Reisen mit Überlichtgeschwindigkeit = Magie/Zauberei der Gegenwart

[tiphares]

ok danke scullie... werd ich mir alles in ruhe durchgucken....

[Agent Scullie]

Scully:

wer?

bis jetzt hast du ja jede menge argumente GEGEN FTL antrieb gebracht..

wenn du das so ausdrücken willst. Ich habe dargelegt, dass auf der Grundlage der heutigen Physik wenig Hoffnung auf eine Realisierbarkeit von FTL besteht. Das hängt aber nichts zuletzt auch damit zusammen, dass ich keinen Sinn darin sehe, die Möglichkeit von FTL herbeireden zu wollen wo keine ist.

hättest du auch argumente dafür, bzw. wäre soetwas realisierbar; gibt es wenigsten eine kleine hoffnung soetwas zu realisieren deiner meinung und deinem fachwissen nach?

sicher gibt es die. Dazu bräuchte es aber eine neue Physik.

Überlegungen, wie eine solche aussehen könnte, habe ich z.B. hier angestellt:

http://www.scifi-forum.de/science-fiction/scifi-allgemein/46155-sammel-thread-f-r-ftl-antriebe-verschiedenen-scifi-universen-6.html#post1927551

http://www.scifi-forum.de/science-fiction/scifi-allgemein/46155-sammel-thread-f-r-ftl-antriebe-verschiedenen-scifi-universen-6.html#post1927872

http://www.scifi-forum.de/science-fiction/scifi-allgemein/46155-sammel-thread-f-r-ftl-antriebe-verschiedenen-scifi-universen-8.html#post2055785

http://www.scifi-forum.de/science-fiction/scifi-allgemein/46155-sammel-thread-f-r-ftl-antriebe-verschiedenen-scifi-universen-8.html#post2218801

http://www.scifi-forum.de/science-fiction/scifi-allgemein/53837-physik-vs-science-fiction-4.html#post2035538

ok.. wenn man also etwas schneller als das licht wäre, führt es zu sogenannten kausalen schleifen, wenn ich richtig verstanden habe...

was bedeutet das; wie sähe so eine kausale schleife aus?, beispiel dafür?

das Problem ist die Relativität der Gleichzeitigkeit, die aus der Relativitätstheorie folgt. Aussehen tut das dann z.B. so:

http://www.scifi-forum.de/attachments/science-fiction/scifi-allgemein/60166d1238013158-physik-vs-science-fiction-abb3htm.jpg

Um das zu umgehen, bräuchte man ein bevorzugtes Bezugssystem, das eine absolute Gleichzeitigkeit festlegt. Das würde dann über die RT und damit die bekannte Physik hinausgehen.

[odem]

@ Agent Scullie: Oh... also das Disqualifiziert mich wohl, mit Dir darüber zu Dikutieren. aber schön das alles mal so erklärt zu bekommen, dass ich zumindest diese Perspektive zu verstehen.

Aber warum forschen dann eingie Wissenschaftler noch in dieser Richtung?
Ich nehme mal an, dass ich dieses Getue um den Heimschen-Feldantrieb komplett falsch verstanden habe (obwohl ich mir sicher war)
Da waren doch die praktischen Versuche von Dörcher und Häuser?

Scully: bis jetzt hast du ja jede menge argumente GEGEN FTL antrieb gebracht.. hättest du auch argumente dafür, bzw. wäre soetwas realisierbar; gibt es wenigsten eine kleine hoffnung soetwas zu realisieren deiner meinung und deinem fachwissen nach?

Geile Frage!

[Dannyboy]

Ich bin zwar ein Volllaie, aber ich sehe gar nicht, worauf sich unsere Spekulationen beziehen könnten. Ich glaube nur, dass es extrem unwahrscheinlich wäre, wenn wir mit der Erde den einzigen Planeten im ganzen Universum haben, in dem jemals Leben entstand und auf dem jemals Leben existieren wird. Leben im ganzen, unvorstellbar langen Zeitraum unseres Universums nur ausschließlich auf der Erde. Das wäre eindeutig das Unwahrscheinlichste, was ich mir vorstellen kann.
Aber nur weil das das Unwahrscheinlichste ist, weiß ich doch noch lange nicht, wie die Wirklichkeit nun tatsächlich aussieht. Wie kommst du denn darauf, dass es in jeder Galaxis mindestens einen Planeten mit Leben gibt? Vielleicht gibt es im ganzen Raumzeituniversum nur drei oder vier Planeten mit Leben. Das wären immerhin ein paar mehr als nur einer. Aber die könnten doch Billionen von Lichtjahren und Milliarden von Jahren auseinander liegen.

Es gibt da schon einige Einschränkungen. Zum Beispiel müssen genug schwere Elemente vorhanden sein. In elliptischen Galaxien ist das schon mal nicht der Fall.

In Spiral- und Balkenspiralgalaxien (wie Milchstraße) nimmt der Anteil schwerer Elemente von innen nach außen ab. Weiter vom Kern weg kann sich noch kein Leben gebildet haben. Näher zum Kern gibt es zwar genug schwere Elemente, aber die Bedingungen sind scheußlich. Zu viele SUpernovae, weil zu viele Sterne. Eine ununterbrochene Evolution über viele Milliarden Jahre ist da kaum möglich.

Unsere Sonne stammt vermutlich von weiter innen, denn der Gehalt an schweren Elementen ist für einen Stern dieses Alters in unserer Region der Milchstraße sehr ungewöhnlich.
Außerdem befindet sich unsere Sonne in einer besonders leeren Region der Milchstraße. Dadurch ist das System recht stabil und wird seltener von katastrophalen Störungen getroffen.

[tiphares]

Ich kann zwar nicht alles verstehen, was hier so erörtert wird..aber agent scully scheint die einzige person zu sein hier, die tatsächlich über fachwissen verfügt..
tut mir leid für euch anderen..

Scully: bis jetzt hast du ja jede menge argumente GEGEN FTL antrieb gebracht.. hättest du auch argumente dafür, bzw. wäre soetwas realisierbar; gibt es wenigsten eine kleine hoffnung soetwas zu realisieren deiner meinung und deinem fachwissen nach?


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
jone4s schrieb nach 2 Minuten und 50 Sekunden:

weil das Gravitationsfeld den ART-Feldgleichungen gehorcht, aus denen hervorgeht, dass das so ist. Außerdem würde es zu kausalen Schleifen führen...

ok.. wenn man also etwas schneller als das licht wäre, führt es zu sogenannten kausalen schleifen, wenn ich richtig verstanden habe...

was bedeutet das; wie sähe so eine kausale schleife aus?, beispiel dafür?

[Agent Scullie]

Ich habe aber auch die Erfahrung gemacht, dass gerade das Fehlen von Fachwissen neue Perspektiven eröffnen kann...

beim weiteren Ausarbeiten dieser neu eröffneten Perspektiven ist Fachwissen aber sicherlich nützlich.

Nur mal aus Neugier; woher hast Du soviel Ahnung von der Materie?

es gibt halt auch Leute, für dein Spruch mit dem Informatiker und dem Physiker anders herum gilt

Es kann nicht beobachtet und damit gemessen werden, das stimmt.
aber was haben den EM-Wellen mit Licht zu tun?

z.B. dass Licht eine EM-Welle mit Wellenlängen zwischen 400 und 700 nm ist?


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Agent Scullie schrieb nach 7 Minuten und 10 Sekunden:

Die entscheidene Frage scheint mir hier zu sein: Warum sind Änderungen im Gravitationsfeld auf die Lichtgeschwindigkeit beschränkt?

weil das Gravitationsfeld den ART-Feldgleichungen gehorcht, aus denen hervorgeht, dass das so ist. Außerdem würde es zu kausalen Schleifen führen, wenn es anders wäre.

Und ist die Kontraktion des Raumes beim Alcubierre-Warpantrieb nicht überlichtschnell? Och, ich entsinne mich: Das war das Problem mit den "Schienen", die man mit Lichtgeschwindigkeit verlegen muss, damit man mit Überlichtgeschwindigkeit darauf reisen kann, richtig?

die vorderste Front der Alcubierre-Warpblase müsste sich raumartig bewegen, ebenso die Materie in der Blasenwand, die die Krümmung erzeugt, deswegen ist der Alcubierre-Antrieb in der ART auch nicht realisierbar.

[heavymetalisthelaw]

Wieso nur humanoide Lebensform?
@Transportermalfunction interessanter Gedanke, darüber hatte ich persönlich mir noch gar keine Gedanken gemacht, da ich bisher in den konventionellen Sci-Fi Szenarien gedacht habe und es somit mindestens eine andere intelligente Lebensform in dieser Galaxie existiert.

Irgendwie ist der Gedanke schon fast ernüchternd, wenn man bedenkt wieviele Galaxien es alleine gibt und bisher gibt es keinen schlüssigen Beweis für anderes Leben, andererseits muss man sich fragen wie fremdartig die Gedanken einer ausserirdischen Lebensform sind, wenn wir es nicht mal hinbekommen unseren nächsten Verwandten auf diesem Planeten zu verstehen.

[MR.Tucker]

Also ich werde mich auch mal etwas zu diesem Thema auslassen.

Ihr redet über Einstein seine Relativitätstherorie und über Quantenphysik und Quantenmechanik.

Auch wenn Stephen William Hawking es nicht mit absicht getan hat so hat er doch mit seinen Studien im bereich der Kosmologie und im bereich Physik der Schwarzen Löcher bahnbrechende wege aufgezeigt, klar nicht jeder Wissenschaftler teilt seine Meinung aber das ist doch normal.

Vieles haben wir doch erst in den Jahren und Jahrzehnten geschaft zu erklären und auch zu beweisen. Von Therorien bis zu den Bewesien liegen meistens mehrere Jahre aber das nur weil erstmal geräte geschaffen werden müssen die uns das ermöglichen.

Unser verständnis von Raum, Zeit, Materie, Antimaterie, Quantenpysik und Quantenmechanik ist so begrenzt das wir, so glaube ich, noch nicht einmal die Oberfläche des wissens angekratzt haben.
Es wird mit sicherheit noch lange dauern bis wir soweit sind die Materie verstanden zu haben um Raumschiffe zu bauen mit denen wir in den weiten des Weltalls rumdüsen können um neue Spezies kennen zu lernen.

Eines ist aber schon mal klar, zumindest für mich. Es wäre doch eine Platzverschwendung wenn wir Menschen die einzige Humanoide Lebensform wäre.

[Tindalos Shumway]

Ahso, ich verstehe. Gut, ich persönlich sehe als Minimalannahme, dass es mindestens eine weitere intelligente, selbstbewusste Lebensform zusätzlich zum homo sapiens im Universum gibt. Aber vielleicht ist es zusätzlich zum homo sapiens auch genau nur eine. Könnte sein. Und wäre immerhin mehr als nur homo sapiens. Nur homo sapiens wäre IMHO der Extremfall. Aber nur von diesem Extremfall kann ich nicht ableiten, was wahrscheinlich ist.

Die Drake-Gleichung klingt aber ganz nett. Möglicherweise sind wir ja in der einen Galaxis, in der es nur uns als selbstbewusste, intelligente Spezies gibt zu genau diesem Zeitpunkt, aber in den Galaxien um uns herum gibt es vielleicht mehrere interstellar reisende, deren Reisen jedoch auf ihre Galaxien beschränkt sind.

[irony]

Was sind denn die Maßstäbe, an denen du festmachen kannst, wie viele belebte Planeten es statistisch geben müsste?

Im Prinzip kann man ja in der Drake-Formel Werte einsetzen, bis man das gewünschte Ergebnis erhält . Mathematisch beweisen kann man da gar nichts. Aber ich denke, dass weder wir als Zivilisation, noch unser Planet oder unsere Galaxis DIE EINE SUPERGROSSE Ausnahme sind. D.h. wenn man davon ausgeht, dass unsere Galaxis usw. der Normalfall ist, gibt es in jeder Galaxis eine Alien-Zivilisation, die es so weit gebracht hat wie wir auch.

Vielleicht gibt es auch Galaxien ohne Zivilisationen, oder auch solche mit drei oder vier, aber ich halte die Schätzung, dass es statistisch in jeder Galaxis eine gibt, für vernünftig.

Du kannst ja mal hier lesen Drake-Gleichung ? Wikipedia

Auf der oben genannten Green-Bank-Konferenz wurden für die Drake-Gleichung drei Modelle dargestellt.

1. Gemäßigtes Modell: Eine Zivilisation in unserer Milchstraße.
2. Optimistisches Modell: 100 Zivilisationen in unserer Milchstraße, 5000 Lichtjahre mittlerer Abstand zweier sendender Zivilisationen.

Nimmt man mal das gemäßigte Modell und geht davon aus, dass sich viele andere Milchstraßen von unserer nicht wesentlich unterscheiden, kommt man zu meiner Annahme.

[Tindalos Shumway]

Ich bin zwar ein Volllaie, aber ich sehe gar nicht, worauf sich unsere Spekulationen beziehen könnten. Ich glaube nur, dass es extrem unwahrscheinlich wäre, wenn wir mit der Erde den einzigen Planeten im ganzen Universum haben, in dem jemals Leben entstand und auf dem jemals Leben existieren wird. Leben im ganzen, unvorstellbar langen Zeitraum unseres Universums nur ausschließlich auf der Erde. Das wäre eindeutig das Unwahrscheinlichste, was ich mir vorstellen kann.
Aber nur weil das das Unwahrscheinlichste ist, weiß ich doch noch lange nicht, wie die Wirklichkeit nun tatsächlich aussieht. Wie kommst du denn darauf, dass es in jeder Galaxis mindestens einen Planeten mit Leben gibt? Vielleicht gibt es im ganzen Raumzeituniversum nur drei oder vier Planeten mit Leben. Das wären immerhin ein paar mehr als nur einer. Aber die könnten doch Billionen von Lichtjahren und Milliarden von Jahren auseinander liegen. Aber ob es jetzt vier oder viertausend sind, kann man doch gar nicht sagen. Wir wissen nur, was das Unwahrscheinlichste ist, aber wir wissen nicht, an welcher Stelle die Wahrscheinlichkeit zur Realität wird, weil wir einfach keinen Vergleichsmaßstab haben. Wir können das doch gar nicht mit irgendetwas Bekanntem vergleichen, weil wir bis jetzt nur diesen einen Planeten mit Sicherheit mit Leben identifizieren können. Oder wie siehst du das? Was sind denn die Maßstäbe, an denen du festmachen kannst, wie viele belebte Planeten es statistisch geben müsste?

[irony]

Der Unterschied ist ganz klar, dass Wissenschaftler und SciFi-Enthusiasten heute es für möglich halten, dass interstellare Reisen irgendwann möglich sein werden bzw. von Außerirdischen betrieben wurden oder werden ohne mit uns Kontakt aufzunehmen (vielleicht vor drei Milliarden Jahren in der übernächsten Galaxis oder heute dreizehn Galaxien entfernt oder so). Sie glauben, dass der Mensch irgendwann einmal den Beweis finden wird, dass so etwas möglich ist.

Eigentlich müsste man aber annehmen, dass es in jeder Galaxis ca. eine Alien-Zivilisation gibt, die ihre Galaxis kolonisiert hat. Gäbe es FTL, müssten dann nicht auch intergalaktische Reisen möglich sein und Aliens in unsere Galaxis einfallen ?

Vom Prinzip wäre dies das selbe Argument wie bei Zeitreisen. Wenn es so etwas gäbe, müssten dann nicht dauernd Zeitreisend irgendwo auftauchen ?

Natürlich kann man annehmen, dass es wie in Star Trek oberste Direktiven gibt, aber es wäre unwahrscheinlich, dass sich da wirklich alle dran halten.

[Tindalos Shumway]

Früher im Altertum glaubten die Leute noch, daß Magie und Zauberei möglich wäre.

Heute wissen wir, daß Magie und Zauberei unmöglich ist.

Aber obwohl wir wissen, daß Reisen mit Überlichtgeschwindigkeit nach unseren bekannten physikalischen Gesetzmäßigkeiten ebenfalls unmöglich ist,
glauben sehr viele Science Fiction Enthusiasten, daß die Menschheit später mal in einigen Tausend Jahren mit Überlichtgeschwindigkeit reisen werden.

Im Umkehrsatz stellt sich daher die Frage, warum glauben die Science Fiction Enthusiasten an Magie* oder anders gesagt, immer noch an Magie in unserer modernen aufgeklärten Welt?


* Magie ist hier die Reise mit Überlichtgeschwindigkeit, aber bezogen auf das Altertum mit Magie gleichzusetzen.

Der Unterschied ist ganz klar, dass Wissenschaftler und SciFi-Enthusiasten heute es für möglich halten, dass interstellare Reisen irgendwann möglich sein werden bzw. von Außerirdischen betrieben wurden oder werden ohne mit uns Kontakt aufzunehmen (vielleicht vor drei Milliarden Jahren in der übernächsten Galaxis oder heute dreizehn Galaxien entfernt oder so). Sie glauben, dass der Mensch irgendwann einmal den Beweis finden wird, dass so etwas möglich ist.
Im Gegensatz dazu haben die Leute früher (und womöglich noch so einige Esoterikspinner heute) geglaubt, dass Magie real ist. Das ist ein riesiger Unterschied. Ob ich jetzt glaube, dass es in meinem Hause spukt oder ob ich glaube, dass die Menschheit irgendwann einmal zu den Sternen reisen wird, ist ein himmelweiter Unterschied. Denn beim Ersten glaube ich, dass irgendein Quatsch jetzt gerade hier stattfindet, der sich wissenschaftlich nicht belegen lässt, und im Zweiten halte ich eine Möglichkeit der Zukunft für offen und soweit ich weiß hält sich auch die moderne Wissenschaft Möglichkeiten offen, die zur Zeit weder bewiesen noch widerlegt werden können. Man kann im Normalraum nicht schneller als Lichtgeschwindigkeit reisen, das ist soweit die einzige Konstante, an die sich die Wissenschaft hier klammert. Ob die Cryotechnologie irgendwann perfektioniert wird oder ob künstliche Wurmlöcher erzeugt werden können, das können Wissenschaftler doch überhaupt nicht vorhersagen.

[Halman]

Schade das Wheeler nicht mehr lebt, er wäre ein ausgezeichneter Scifi-Berater für Star Trek (2009) und Stargate Universe geworden.

Sein Schüler, Kip Stephen Thorne, war Berater für den Roman Contact von Carl Sagan und lebt noch.
Kip Thorne ? Wikipedia

[McWire]

Das stimmt natürlich. Das Universum kann überlichtschnell expandieren, aber innerhalb des Raumes gilt die Lichtmauer. Aber diese überlichtschnelle Expansion ist ja keine Bewegung innerhalb des Raumes. Falls ein Raumschiff diesen Effekt erzeugen könnte, könnte es theoretisch im Raum ruhen und dennoch scheinbar mit Überlichtgeschwindigkeit am Zielort eintreffen.



Und, wie ist Dein Eindruck? Wie gefällt Dir das Buch. Bringt es Dir neue Erkenntnisse?

Es ist, dafür das es von einem professionellen Physik geschrieben wurde, recht gut verständlich und anschaulich. Es ist nicht in diesem Fachausdruckwirrwarr geschrieben, wie man es von einigen Lehrbüchern kennt.

Schade das Wheeler nicht mehr lebt, er wäre ein ausgezeichneter Scifi-Berater für Star Trek (2009) und Stargate Universe geworden.