles was permanent als Einbau in den Körper aktiv wäre und nonstop Vernetzung nicht nur ermöglichen sondern sogar erzwingenw ürde, wäre wohl nur für verschwindend geringe Anteile an der Menschheit geistig zu ertragen. Wir brauchen unsere kleine, abgeschiedene "Selbstfindungs" Ecke im Kosmos, sonst gehen wir geistig vor die Hunde. Ständig jedermann wissen lassen, was wir denken, fühlen, glauben, das ist unmenschlich, unnatürlich.

Insofern denke ich, dass es kurz vor einem Zustand wie dem der Borg enden würde, mit technischer "Verbesserung" des Körpers, bzw Ersatz von kranken, defekten oder altersschwachen Organen. Alles was darüber hinausgeht ist reine Science Fiction, ein unvorstellbarer und unerträglicher Zustand den die Menschheit niemals eingehen wird. So ähnlich, wie es nie zum Voyagerkonzept der Evolution aus "Treshold" kommen wird

[castillo]

->wir haben es also mit einer Einzelidentität zu tun die aus den Eigenschaftsmerkmalen der vorherigen Individuen zusammengesetzt wurde(entgegen dem Borgmythos müssen Einzelindividualitäten in diesem zustand nicht unterdrückt werden(wie Picard es beschrieb), sie existieren schlicht nicht mehr)

Gut, die Verschiedenheit zu den Borg habe ich vollkommen erkannt. Die Borg sind in unserer Diskussion also keine Referenz, einverstanden. Das ist abgehakt.

man kann auch mit sich selbst kommunizieren in der Art wie man es tun würde wenn an jemand anderem etwas erklären/einen Punkt argumentieren wollte, so etwas machen wir schließlich alle um vorauszusehen wie der Gegenüber auf das Argument reagiert

Ja und nein. Ich schweife mal kurz ab. Kennst Du das auch, wenn man etwas geschrieben hat und Korrektur liest und dabei einige Fehler doch übersieht? Weil der Geist ja schon "weiß", was da stehen soll. Liest ein anderer Korrektur oder liest man selbst die Texte anderer, sieht man jeden Fehler sofort. In unserer Kommunikationsfrage ist das ähnlich. Mit sich selbst diskutiert man eben doch anders als mit anderen. Das ist jedenfalls meine Erfahrung. Natürlich kann man den Gedanken auch allein an die Oberfläche holen, irgendwann. Aber mit anderen geht es manchmal effizienter.

da es sich bei einem solchen KB aufgrund der komplexität der Zusammensetzung meiner Meinung nach nur um eine KI handeln kann in die vorher alle Persönlichkeitsmerkmale der beitragenden hinein kopiert wurden->ja sicher könnte man auch Teile der Persönlichkeitsmatrix wieder extrahieren und in einer zweiten Kollektivpersönlichkeit zusammenfassen, ich sehe nur irgendwie nicht den Vorteil darin

Fein, diese KI kann man ja etablieren und sich bei Bedarf mit ihr verbinden. Da ist nichts gegen einzuwenden. Ich kann aber keinen Vorteil darin erkennen, dauerhaft mit ihr verbunden zu sein. Das schafft eine Abhängigkeit, die an die Binären aus TNG erinnert, die aufgrund eines Speicherproblems des Hauptcomputers, mit dem sie ständig verbunden waren, fast vernichtet worden sind.

Aufgrund dieses Speicher/Rechenmediums können durch einen einfachen Scan alle Informationen auf dem Chip kopiert werden. Es ist also möglich die eigenen Persönlichkeitsmerkmale in eine KI hinein zu kopieren und sie dort mit den PM der anderen Teilnehmer vereinigen(Redundanzen werden dabei natürlich aus gründen der Rechenkapazität entfernt). Die Ursprünglichen Träger der Information bleiben dabei genauso wie vorher(da es sich ja nur um einen Kopiervorgang handelt). Die entstandene Kollektivpersönlichkeit ist für sich auch eine einzelne Persönlichkeit die lediglich die Eigenschaften und Erinnerungen aller Teilnehmer in sich vereinigt(diese Eigenschaften und Erinnerungen liefen während dieses Vorgangs aber nie für sich selbst(waren also nie Individuen)).

Ich will nur sicher gehen, dass wir nicht aneinander vorbei posten. Heißt das nicht, dass die Individuen bestehen bleiben, außerhalb der KI? Dann hätte ich wie gesagt keine Probleme damit, sehe eine verlustfreie Bereicherung. Bedenklich finde ich nur die Vorstellung, dass die Individuen durch das KB ersetzt werden. Dann fehlte die individuelle und unabhängige Weiterentwicklung. Es würde sich also nur noch das eine Einheitsbewusstsein entwickeln und nicht mehr die vielen einzelnen. Da würde dann etwas verloren gehen, denke ich.