Reisen mit Überlichtgeschwindigkeit = Magie/Zauberei der Gegenwart - SciFi-Forum

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Reisen mit Überlichtgeschwindigkeit = Magie/Zauberei der Gegenwart

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  • Halman
    antwortet
    Zitat von McWire Beitrag anzeigen
    Die Beschreibung der Raumzeit nach der ART bringt zwangsläufig einige Fakten mit sich, die für eine Überlichtgeschwindigkeit sprechen, z.B. die überlichtschnelle Expansion von Raum.

    Das heißt natürlich nicht, dass dies auch praktisch nutzbar wäre, sondern nur, dass es nicht ausgeschlossen werden kann.
    Das stimmt natürlich. Das Universum kann überlichtschnell expandieren, aber innerhalb des Raumes gilt die Lichtmauer. Aber diese überlichtschnelle Expansion ist ja keine Bewegung innerhalb des Raumes. Falls ein Raumschiff diesen Effekt erzeugen könnte, könnte es theoretisch im Raum ruhen und dennoch scheinbar mit Überlichtgeschwindigkeit am Zielort eintreffen.

    Zitat von McWire Beitrag anzeigen
    PS: Ich hatte seit Ostern zuviel um die Ohren und habe das Buch erstmal wieder ins Regel gestellt. Ersten paar Abschnitte habe ich gelesen.
    Und, wie ist Dein Eindruck? Wie gefällt Dir das Buch. Bringt es Dir neue Erkenntnisse?

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  • McWire
    antwortet
    Zitat von Halman Beitrag anzeigen
    Warum bist Du dir hier so sicher? Ich würde das zwar nicht auschließen, aber je mehr ich mich damit beschäftigte, je zwingender erscheint sie mir.
    Hast Du schon im Buch "Gravitation und Raumzeit" gelesen?
    Die Beschreibung der Raumzeit nach der ART bringt zwangsläufig einige Fakten mit sich, die für eine Überlichtgeschwindigkeit sprechen, z.B. die überlichtschnelle Expansion von Raum.

    Das heißt natürlich nicht, dass dies auch praktisch nutzbar wäre, sondern nur, dass es nicht ausgeschlossen werden kann.

    PS: Ich hatte seit Ostern zuviel um die Ohren und habe das Buch erstmal wieder ins Regel gestellt. Ersten paar Abschnitte habe ich gelesen.

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  • Halman
    antwortet
    Gravitationswellen unterliegen der Kausalität

    Zitat von Agent Scullie Beitrag anzeigen
    1. in der allgemeinen Relativitätstheorie (ART) ist die Ausbreitung von Änderungen im Gravitationsfeld auf die Lichtgeschwindigkeit beschränkt
    2. in der ART sind schwarze Löcher schwarz
    Die entscheidene Frage scheint mir hier zu sein: Warum sind Änderungen im Gravitationsfeld auf die Lichtgeschwindigkeit beschränkt?
    Beim Lesen diesen interessanten Threads habe ich mich gefragt, wie ich diese Frage beantworten würde und muss peinlicherweise gestehen, dass ich das nicht kann. Ich denke mal, auch Gravitationswellen unterliegen der Kausalität.
    Warum lässt die Raumzeit keine überlichtschnelle Veränderung ihrer Geometrie zu? Und ist die Kontraktion des Raumes beim Alcubierre-Warpantrieb nicht überlichtschnell? Och, ich entsinne mich: Das war das Problem mit den "Schienen", die man mit Lichtgeschwindigkeit verlegen muss, damit man mit Überlichtgeschwindigkeit darauf reisen kann, richtig?

    Zitat von McWire Beitrag anzeigen
    Was gleichbedeutend damit ist, dass die allgemeine Relativitätstheorie eine Menge Fehler enthalten muss
    Warum bist Du dir hier so sicher? Ich würde das zwar nicht auschließen, aber je mehr ich mich damit beschäftigte, je zwingender erscheint sie mir.
    Hast Du schon im Buch "Gravitation und Raumzeit" gelesen?

    Zitat von odem Beitrag anzeigen
    Verstehe...
    Nein, das glaube ich nicht.

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  • odem
    antwortet
    @ Agent Scullie
    Hast du jetzt nach arthur wieder mal jemanden zum "Spielen" gefunden?
    Verstehe...

    Die dunklen Stellen in der Milchstraße sind einfach Regionen, wo die interstellare Materie Licht blockiert.
    Meine Rede

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  • McWire
    antwortet
    @ Agent Scullie
    Hast du jetzt nach arthur wieder mal jemanden zum "Spielen" gefunden?

    @ odem

    Stimmt auch wieder. (Das ich das vergessen konnte)
    Ist aber nicht der einzige Grund, denn die Milchstraße müsste sich komplett im sichtbaren Spektrum bewegen. aber auch dort gibt es dunkle Flecken.
    Elektromagnetische Strahlung wird von Materie blockiert. Die dunklen Stellen in der Milchstraße sind einfach Regionen, wo die interstellare Materie Licht blockiert. Zwischen den Spiralarmen sind so wenig Sterne, dass deren bisschen Licht nicht zu uns durch dringt.

    In den Spiralarmen selbst reicht die schiere Masse der Sterne aus, damit etwas Licht immer durch kommt.

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  • odem
    antwortet
    als Informatiker sollte dir aber die Wichtigkeit von fundiertem Fachwissen bekannt sein, damit man bei einem Thema mitreden kann.
    Das kann man beleidigend auffassen.
    du hälst mich für einen Schwätzer, nicht wahr?
    Ok... zugegeben; Physik habe ich nur mit Ach und Krach bestanden... das lag aber immer daran, dass ich die Formeln durcheinadergebracht habe.

    Ich habe aber auch die Erfahrung gemacht, dass gerade das Fehlen von Fachwissen neue Perspektiven eröffnen kann...

    Nur mal aus Neugier; woher hast Du soviel Ahnung von der Materie?

    jetzt sprichst du vom Olbersschen Paradoxon, das hat damit überhaupt nichts zu tun. Der Nachthimmel ist dunkel, weil das Licht ferner Galaxien durch die kosmologische Rotverschiebung, die durch die Expansion des Universums bedingt ist, geschwächt wird. Das betrifft aber erst Galaxien mit Entfernungen ab einigen 100 Mio. Lichtjahren - von so fernen Supernovae empfängt man bestimmt keine Gravitationswellen mehr.
    Stimmt auch wieder. (Das ich das vergessen konnte)
    Ist aber nicht der einzige Grund, denn die Milchstraße müsste sich komplett im sichtbaren Spektrum bewegen. aber auch dort gibt es dunkle Flecken.

    für was sollte das nochmal ein Argument sein?
    Das Theorien eine mögliche Erklärung für eine Sache sein soll, dessen wirklicher, realer Zusammenhang nicht bewiesen ist.
    Bei Religion verhält es sich ähnlich. Die Existenz von Gott kann nicht bewiesen werden, aber auch nicht wiederlegt (prinziepiell). (Gnostik)

    und inwiefern soll daraus jetzt hervorgehen, dass jemand dadurch erklären will, dass von einer Supernova das Licht später ankommt als die Gravitationswellen?
    Es erklärt es Nichts, sondern ist eine MÖGLICHE Erklärung.
    Man müsste erstmal definitiv diese Gravitationswellen messen können.

    wenn die Lichtgeschwindigkeit im kosmischen Medium gegenüber perfektem Vakuum nennenswert kleiner wäre, würde das beobachtbare Auswirkungen haben, schließlich ist die Lichtgeschwindigkeit in Materie, nicht für alle Wellenlängen gleich. Z.B. sollten Radiowellen eine andere Geschwindigkeit haben als sichtbares Licht. Solche Geschwindigkeitsunterschiede von EM-Wellen im interstellaren Raum werden aber nicht beobachtet.
    Es kann nicht beobachtet und damit gemessen werden, das stimmt.
    aber was haben den EM-Wellen mit Licht zu tun?

    jetzt musst du nur noch verraten, wie man davon ausgehend darauf hätte kommen sollen.
    Weil es für den Betrachter dadurch den Eindruckt machte, es sei so...

    Aber so langsam schwillt mir die Birne an.
    Nenn mich ruhig unverbesserlich aber ich behaupte nach wie vor, dass nicht ausgeschlossen werden kann, die Gravitation ist schneller als das Licht. Muss ja nicht viel schneller sein...

    Letzlich plappern wir doch nur Sachen nach, die irgendwelche schlauen Köpfe in den Raum geworfen haben. Je nach Ausbildung und hirnschmalz versteht man dies mehr oder weniger.
    Die Mehrheit vertritt deine Meinung, aber es gibt auch Wissenschaftler, die sagen es ist nicht so...
    Die Zeit wird zeigen, wer recht hat. (Ob wir das aber nochmiterleben?)

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  • Agent Scullie
    antwortet
    Zitat von odem Beitrag anzeigen
    Die ersten beiden Beispiele mit dem Quasar und der Supernova sollten zeigen, dass ich nicht grundsätzlich davon ausgehe, dass ich recht habe... wie könnte ich auch. Und wie man zuerst auf die Idee gekommnen sein könnte, die Graviation ist schneller...
    jetzt musst du nur noch verraten, wie man davon ausgehend darauf hätte kommen sollen.

    Zitat von odem Beitrag anzeigen
    Aber eine Theorie ist IMO sowas wie religiöser Glaube 2.0.
    für was sollte das nochmal ein Argument sein?

    Zitat von odem Beitrag anzeigen
    Aber sicher doch:
    Ein Medium wird dann als optisch dicht bezeichnet, wenn in ihm die Lichtgeschwindigkeit stark verlangsamt wird.
    Während die Lichtgeschwindigkeit im Vakuum rund 300'000 km/s beträgt, ist das Licht im Wasser nur noch 225'000 km/s schnell.
    In einem Diamanten verlangsamt sich die Lichtgeschwindigkeit sogar auf 124'000 km/s.
    und inwiefern soll daraus jetzt hervorgehen, dass jemand dadurch erklären will, dass von einer Supernova das Licht später ankommt als die Gravitationswellen?

    Zitat von odem Beitrag anzeigen
    Im sog leeren Raum schwirren immernoch etwa 3 Teilchen pro Kubikmeter herum. Das scheint nicht viel zu sein, aber auf die Entfernung...
    wenn die Lichtgeschwindigkeit im kosmischen Medium gegenüber perfektem Vakuum nennenswert kleiner wäre, würde das beobachtbare Auswirkungen haben, schließlich ist die Lichtgeschwindigkeit in Materie, nicht für alle Wellenlängen gleich. Z.B. sollten Radiowellen eine andere Geschwindigkeit haben als sichtbares Licht. Solche Geschwindigkeitsunterschiede von EM-Wellen im interstellaren Raum werden aber nicht beobachtet.

    Zitat von odem Beitrag anzeigen
    Sonst wäre der Nachthimmel wesentlich heller (OK.. in erster Linie sind dafür auch Gaswolken ect. zuständig... aber Dämpfung bleibt Dämpfung)
    jetzt sprichst du vom Olbersschen Paradoxon, das hat damit überhaupt nichts zu tun. Der Nachthimmel ist dunkel, weil das Licht ferner Galaxien durch die kosmologische Rotverschiebung, die durch die Expansion des Universums bedingt ist, geschwächt wird. Das betrifft aber erst Galaxien mit Entfernungen ab einigen 100 Mio. Lichtjahren - von so fernen Supernovae empfängt man bestimmt keine Gravitationswellen mehr.

    Zitat von odem Beitrag anzeigen
    Gleiches galt für die ART am Anfang...
    und es gilt noch immer. Die ART ist nicht logisch zwingend, nein.

    Zitat von odem Beitrag anzeigen
    Diese Aussage sollte ich anders Formulieren.
    Bei diesem Thema kann ich nicht tiefer in die Materie gehen.

    Verdammt Jim! Ich bin Informatiker, kein Physiker!
    als Informatiker sollte dir aber die Wichtigkeit von fundiertem Fachwissen bekannt sein, damit man bei einem Thema mitreden kann.

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  • odem
    antwortet
    die Schulbildung? Also in meiner Schulbildung kam weder die ART noch das Beamen vor.
    Ah.. gegen Metaphern geimpft!

    Die ersten beiden Beispiele mit dem Quasar und der Supernova sollten zeigen, dass ich nicht grundsätzlich davon ausgehe, dass ich recht habe... wie könnte ich auch. Und wie man zuerst auf die Idee gekommnen sein könnte, die Graviation ist schneller...
    Aber eine Theorie ist IMO sowas wie religiöser Glaube 2.0.

    Zitat von odem Beitrag anzeigen
    Dies wird aber durch die "Dämpfung des Raumes" erklärt.
    ganz sicher nicht. Da musst du was falsch verstanden haben.

    Zitat:
    Zitat von odem Beitrag anzeigen
    Je nach Medium wird Lich i.d.R langsamer und da im Weltall kein absolutes Vakum herscht wäre das eine erklärung.
    so eine Erklärung vertritt ganz sicher niemand.
    Aber sicher doch:
    Ein Medium wird dann als optisch dicht bezeichnet, wenn in ihm die Lichtgeschwindigkeit stark verlangsamt wird.
    Während die Lichtgeschwindigkeit im Vakuum rund 300'000 km/s beträgt, ist das Licht im Wasser nur noch 225'000 km/s schnell.
    In einem Diamanten verlangsamt sich die Lichtgeschwindigkeit sogar auf 124'000 km/s.

    Im sog leeren Raum schwirren immernoch etwa 3 Teilchen pro Kubikmeter herum. Das scheint nicht viel zu sein, aber auf die Entfernung...
    Sonst wäre der Nachthimmel wesentlich heller (OK.. in erster Linie sind dafür auch Gaswolken ect. zuständig... aber Dämpfung bleibt Dämpfung)

    dass die Natur so funktionieren würde, dass sie Eigenschaften nur einfach vergibt, die Eigenschaft der Trägheit also, wenn sie einmal an die Masse vergehen wurde, an nichts anderes mehr vergeben werden könne, ist eine willkürliche Annahme, für die es keinerlei logisch zwingenden Grund gibt.
    Gleiches galt für die ART am Anfang...
    Und die Beweise für (nicht für die ART oder SRT) sind leider noch zweideutig...

    [QUOTE]Mit meinen bisschen Wissen in Physik und dem dazugehörigen angeeigneten Wissen sind das die Grenzen meines Verstands.
    ---bedauerlich [QUOTE]
    Diese Aussage sollte ich anders Formulieren.
    Bei diesem Thema kann ich nicht tiefer in die Materie gehen.

    Verdammt Jim! Ich bin Informatiker, kein Physiker!

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  • McWire
    antwortet
    Zitat von Cordess Beitrag anzeigen
    Aber obwohl wir wissen, daß Reisen mit Überlichtgeschwindigkeit nach unseren bekannten physikalischen Gesetzmäßigkeiten ebenfalls unmöglich ist,
    Was gleichbedeutend damit ist, dass die allgemeine Relativitätstheorie eine Menge Fehler enthalten muss

    Laut erweiterte ART-Ableger gibt es Konstruktionen (Raumdistorision, Wurmlöcher) die grundsätzlich eine Bewegung schneller als das Licht erlauben.

    Das sie aufgrund der speziellen Relativitätstheorie (SRT) zu kausalen Probleme führen, steht auf einem anderen Blatt.

    Es gibt nach derzeitigem Wissenstand keine Theorie, die eine Bewegung mit Überlicht grundsätzlich ausschließt, diese Theorien sagen lediglich Auswirkungen voraus, welche wir offensichtlich nicht beobachten können.

    Daraus zu schließen, dass es nicht geht, wäre gleichbedeutend damit, zu behaupten das die Erde eine unbewohnte eisige Wüste ist, während man gerade einen Spaziergang am Südpol macht
    Nur weil wir von dort das Leben nicht sehen können, heißt das nicht, dass nicht hinter dem Horizont doch Leben sein könnten.

    Überlichtgeschwindigkeit kann man erst sicher ausschließen, wenn wir die Grundstruktur des Universums verstanden haben und das wird noch seeeeehr lange dauern.

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  • Agent Scullie
    antwortet
    Zitat von odem Beitrag anzeigen
    @ Agent Scullie
    Die THEORIE über die Natur der Gravitation ändert sich stetig.
    sicher nicht. Die derzeit akzeptierte Theorie über die Natur der Gravitation, die ART, hat sich seit ihrer Aufstellung 1915 nicht mehr geändert. Es gibt lediglich ab und an neue Theorien über die Natur der Gravitation, wie die Stringtheorie oder Loop-Quantengravitation, und besonders von der Stringtheorie gibt es zuweilen neue Varianten.

    Für was das ein Argument sein soll, erschließt sich mir aber nicht.

    Zitat von odem Beitrag anzeigen
    Selbst Einstein hat diese "Gewässer" gemieden
    das Gewässer, eine Gravitationstheorie aufzustellen, hat er sicher nicht gemieden, schließlich hat er ja eine aufgestellt.

    Zitat von odem Beitrag anzeigen
    Die Schulbildung sagt also einfach sie sind gleich schnell.
    Aber das sagt die Schulbildung auch übers Beamen. Das ist theoretisch möglich, nur nicht realisierbar.
    die Schulbildung? Also in meiner Schulbildung kam weder die ART noch das Beamen vor.

    Zitat von odem Beitrag anzeigen
    Dummerweise bin ich nicht in der Lage, das alles adäquat wiederzugeben (ist schon schwer genug, der Rotz zu kapieren)
    das kann ich ja überhaupt nicht verstehen

    Zitat von odem Beitrag anzeigen
    Nun weis ich, dass diverse Faktoren zu dem Schluss führten, das die Gravitation schneller ist.
    1. Ein Quasar (meine ich) bewegt sich auf uns zu. Da dieser aber nun Lichtimpulse aussendet und diese (Ähnlich wie Schall) gestaucht werden kommt es zu einer scheinbaren Erhöhung von c. (also Projektion)
    dadurch sieht es scheinbar so aus, als bewege sich der Quasar schneller als mit c. Das ist aber zum einen nur scheinbar, und zum anderen sagt die Geschwindigkeit, mit der sich der Quasar bewegt, ja nichts über die Ausbreitungsgeschwindigkeit der Gravitation aus.

    Zitat von odem Beitrag anzeigen
    2. Bei einer Supanova konnte man messen (wie auch immer) dass uns die Gravitationswelle kurz vor dem Lichtimpuls erreichte.
    zum einen ist umstritten, ob es überhaupt schon einmal gelungen ist, Gravitationswellen nachzuweisen, zum zweiten wäre ein solches Phänomen bei einer Supernova auch leicht zu erklären: die Gravitationswellen werden im Sternenkern emittiert und dringen nahezu ungehindert durch die äußeren Sternenschichten. Das Licht der Supernova wird aber erst ausgesandt, wenn die ebenfalls vom Kern ausgehende Druckwelle die Sternenoberfläche erreicht. Da die Druckwelle weitaus langsamer ist als die Lichtgeschwindigkeit, erreicht sie die Sternenoberfläche auch erst viel später als die Gravitationswellen. Somit haben die Gravitationswellen gegenüber dem Licht einen Vorsprung.

    Zitat von odem Beitrag anzeigen
    Dies wird aber durch die "Dämpfung des Raumes" erklärt.
    ganz sicher nicht. Da musst du was falsch verstanden haben.

    Zitat von odem Beitrag anzeigen
    Je nach Medium wird Lich i.d.R langsamer und da im Weltall kein absolutes Vakum herscht wäre das eine erklärung.
    so eine Erklärung vertritt ganz sicher niemand.

    Zitat von odem Beitrag anzeigen
    Das gilt für die Außenbereiche eines Schwarzen Loch, jedoch nicht den dunklen Kern in der Mitte.
    aber sicher gilt das auch da. Das Gravitationsfeld im Bereich außerhalb eines Radius r0 um den Mittelpunkt des SL stammt aus der Zeit, bevor die das Vorgängerobjekt des SL auf den Radius r0 komprimiert wurde. Das trifft sowohl für Radien größer als auch kleiner als dem Schwarzschildradius zu.

    Zitat von odem Beitrag anzeigen
    Die THEORIE auf die ich mich stütze, ist ein simples Ausschlussverfahren eben bei einem schwarzen Loch.
    v(G) < c : die Energiereiche Masse des Sternenrest würde weiter Lich ausstrahlen.
    v(G) = c : würde doch zu einer Art Standbild führen
    v(G) > c : die Masse des Sternenrests zieht das Licht an ( das Licht wird also Eingeholt)
    welcher Denkfehler diesem Ausschlussverfahren zugrundeliegt, habe ich dir ja schon beim letzten Mal erläutert: Änderungen im Gravitationsfeld müssen sich nicht mit v > c ausbreiten, damit das Gravitationsfeld das Licht verschlucken kann.

    Zitat von odem Beitrag anzeigen
    Um noch besser zu verstehen, warum sich die Gravitation schneller als das Licht ausbreiten kann, sollte man sich einmal vor Augen führen,wie man eigentlich ein Schwerefeld bewegt.
    Dazu muss nämlich erstmal die Träge Gravitationsladung ein Stück verschoben werden, also jener Körper, der auf eine Beschleunigung
    mit dem erwähnten Trägheitswiderstand reagiert und sich nebenbei auch nicht schneller als das Licht bewegen kann.(Relativitäts-Theorie)

    Warum sollte die Natur nun noch einmal die Ausbreitungsgeschwindigkeit des G-Feldes begrenzen, wenn das definitiv schon für die Träge Masse
    geschehen ist.?
    die Motivation Einsteins beim Aufstellen der ART - in die eingebaut ist, dass sich Änderungen im Gravitationfeld nur mit c ausbreiten - war, dass nach der SRT c nicht nur die Grenzgeschwindigkeit für Körper mit Masse ist, sondern prinzipiell für alles. Deswegen wollte Einsteins eine Gravitationstheorie entwickeln, die dem auch für die Gravitation Rechnung trägt.

    Zitat von odem Beitrag anzeigen
    Dazu ist das Schwerefeld bereits bis auf unendliche Weiten vollständig ausgedehnt und muss sich bar jeglicher Trägheit, die ist ja schon für die
    Träge Masse vergeben
    dass die Natur so funktionieren würde, dass sie Eigenschaften nur einfach vergibt, die Eigenschaft der Trägheit also, wenn sie einmal an die Masse vergehen wurde, an nichts anderes mehr vergeben werden könne, ist eine willkürliche Annahme, für die es keinerlei logisch zwingenden Grund gibt.
    Dass die Eigenschaft, Sauerstoff zu atmen, an den Menschen vergeben wurde, schließt ja auch nicht aus, dass neben dem Menschen auch Hund und Katze Sauerstoff atmen.

    Zitat von odem Beitrag anzeigen
    - wie ein verschiebestarrer Feldkörper verhalten.
    für diese Annahme gibt es keinen zwingenden Grund. In der Feldtheorie geht man davon aus, dass an jedem Punkt im Raum ein Wert des Feldes definiert ist, der sich auf die Werte an den Nachbarpunkten auswirkt und umgekehrt von diesen beeinflusst wird (um zu verstehen, was genau mit "Nachbarpunkten" gemeint sind, müsste man sich mit Differentialrechnung auskennen). Wird jetzt der Wert des Feldes an einem Punkt geändert, breitet sich die Änderung auf die Werte in der Umgebung aus, aber nur mit endlicher Geschwindigkeit. Statt einem einzigen großen starren Körper ist ein Feld eher einem Netz aus ganz vielen kleinen aneinander gekoppelten Körpers vergleichbar.

    Zitat von odem Beitrag anzeigen
    Die Bewegung eines verschiebestarren Körpers, z.B einer ideal starren Stange, zeichnet sich ja gerade dadurch aus, dass er als Objekt bereits
    am Ziel - egal wie weit entfernt - vorhanden ist.
    ideal starre Körper kann es der RT zufolge nicht geben. Vom Modell eines ideal starren Körpers auszugehen, ist daher gleichbedeutend damit, explizit anzunehmen, die RT sei falsch.

    Reale Körper haben stets eine gewisse Deformierbarkeit. Haut man mit einem Hammer auf eine Eisenstange, breitet sich die Wirkung des Auftreffens des Hammers auf die Eisenstange innerhalb der Eisenstange mit einer Geschwindigkeit aus, die noch viel kleiner ist als die Lichtgeschwindigkeit. Insofern sind reale, aus alltäglicher Sicht starr wirkende Körpers in Wahrheit noch weitaus weniger statt als das EM-Feld oder das Gravitationsfeld.

    Zitat von odem Beitrag anzeigen
    Was soll man denn da noch TRANSPORTIEREN ?
    Energie, Impuls und Signalinformation, z.B.

    Zitat von odem Beitrag anzeigen
    Mit anderen Worten:
    Die Bewegung des Schwerefeldes ist überhaupt nicht mit den Bewegungen der übrigen trägheitsbehafteten Körper vergleichbar und verhält sich
    streng genommen wie eine Phasengeschwindigkeit.
    eher wie eine Frontgeschwindigkeit. Änderungen in einem Feld entsprechen einem Wellenpuls. Die vorderste Front des Pulses breitet sich mit der Frontgeschwindigkeit aus. Die Phasengeschwindigkeit spielt erst im Bereich hinter der Frontwelle eine Rolle. Aus der RT folgt, dass die Frontgeschwindigkeit nicht größer als c sein kann.

    Zitat von odem Beitrag anzeigen
    Phasengeschwindigkeiten nutzen ebenfalls das Prinzip des raum-zeitlichen Vorlaufs und weichen dem Transport von Träger Masse gesetzmässig
    aus, um in den Bereich der Überlichtgeschwindigkeit zu kommen.
    das habe ich jetzt zwar nicht verstanden, aber falls es deine Absicht war zu betonen, dass Phasengeschwindigkeiten größer als c sein können: ja, das können sie, aber das nützt nichts, da sie keine Signalinformation und keine Wirkung übertragen. Das tut nur die Frontgeschwindigkeit. Das, was sich mit Phasengeschwindigkeit ausbreitet, existiert nur in einem Bereich, wo die Frontwelle des Wellenpulses schon gewesen ist.

    Eindrucksvoll ist hierzu die Animation in diesem Link:

    Subluminal

    Dort geht es zwar nicht um Phasengeschwindigkeit vs. Frontgeschwindigkeit (beide sind da gleich groß), sondern um Gruppengeschwindigkeit vs. Frontgeschwindigkeit, aber das Prinzip ist das gleiche. Die Gruppengeschwindigkeit ist eine dritte Geschwindigkeit bei Wellenphänomenen, neben Phasen- und Frontgeschwindigkeit, und gibt die Geschwindigkeit des Maximums eines Wellenpulses an. In der Animation sieht man den Fall, dass die Gruppengeschwindigkeit größer als die Frontgeschwindigkeit ist. Das äußert sich dann so, dass das Maximum einfach in der Frontwelle verschwindet, wenn es diese erreicht.

    Zitat von odem Beitrag anzeigen
    In sofern ist die Tatsache, dass inzwischen die Ausbreitungsgeschwindigkeit des G-Feldes im Bereich vielfacher Überlichtgeschwindigkeit
    errechnet bzw gemessen wurde,
    eine solche Tatsache gibt es nicht.

    Zitat von odem Beitrag anzeigen
    Mit meinen bisschen Wissen in Physik und dem dazugehörigen angeeigneten Wissen sind das die Grenzen meines Verstands.
    bedauerlich

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  • odem
    antwortet
    @ Agent Scullie
    Die THEORIE über die Natur der Gravitation ändert sich stetig. Selbst Einstein hat diese "Gewässer" gemieden und hat die Lichtgeschwindigkeit als Maßstab genommen. Dadurch haben sich die Wissenschaftler auch darauf gestützt. Und, zugegeben, wiederlegen konnte man es bisher nicht...
    Die Schulbildung sagt also einfach sie sind gleich schnell.
    Aber das sagt die Schulbildung auch übers Beamen. Das ist theoretisch möglich, nur nicht realisierbar.

    Dummerweise bin ich nicht in der Lage, das alles adäquat wiederzugeben (ist schon schwer genug, der Rotz zu kapieren)

    Nun weis ich, dass diverse Faktoren zu dem Schluss führten, das die Gravitation schneller ist.
    1. Ein Quasar (meine ich) bewegt sich auf uns zu. Da dieser aber nun Lichtimpulse aussendet und diese (Ähnlich wie Schall) gestaucht werden kommt es zu einer scheinbaren Erhöhung von c. (also Projektion)
    2. Bei einer Supanova konnte man messen (wie auch immer) dass uns die Gravitationswelle kurz vor dem Lichtimpuls erreichte. Dies wird aber durch die "Dämpfung des Raumes" erklärt. Je nach Medium wird Lich i.d.R langsamer und da im Weltall kein absolutes Vakum herscht wäre das eine erklärung.

    Dem ist aber nicht so: man muss die Dynamik der Bildung des schwarzen Loches berücksichtigen. Das Gravitationsfeld außerhalb des schwarzen Loches wurde zu einer Zeit gebildet, als die Materie des schwarzen Loches noch gar nicht zum schwarzen Loch komprimiert war. Als sie dann zum schwarzen Loch kollabierte, blieb das Gravitationsfeld erhalten.
    Das gilt für die Außenbereiche eines Schwarzen Loch, jedoch nicht den dunklen Kern in der Mitte.
    Gut, das Problem eines schwarzen Loches ist ja, das man es nicht direkt sehen kann.

    Die THEORIE auf die ich mich stütze, ist ein simples Ausschlussverfahren eben bei einem schwarzen Loch.
    v(G) < c : die Energiereiche Masse des Sternenrest würde weiter Lich ausstrahlen.
    v(G) = c : würde doch zu einer Art Standbild führen
    v(G) > c : die Masse des Sternenrests zieht das Licht an ( das Licht wird also Eingeholt)

    Die Sache ist die, dass man im vereinfachten Model die Gravitation ähnlich wie Licht als ein Teilchen mit einer Ruhemasse von 0 hoch unendlich sieht.
    Aber an anderen Stellen hat man doch schon längst herausgefunden, das die beiden Kräft garnichts miteinander zu tun haben.

    Und jemand hat das mal ganz gut beschrieben:

    Um noch besser zu verstehen, warum sich die Gravitation schneller als das Licht ausbreiten kann, sollte man sich einmal vor Augen führen,wie man eigentlich ein Schwerefeld bewegt.
    Dazu muss nämlich erstmal die Träge Gravitationsladung ein Stück verschoben werden, also jener Körper, der auf eine Beschleunigung
    mit dem erwähnten Trägheitswiderstand reagiert und sich nebenbei auch nicht schneller als das Licht bewegen kann.(Relativitäts-Theorie)

    Warum sollte die Natur nun noch einmal die Ausbreitungsgeschwindigkeit des G-Feldes begrenzen, wenn das definitiv schon für die Träge Masse
    geschehen ist.?

    Dazu ist das Schwerefeld bereits bis auf unendliche Weiten vollständig ausgedehnt und muss sich bar jeglicher Trägheit, die ist ja schon für die
    Träge Masse vergeben - wie ein verschiebestarrer Feldkörper verhalten.
    Die Bewegung eines verschiebestarren Körpers, z.B einer ideal starren Stange, zeichnet sich ja gerade dadurch aus, dass er als Objekt bereits
    am Ziel - egal wie weit entfernt - vorhanden ist.

    Was soll man denn da noch TRANSPORTIEREN ?
    Mit anderen Worten:
    Die Bewegung des Schwerefeldes ist überhaupt nicht mit den Bewegungen der übrigen trägheitsbehafteten Körper vergleichbar und verhält sich
    streng genommen wie eine Phasengeschwindigkeit.
    Phasengeschwindigkeiten nutzen ebenfalls das Prinzip des raum-zeitlichen Vorlaufs und weichen dem Transport von Träger Masse gesetzmässig
    aus, um in den Bereich der Überlichtgeschwindigkeit zu kommen.
    Damit kann man natürlich auch die dyn.Begrenzungen der RT nicht auf das Verlagern des Schwerefeldes anwenden.

    In sofern ist die Tatsache, dass inzwischen die Ausbreitungsgeschwindigkeit des G-Feldes im Bereich vielfacher Überlichtgeschwindigkeit
    errechnet bzw gemessen wurde, vorhersehbar gewesen.

    Autor nennt sich Werner

    Mit meinen bisschen Wissen in Physik und dem dazugehörigen angeeigneten Wissen sind das die Grenzen meines Verstands.

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  • tiphares
    antwortet
    Zitat von jone4s
    übrigens bauen sich elektromagnetische felder auch mit überlichtgeschwindigkeit auf hab ich gelesen....hehe

    "wo genau hast du das denn gelesen? Und steht da auch noch mehr dazu? Nach den gängigen Erkenntnissen breiten sich Änderungen im EM-Feld immer nur mit Lichtgeschwindigkeit aus."

    oh.. tun sie also nicht.. schade... ich muss das wohl wieder mal geträumt haben oder so...
    =/

    dabei könnte ich schören, ich hätte das irgendwo gelesen...
    naja, noch ein grund mehr für mich, an unterlichtraumfahrt zu glauben....

    bist du eigentlich physiker oder so agent scully? ist sehr beeindruckend, deine beiträge.. auch wenn ich nicht viel davon verstehe...

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  • Agent Scullie
    antwortet
    Zitat von jone4s Beitrag anzeigen
    übrigens bauen sich elektromagnetische felder auch mit überlichtgeschwindigkeit auf hab ich gelesen....hehe
    wo genau hast du das denn gelesen? Und steht da auch noch mehr dazu? Nach den gängigen Erkenntnissen breiten sich Änderungen im EM-Feld immer nur mit Lichtgeschwindigkeit aus.


    .
    EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :

    Agent Scullie schrieb nach 11 Minuten und 59 Sekunden:

    Zitat von tbfm2 Beitrag anzeigen
    Das ist so nicht richtig. Laut Einstein ist es nur aufgrund der Masse nicht möglich, sich mit einer höheren Geschwindigkeit wie das Licht zu bewegen bzw. auf Licht/Ü-Licht zu beschleunigen.
    und wegen der Relativität der Gleichzeitigkeit, die zu kausalen Schleifen führen würde, wenn höhere Geschwindigkeiten als c erlaubt wären. Siehe auch meine angehängte Grafik in

    Von fernen Welten, Zukunftsvisionen und anderen Universen, in denen noch nie ein Mensch zuvor gewesen ist!


    sowie

    Von fernen Welten, Zukunftsvisionen und anderen Universen, in denen noch nie ein Mensch zuvor gewesen ist!


    und

    Relativität der Gleichzeitigkeit ? Wikipedia

    Um die damit einhergehenden Schwierigkeiten zu umgehen, wäre es erforderlich, das Relativitätsprinzip fallenzulassen und ein bevorzugtes Bezugssystem anzunehmen, in gewisser Weise ein Schritt zurück zur Äthertheorie. Hier:



    habe noch ein paar Überlegungen angestellt, wie so ein bevorzugtes Bezugssystem zustandekommen kann, ohne dass es durch die Naturgesetze vorgegeben sein muss (d.h. die Naturgesetze können weiterhin dem Relativitätsprinzip unterliegen).
    Zuletzt geändert von Agent Scullie; 11.06.2010, 12:58. Grund: Antwort auf eigenen Beitrag innerhalb von 24 Stunden!

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  • Amaranth
    antwortet
    Zitat von Cordess Beitrag anzeigen
    Aber obwohl wir wissen, daß Reisen mit Überlichtgeschwindigkeit nach unseren bekannten physikalischen Gesetzmäßigkeiten ebenfalls unmöglich ist,
    glauben sehr viele Science Fiction Enthusiasten, daß die Menschheit später mal in einigen Tausend Jahren mit Überlichtgeschwindigkeit reisen werden.
    Das ist so nicht richtig. Laut Einstein ist es nur aufgrund der Masse nicht möglich, sich mit einer höheren Geschwindigkeit wie das Licht zu bewegen bzw. auf Licht/Ü-Licht zu beschleunigen.
    Würde man dies umgehen können (z. B. künstliche Schwerkraft oder massive Trägheitsunterdrückung), so könnte man dies erreichen, ohne auch nur ein Naturgesetz zu brechen und ohne auf irgendetwas (für den Normalsterblichen) SciFi-mäßiges wie Hyperraum oder Wurmlöcher zurückgreifen zu müssen.

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  • Agent Scullie
    antwortet
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    Die Gravitation z.B. muss schneller als das Licht sein, sonst wären Schwarze Löcher nicht ... schwarz.
    wie kommst du darauf? Dass Gravitation nicht schneller sein muss als das Licht, damit schwarze Löcher schwarz sein können, erkennt man an zwei simplen Fakten:
    1. in der allgemeinen Relativitätstheorie (ART) ist die Ausbreitung von Änderungen im Gravitationsfeld auf die Lichtgeschwindigkeit beschränkt
    2. in der ART sind schwarze Löcher schwarz

    Möglicherweise bist du der Ansicht, dass, damit ein schwarzes Loch schwarz sein kann, die Gravitationswirkung aus dessen Innerem nach außen gelangen können müsste. Dem ist aber nicht so: man muss die Dynamik der Bildung des schwarzen Loches berücksichtigen. Das Gravitationsfeld außerhalb des schwarzen Loches wurde zu einer Zeit gebildet, als die Materie des schwarzen Loches noch gar nicht zum schwarzen Loch komprimiert war. Als sie dann zum schwarzen Loch kollabierte, blieb das Gravitationsfeld erhalten.

    Zitat von odem Beitrag anzeigen
    Wenn man nun der EHT (Enhanced Heimsche Theory) glauben schenken darf, so würde sich innerhalb eines entsprechende Gravitations-Feldes das Licht langsamer bewegen.
    das gilt auch schon in der ART. Konstant ist die Lichtgeschwindigkeit dort nur lokal, auf Skalen die klein sind gegen die Krümmung der Raumzeit. Ein Beobachter, der einen entfernten Lichtstrahl beobachtet, (Beispiel: Beobachter weit entfernt vom schwarzen Loch, Lichtstrahl nah am Loch dran), kann eine von 299792.458 km/s abweichende Geschwindigkeit messen, z.B. eine weitaus kleinere. Die Ausbreitungsgeschwindigkeit von Änderungen im Gravitationsfeld ist aber stets auf die aktuelle Lichtgeschwindigkeit, d.h. nahe am schwarzen Loch auf die verminderte, beschränkt, insofern ist die Gravitation immer nur so schnell wie das Licht.

    Zitat von odem Beitrag anzeigen
    Wenn man nun, hypotetisch gesprochen, ein entsprechend starkes Gravitationsfeld um einem Raumschiff generieren würde, so könnte es im Einsteinschen Raum schneller fleigen.
    das würde daran scheitern, dass sich die vorderste Front des von diesem Gravitationsfeld beeinflussten Raumbereiches selbst nur mit der im restlichen Raum gültigen Lichtgeschwindigkeit fortbewegen könnte. Außerdem müsste innerhalb des Feldes die Lichtgeschwindigkeit nicht vermindert sein, wie in der Nähe eines schwarzen Loches, sondern erhöht. Ein starkes Gravitationsfeld würde demnach nicht reichen, das hätte nur den gegenteiligen Effekt.

    Von dem Heimschen Feldantrieb, den du möglicherweise im Hinterkopf hast, gibt es allerdings angeblich die Variante, dass das Raumschiff in einen Parallelraum versetzt wird, wo die Lichtgeschwindigkeit schon von vorneherein größer ist als in unserem Raum (in der Heim-Theorie gibt soll es ja höhere Dimensionen geben, die könnten mehrere parallele 3D-Räume wie unseren enthalten). So einen Parallelraum mit höherer Lichtgeschwindigkeit muss es aber erst einmal geben.

    Zitat von odem Beitrag anzeigen
    Sicherlich gibt es in der Theorie noch einige andere Möglichkeiten (Quantenwahrscheinlichkeit, Wurmlöcher mit ausreichender Größe oder Transdimensionales Reisen[Hyperraum])
    diesbezügliche Threads gibt's hier und in anderen Subforen (Star Trek, Star Wars, Stargate, ...) bereits zuhauf, deswegen gehört das nicht hierher.

    Zitat von odem Beitrag anzeigen
    Mit Magie hat das alles aber wenig zu tun.
    Die Magie geht davon aus, dass durch pure Willenskraft mit Hilfe von Ätherischen Kräften eine Sache realisiert wird.
    Die Scince Fiktion geht eher davon aus, dass physikalische Prinziepen genutzt werden, die uns noch nicht im Detail bekannt sind. Wir könnte sie nutzen , wenn z.B. ein Zeitreisender zurück käme, und sie uns erklärt...
    Sie lässt sich wissenschaftlich erklären, Magie nicht.
    die Frage ist, was genau der große Unterschied sein soll zwischen "durch pure Willenskraft mit Hilfe von Ätherischen Kräften eine Sache realisiert" und "dass physikalische Prinziepen genutzt werden, die uns noch nicht im Detail bekannt sind"?

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