Warum Raumjäger?

[EA-Loyalist]

Vielleicht wäre es klüger, sich einmal auf bestimmte technologische Szenarios zu einigen. Solange hier jeder von seinen persönlichen Universum redet, diskutiert man munter aneinander vorbei.

Das sehe ich langsam auch so. Mein Gott, ich habe ein Thread-Monster erschaffen!


Gyges hat einige realistische Rahmenbedingungen vorgegeben, an die wir uns in Zukunft vielleicht halten könnten. Diese Vorgaben erlauben immer noch spannende Diskussionen.

Also, Rahmenbedingungen:
In absehbarer Zukunft mögliche Erfindungen, genauer gesagt bereits in Entwicklung (mit guten Aussichten auf Erfolg) befindliche Erfindungen.

Energie: Fusionsreaktor, Atomreaktor, Sonnensegel, usw.
Waffe: von herkömmlicher Gewehrkugel, über Railgun bis Partikelwaffen.
Antrieb: Alle Rückstoßtriebwerke (gibts sonst was anderes?)
Unterlichtkommunikations sowie aktive-passive Unterlichtsensoren (Radar, Infrarotscanner)
FTL sowie Trägheitsdämpfer lasse ich mal außen vor...

Das alles sind Technologien, die ich ebenfalls der irdischen Raumfahrt eines Tages zutraue, bleiben wir doch einfach dabei.

[Gyges]

Hi,


gute Frage. Welches Universum bzw. welche Technologie?



Ich denke mal, in Zeiten von Schilden, Punkt-Genauer-FTL und Punkt-Genau-Waffen (Laser, Phaser, usw.) sind Jäger sinnlos. Man muss bedenken das die großen Schiffe nicht umsonst so groß sind. Diese beherbergen die nötigen Energielieferanten und weitere Gerätschaften um diese Waffen, Antriebe usw. zu betreiben. Wenn diese Gerätschaften in einen Jäger passen würden, warum baut man dann die großen Schiffe? Es reichen jede Menge kleiner...



Kurz gesagt, bei diesen Szenarien ist alles erdacht und erfunden. Man kann die Regeln selbst drehen und wenden wie man will. Daher sind Diskussionen hierüber eigentlich für umsonst...




Dieser Thread bezieht sich aber auf den Sinn der Jäger im realen bzw. möglichen Szenarien. Dh. wenn denn der Mensch mal im Sonnensystem unterwegs ist ohne FTL und Nullpunktenergie oä.
So verstehe ich das...


Also, Rahmenbedingungen:
In absehbarer Zukunft mögliche Erfindungen, genauer gesagt bereits in Entwicklung (mit guten Aussichten auf Erfolg) befindliche Erfindungen.

Energie: Fusionsreaktor, Atomreaktor, Sonnensegel, usw.
Waffe: von herkömmlicher Gewehrkugel, über Railgun bis Partikelwaffen.
Antrieb: Alle Rückstoßtriebwerke (gibts sonst was anderes?)
Unterlichtkommunikations sowie aktive-passive Unterlichtsensoren (Radar, Infrarotscanner)
FTL sowie Trägheitsdämpfer lasse ich mal außen vor...




Also, ich sehe eine Zukunft für Jäger. Naja, eigentlich eher sowas wie Kanonenboot/Schnellboot/Korvette. Also einem Schiff in der Größe eines kleineren Fischkutters. So um die 30-60m lang. Besatzung 3-5 Leute.

Warum? Ohne Trägheitsdämpfer sind die maximalbeschleunigungen für große Schiffe eigentlich fixiert. So um die 2g. Darüber wirds für die Besatzung schwierig Dienst zu leisten. Um die Flugzeiten über diese riesigen Distanzen zu verkürzen gehe ich mal von Normalbeschleunigungen von 1g aus. Als nebeneffekt erspare ich mir so Sachen wie "Rotationselemente" zum Schwerkraft generieren. Die Antriebe können also die Mutterschiffe auf 1g dauerhaft beschleunigen. Trotzdem sind die Flugzeiten und damit der zu überwachende Raum viel zu groß.
Hier sehe ich die Zukunft dieser Korvetten (Weltraum-Jäger). Diese können durch geringe Besatzung die ihre Arbeit im Sitzen/liegen vollbringen können, bis zu 3g (heutige Raketenstarts) dauerhaft beschleunigen. Somit können sie den Trägerschiffen voraus fliegen und einen größeren Bereich abdecken (Scan, Schiffs-/Kometenabfangen, oä.). Diese Schiffe können mehrere Tage lange Einsätze fliegen. In Sparflamme (ohne Antrieb) aber auch Wochen aushalten.
Für kämpfe haben diese Schiffe Drohnen an Bord, welche von der Besatzung auf bis zu 1/2 Lichtsekunde gesteuert werden können. Da deren Belastbarkeit in Sachen Beschleunigung weit jenseits der eines Menschen liegt, ist das die logische Schlussfolgerung.
Diese Korvette dient also zur Aufklärung und Steuerung der Abfangdrohnen und hat den Sinn, den Einsatzbereich des Trägers bzw. der Flotte (von Mittel bis Großkampfschiffen) zu vergrößern und Aufklärungsarbeit zu leisten. Auch Patroullien weitab von Basen oder Stationen können durch sie erledigt werden.


Raketen benötigen diese Schiffe nicht, da sie dem Feind nie so nahe kommen sollten. Und gegen ungepanzerte, zivile Ziele (Frachter, usw) reichen die beiden Railguns (oben/unten) sowie die Bewaffnung der Drohnen.
Zu den Waffen der Drohnen nochmal. Deren Railguns können die Projektile schnell in Folge (gegen andere Drohnen) oder einzeln mit weit größerem Impuls abgeschossen werden. Durch die zusätzliche Eigengeschwindigkeit können auch diese Geschosse Leichte bis mittlere Panzerung durchschlagen.



Im Kampf Flotte gegen Flotte sehe ich den Ablauf so:
Die Flotten nähern sich mittels Vorbeiflug an. In angemessener Entfernung beginnen die Flotten einen gigantischen Schrappnellteppich vor sich auszelegen wodurch die Ortung praktisch unmöglich wird. Trotzdem wird auf Gut Glück mittels großen Kallibern (Rail- Coilguns) in diese Wolke geschossen. Raketen kommen wegen dem Kleinmist und gigantischen Entfernungen nicht zum einsatz. Die Jäger werden so platziert (versuchen es zumindest), das sie quasi am Rande dieser Wolke vorbeischauen und als Feuerleitung fungieren.
Beim Kreuzen wird diese Schrappnellwolke passiert, wodurch Sensoren eingezogen werden müssen. Notgedrungen sind die Flotten blind, sie feuern aber trotzdem noch mit Hilfe der Jäger. Diese beharken sich in der Zwischenzeit jedoch untereinander mittels Drohnen. Nach dem passieren der Wolke erfolgt der hässliche Schlagabtausch der großen Flotten.

Danach beginnt das Spiel von vorne...



Soviel zu meinen Gedanken...

[Enas Yorl]

LOL, geht das durcheinander munter weiter.

Vielleicht wäre es klüger, sich einmal auf bestimmte technologische Szenarios zu einigen. Solange hier jeder von seinen persönlichen Universum redet, diskutiert man munter aneinander vorbei.

[Hades]

also ich weiß ja nicht wie du einen Jäger für das Weltraum bauen willst der so groß ist wie ein heutiger Panzer. Und 10cm Stahl Rundumpanzerung wären ziemlich viel Stahl.

Ein m² Panzerung auf der Basis würde schon über 700kg wiegen.

(Lebenserhaltung, Gravitation, Schilde usw..)

Ist wieder sehr Uni-Abhängig. Bei manchen gibt es keine großartigen Schilde, bei SW haben manche Schilde und manche nicht.

Und ein einer ein-Mann-Maschine braucht man nicht unbedingt Schwerkraft.

Und zum Thema Waffen wäre ich persönlich für Gausswaffen.
Sind heute bereits möglich, kleine Projektile aber große Wirkung und schnelle Projektile

Ebenfalls Uni-abhängig. Da sie wie gesagt heute schon möglich sind ok.

[Kevinski]

@Nightwalker

also ich weiß ja nicht wie du einen Jäger für das Weltraum bauen willst der so groß ist wie ein heutiger Panzer. Und 10cm Stahl Rundumpanzerung wären ziemlich viel Stahl.

Du musst ja in der Schüssel Triebwerke, Generator, Lebenserhaltung unterbringen. Alles Dinge die heutige Panzer relativ klein haben bzw. nicht brauchen(Lebenserhaltung, Gravitation, Schilde usw..)

Und zum Thema Waffen wäre ich persönlich für Gausswaffen.
Sind heute bereits möglich, kleine Projektile aber große Wirkung und schnelle Projektile

[Ace Azzameen]

"Mobil" in wie fern?

Im Sinne von schnelleren Bewegung von A nach B innerhalb kurzer Strecken. Auf Langstrecke dürften natürlich die schweren Einheiten aufgrund größeren Energieoutputs schneller sein.

Das kann ein Jäger wohl, aber dafür braucht man keinen Jäger. Man könnte dafür spezielle Drohnen nutzen.

Natürlich. Aber die sind ja auch nichts Anderes als prinzipiell automatisierte Jäger. Deswegen zähle ich sie in dem Fall zu den Raumjägern.

[[OTG]Guy de Lusignan]

Hm, ich weiß nicht ob das hier schon aufgeworfen wurde aber kennt einer die Drohnenjäger die über kurze Zeit von einem Menschen in einer Maschine gesteuert werden. Die Maschine sieht aus wie ne Rettungskapsel und erhöht die Rechengeschwindigkeit des Gehirns. das Gehirn ist dabei ( so viel ich gesehen hab ) jedem anderen Jäger überlegen und der Mensch kann gleichzeitig mehrere Jäger steuern.

SG hat das in einr folge.
aber mehr als 1 drohn pro mensch geht nicht.
multitasking ist schon im alltag ne illusion^^
unsr gehirn macht entweder eine sache gut odr zwei schlechter^^

[ilbris]

Hm, ich weiß nicht ob das hier schon aufgeworfen wurde aber kennt einer die Drohnenjäger die über kurze Zeit von einem Menschen in einer Maschine gesteuert werden. Die Maschine sieht aus wie ne Rettungskapsel und erhöht die Rechengeschwindigkeit des Gehirns. das Gehirn ist dabei ( so viel ich gesehen hab ) jedem anderen Jäger überlegen und der Mensch kann gleichzeitig mehrere Jäger steuern.

[Komodo]

Im allgemeinen dürften Jäger in ihrem Einsatzgebiet erheblich mobiler sein

"Mobil" in wie fern?

und sie stellen außerdem sicher, dass jeder tote Winkel, der von der Punktverteidigung ausgelassen wird, geschlossen werden kann.

Das kann ein Jäger wohl, aber dafür braucht man keinen Jäger. Man könnte dafür spezielle Drohnen nutzen.

Direkt gesteuerte Jäger sind in einigen Bereichen leistungsfähiger als ferngelenkte System, oder mit KI. Dies Art von Systemen kann man Stören oder austricksen,

Piloten und die Computer von denen sie abhängen auch.

Da es bis jetzt noch keine KI giebt die den Menschen schlagen kann bei gleicher Baugröße und Energie bedarf wird das wahrscheinlich noch eine weile so bleibe.

Es ist möglich, dass noch zu deinen Lebzeiten menschliche Piloten durch Computer ersetzt werden können. Im Vergleich dazu wird es wohl auch in 100 Jahren nicht zu einer kriegerischen Außeinandersetzung kommen, die im All ausgetragen wird.

Wegen den Beschleunigungen Entweder hat man Trägheit Dämpfende Systeme oder man beschleunigt eh nur mit maximal 1g Ein Raumjäger mit 100t und 1g Zu beschleunigen braucht man zwischen 10Giga Watt und 1Tera Watt. Wenn ihr meine definiten von Raumjägern gelesen hättest, wüstet ihr das sie Flankenschutz Aufgaben übernehmen sollen und können. Also warum Raumjäger ein beispiel zwei Schiff bekämpfen sich, wen ein Bereich Stark beschädigt ist würde man einfach das Schiff drehen und der Bereich wäre aus der Gefahr. Hat der andere Jetzt Jäger Unterstützung können sie diesen Bereich weiter hin unter Beschuss nehmen, was definitiv ein Vorteil ist.

Das kannst du auch mit Lenkraketen.

[Jean Stiletto]

Moin,
Also in meinem eigenem Universum hab ich meinen Jägern einen Raum-Zeitverzerrungsantrieb, kurz rzv, verpasst. Der bringt sie zwar nicht auf Überlicht, in der Dimension würde er den Rahmen eines klienen Kampfschiffes sprengen und auch viel zu viel Energie fressen. Aber so ca. 10%lg sind schon drin, und vorallem arbeitet das Ding reaktionslos, dh. ohne jede Beschleunigung. Damit könnte man den Antrieb nicht in ne Rakete verbauen. Die Jäger haben allerdings auch eine Art beschleunigungsvermögen, da es immer mehr Energie kostet, den Krümmungseffekt zu verstärken, um so schneller zu werden und meinem Verständnis solcher Antriebe nach stoppt der Jäger, sofort und verzögerungsfrei, wenn man den Antrieb abschaltet, da der Raum vor dem Schiff nicht mehr komprimiert wird. Das gibt diesen Dingern ne wesentlich höhere Mobilität. Diese Schiffe sind aber auch schon recht groß, ca 40mlang 7-8m breit (ovaler Rumpf mit rudimentären Deltaflügeln), und 5m hoch.Ich habe auch noch kleinere Einheiten mit konventionellem Antrieb eingebaut, aber die sind bis auf führungschiffe KI-Gesteuert und auch schon für den Atmosphäreneinsatz als Kampfflieger gebaut, also nicht auf Raumkampf optimiert.
Was meint ihr zu dem Konzept, wie unlogisch sind diese Art von Jägern?

[nightwalker]

Das von dir
Aber gerne deine Frage zurück was willst genau wissen?

Hä Schlachti natürlich sind das keine Kiesel es ging nur darum wie man das Heutzutage Macht und dann Welches Kaliber man Bräuchte damit das auch Sinn macht.
Also Quais habe ich das gesagt was du mir erzählen wolltest

[Schlachti]

Hierfür ist so was gut
KETF-Munition (Kinetic Energy Time Fuze), oder anders AHEAD-Munition
Bloß als Torpedos

Wie meinen?

Und AHEAD-Munition ist wieder etwas anderes als Kiesel im All zu verteilen. Dabei wird die Schrotladung erst kurz vor dem Ziel ausgestoßen und davor fliegt das Ding als Einzelgeschoss aufs Ziel zu. Das dient dazu die Trefferwahrscheinlichkeit und den Schaden zu erhöhen (viele kleine Löcher tun eben mehr weh als ein einzelnes mittelgroßes), da das Flugzeug die noch ziemlich dichte Wolke passieren muss. Wenn das Geschoss seine Ladung ein paar hundert Meter früher ausstoßen würde, währe die Wirkung weitaus geringer.

Außerdem hilft sowas nur gegen un- bis leichtgepanzerte Ziele. Diese Munitonsform ist nämlich nicht panzerbrechend und deswegen nur gegen kleinere Einheiten verwendbar.
Raketen sind von allen Schiffswaffen am leichtesten abzufangen. Deswegen lohnen sie sich nur wenn sie bei einem Treffer auch sehr viel mehr Schaden als Standardgeschütze machen. Da werden dann schon Nuklearsprengköpfe verbaut. Das sollte vor allem dann kein Problem sein, wenn man wie in deinem Beispiel Mikrofusionskraftwerke hat.

[[OTG]Guy de Lusignan]

Als Langstrecken Waffe ist das nach meiner Meinung unstrittig, das Dort unbemannte Waffen Systeme besser sind. Aber das diese nicht aufzuhalten sind, hängt ja von der Technik ab.
Aber auf nahe Distanz können dies nicht so hohe Geschwindigkeiten auf bauen und sind somit leichter zu Treffen.

Was fürn dingen? jetzt bitte mal auf deutsch, ich versteh dich absolut nicht

[nightwalker]

Als Langstrecken Waffe ist das nach meiner Meinung unstrittig, das Dort unbemannte Waffen Systeme besser sind. Aber das diese nicht aufzuhalten sind, hängt ja von der Technik ab.
Aber auf nahe Distanz können dies nicht so hohe Geschwindigkeiten auf bauen und sind somit leichter zu Treffen.

[[OTG]Guy de Lusignan]

Warum bringen eigentlich immer alle diese Idee. Das wird niemals funktionieren. Die Kiesel werden sich auf ein viel zu großes Gebiet verteilen um eine nennenswerte Chance zu haben, dass auch nur einer davon trifft. Schrotladungen sind schon auf der Erde absolute Nahkampfwaffen. Im All sind sie überhaupt nicht zu gebrauchen.

Und die Drohnen mit Bomben währen was? Genau, FTL-Raketen. Womit wir wieder bei Raumjäger vs. Raketen währen.

weil vergessen wird, dasd die wolke sich verteilt.. also muss man nah ran^^ egal

wenn ich ein ftl nen jäger bauen kann, kann ich dasauch in ne rakete.. womit die rakete zur idealwaffe wird.. billiger, kostet keien lebenm, ist nicht aufzuhalten finito