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Fiktionale Aliens intelligenter als wir?

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    #16
    Zitat von DragoMuseveni Beitrag anzeigen

    Die Aschen gehören eher in die Kategorie "größere Kanonen", wobei ihre taktisch gut ausgearbeiteten Pläne auch auf eine größere Intelligenz hinweisen könnten, bzw. man das so interpretieren könnte.
    Aber die Tollaner z. B. wurden eigentlich nicht wirklich als intelligenter dargestellt als die Menschen, sie waren nur technisch überlegen.
    Die Aschen und die Tollaner sind Menschen.

    Ergo sind sie auch nicht mehr oder weniger intelligent als Menschen.
    I reject your reality and substitute my own! (Adam Savage)

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      #17
      Vielleicht sehe ich das aus linguistischer Sicht auch etwas eigen, aber nehmt mal bitte die Darmok-Folge noch mal genau her.

      Die Typen wissen, dass ihre Art sich auszudrücken von anderen Spezies nicht so schnell kapiert wird. Sie sind der Enterprise von vornherein technisch überlegen, das ist klar. Ihr Chef beamt sich auf den Planeten zusammen mit Picard, der zuerst denkt, er soll mit dem anderen kämpfen.

      Sprache lernst du am besten, wenn du ins kalte Wasser geschmissen wirst, wie schwimmen. Wenn du um dein Leben zappeln musst, lernst du ganz schnell, wie das geht. Das ist ne Tatsache, die auch der Alien-Captain kennt. Der opfert sogar sein Leben dafür, dass Picard seine Sprache lernt, was ja auch klappt.

      Das würde ich eine Intelligenz nennen, die uns nicht nur militärisch, sondern haushoch moralisch überlegen ist: man opfert sein Leben nicht für den Krieg, sondern für die Verständigung, obwohl man das Gegenüber auch ganz leicht vernichten könnte.

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        #18
        Ich denke mal, du hast die Überschrift für diesen Thread etwas unglücklich gewählt. Denn klar, in den SF-Produktionen gibt es haufenweise intelligentere Aliens als die Menschen, das ist ja der Reiz am Genre.
        Aber lt. deinem Eingangspost willst du eigentlich auf was ganz anderes hinaus:

        Zitat von keepshowkeeper Beitrag anzeigen
        Das würde ich eine Intelligenz nennen, die uns nicht nur militärisch, sondern haushoch moralisch überlegen ist: man opfert sein Leben nicht für den Krieg, sondern für die Verständigung, obwohl man das Gegenüber auch ganz leicht vernichten könnte.
        In diesem Belangen grenzt sich die Anzahl der Aliens schon stark ein. Denn wenn man bedenkt, im Prinzip sind meistens die Menschen die oberste moralische Instanz (Föderation in ST oder Sheridan in B5). Die Aliens werden zwar meist als militärisch/technologisch stärker dargestellt, dafür verfolgen sie beinhart nur eigene Interessen (hier ist vor allem B5 zu nennen). Immer sind es die Menschen, die grenzgeniale Einfälle haben um das Universum zu retten bzw. sind es Menschen die sich selbst für andere aufopfern. Es gibt in der Tat nur sehr wenige Beispiele, wo Aliens moralisch überlegen bzw. ebenbürtig dargestellt werden.
        Die Tamarianer aus deinem Beispiel passen da sicher rein, ich würde wohl auch noch G'Kar am Ende der Serie nehmen oder eventuell die Nox.
        Meine Beiträge sind genderfrei und das ist gut so

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          #19
          Zitat von keepshowkeeper Beitrag anzeigen
          Vielleicht sehe ich das aus linguistischer Sicht auch etwas eigen, aber nehmt mal bitte die Darmok-Folge noch mal genau her.

          Die Typen wissen, dass ihre Art sich auszudrücken von anderen Spezies nicht so schnell kapiert wird. Sie sind der Enterprise von vornherein technisch überlegen, das ist klar. Ihr Chef beamt sich auf den Planeten zusammen mit Picard, der zuerst denkt, er soll mit dem anderen kämpfen.

          Sprache lernst du am besten, wenn du ins kalte Wasser geschmissen wirst, wie schwimmen. Wenn du um dein Leben zappeln musst, lernst du ganz schnell, wie das geht. Das ist ne Tatsache, die auch der Alien-Captain kennt. Der opfert sogar sein Leben dafür, dass Picard seine Sprache lernt, was ja auch klappt.

          Das würde ich eine Intelligenz nennen, die uns nicht nur militärisch, sondern haushoch moralisch überlegen ist: man opfert sein Leben nicht für den Krieg, sondern für die Verständigung, obwohl man das Gegenüber auch ganz leicht vernichten könnte.
          Nein, intelligent wäre, sich selbst eine auch für Dummies einfach zu erlernende Verständigsform zuzulegen. Wäre auch moralisch die höherwertige Lösung (von wegen Wert des Lebens usw.) So, wie du die Folge zusammenfaßt, erinnert die mich stark an diesen alten Werbespot mit dem Aufwand, den die NASA zur Entwicklung eines Kugelschreibers, der auch bei Schwerelosigkeit schreibt, betrieben hat (im Vergleich zur russischen Lösung - Bleistift ). Das Festhalten an einer metaphorischen Sprache deklassiert die Rass so eher zu überintellektuellen Eierköpfen, weitab von Intelligenz

          Wie sinnvoll eine metaphorisch überladene Sprache zur Übermittlung von technischen Forschungsergebnissen (sowas verlangt deutlich nach einer präzisen Sprache), bleibt noch dahingestellt.
          Karl Ranseier ist tot. Der wohl erfolgloseste Foren-Autor aller Zeiten wurde heute von einem Bus auf der Datenautobahn überfahren.

          "Ich mag meine Familie kochen und meinen Hund" - Sei kein Psycho. Verwende Satzzeichen!

          Star Wars 7? 8? Spin-Offs? Leute, das Haftmittel für meine Dritten macht bessere Filme!

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            #20
            Zitat von Kelshan Beitrag anzeigen
            Na ja, wie soll man höhere Intelligenz auch großartig zeigen, außer durch ein größeres Wissen und (meist) daraus resultierend auch fortgeschrittenere Technologie? Die größeren Kanonen haben sie, weil sie wissen, wie man sie baut. Damit wissen sie offenbar mehr als die anderen Völker und sind somit auch als Intelligenter anzusehen.
            Warum? Wenn man den Menschen dann genug Zeit gibst, dann entwickeln sie die auch selbst.

            Zitat von Kelshan Beitrag anzeigen
            Nicht umsonst wird der Intelligenzquotient (unter anderen) auch (aber afaik nicht nur) aus dem Allgemeinwissen sowie erlerntem Schulwissen bestimmt. Insofern halte ich die Menschen heute auch für intelligenter als im Mittelalter. Schon allein deshalb, da sie heutzutage fortgeschrittenere Dinge lernen können (schon in der Schule).
            Ach was, das hat nichts mit intelligent zu tun. Intelligenz entsteht aus Veranlagung gepaart mit früher Förderung. Das was du meinst, ist Bildung, aber keine Intelligenz. Intelligenz kann sich innerhalb einer Spezies entwickeln, aber in evolutionären Zeiträumen und nicht innerhalb von 700 Jahren.

            [QUOTE=Kelshan;2533760]Wobei es natürlich viele verschiedene Modelle zur Erklärung von "Intelligenz" gibt, und obiges nicht auf alle zutreffen muss./QUOTE]
            Intelligenz, von lateinisch "intellegere", was ganz einfach verstehen heißt. Soll heißen, dass eine Person, die bestimmte Sachverhalte schneller einschätzen, verarbeiten und wiedergeben kann, intelligenter ist als eine andere. Natürlich gibt es auch deren verschiedene Arten der Intelligenz: emotionale, handwerkliche, sprachliche, musikalische, logische, wissenschaftliche, mathematische und was weiß ich was noch alles. Wer mehr Arten drauf hat als ein anderer, ist nach dem Additionsprinzip intelligenter. Natürlich hängt intelligenz auch mit dem Gedächtnis zusammen: wer sich besser an vorangegangene Sachverhalte erinnert, kann diese auch besser mit neuen Sachverhalten paaren und so Sachen erdenken, auf die andere Personen vielleicht nicht kommen.

            Zitat von Kelshan Beitrag anzeigen
            Wenn man davon ausgeht, gibt es jedenfalls viele Alienrassen, die vermeintlich intelligenter sind als die Menschen. Ob nun Vorlonen/Schatten, Vulkanier (höhere Logik etc.) etc. pp.
            Ich würde die Vulkanier als intelligenter bezeichnen, ja, was aber aus ihrer Emotionsunterdrückung und ihrer fast schon fantischen Kontentration auf Logik beruht. Frühkindliche Förderung: Wer früh zu etwas erzogen wurde, kann es dann auch besser.

            Zitat von Kelshan Beitrag anzeigen
            Andererseits werden die Menschen oft als sehr "schnell lernend" gezeigt, die durch Tricks auch vermeintlich überlegene Völker immer wieder ausspielen können. Was beides auch wiederum für eine hohe Intelligenz steht.
            Schon mal daran gedacht, dass das an der Storyline liegen könnte? Anders geht es ja nicht, sonst wird die Erde bombardiert und alles ist futsch.

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              #21
              Zitat von KennerderEpisoden Beitrag anzeigen
              Die Aschen und die Tollaner sind Menschen.

              Ergo sind sie auch nicht mehr oder weniger intelligent als Menschen.
              Naja, Jonas Quinn gehört in SG auch einem Volk an, das angeblich viel schneller lernen kann als die "normalen" Menschen.
              Das könnte man schon als ein Aspekt einer überlegenen Intelligenz betrachten, es beweist jedenfalls, dass man das in SG nicht so genau nehmen kann.

              Zitat von keepshowkeeper Beitrag anzeigen
              Das würde ich eine Intelligenz nennen, die uns nicht nur militärisch, sondern haushoch moralisch überlegen ist: man opfert sein Leben nicht für den Krieg, sondern für die Verständigung, obwohl man das Gegenüber auch ganz leicht vernichten könnte.
              Hätte man Picard und den Captain auf einen anderen Planeten ohne Monster gebeamt, hätte man nach einiger Zeit einen ähnlichen Effekt, ohne das dafür jemand sterben muss, erzielt.

              Zitat von Karl Ranseier Beitrag anzeigen
              Das Festhalten an einer metaphorischen Sprache deklassiert die Rass so eher zu überintellektuellen Eierköpfen, weitab von Intelligenz

              Wie sinnvoll eine metaphorisch überladene Sprache zur Übermittlung von technischen Forschungsergebnissen (sowas verlangt deutlich nach einer präzisen Sprache), bleibt noch dahingestellt.
              Sie hätten vielleicht eine andere, einfachere Sprache zur Kommunikation mit den "normalen" Spezies entwickeln können, ich denke aber nicht, dass sie ihre Sprache so einfach aufgeben, weil sie im Vergleich unüblich ist.
              "Unterdrücke nie mit Gewalt Überzeugungen, die du für verderblich hälst, sonst unterdrücken diese Überzeugungen dich. " - B. Russell, 10 Gebote eines Liberalen.

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                #22
                Zitat von keepshowkeeper Beitrag anzeigen

                Das würde ich eine Intelligenz nennen, die uns nicht nur militärisch, sondern haushoch moralisch überlegen ist: man opfert sein Leben nicht für den Krieg, sondern für die Verständigung, obwohl man das Gegenüber auch ganz leicht vernichten könnte.
                Nicht wirklich. Die Tamarianer haben auf den Versuch der Enterprise, das Transporterstörfeld auszuschalten, mit dem Einsatz massiver Gewalt reagiert, die beinahe die Enterprise zerstört hätte. Nach dem Motto: Sprecht mit uns oder sterbt!

                Es ist zudem sehr verwirrend, wenn jetzt plötzlich Intelligenz und Moral zusammengeschmissen wird. Intelligenz lässt sich im Prinzip messen - d.h du kannst z.B einem Asgard einen menschlichen IQ-Test vorlegen, der diesem völlig trivial erscheinen dürfte-, was du bei der moralischen Entwicklung nicht kannst. Wenn Q sagt, er handle aus dem Recht "überlegener Moralität" heraus, was soll Picard, der die Q geistig nicht begreifen kann, da sagen? Wenn die Organier, die seit Ewigkeiten nicht mehr durch Krieg bedroht sind, den Menschen ihre Kriegstreiberer ankreiden, ist das dann Moralität oder Scheinheiligkeit? Alles Fragen, die sich nicht definitiv beantworten lassen.


                Zitat von DragoMuseveni Beitrag anzeigen
                Naja, Jonas Quinn gehört in SG auch einem Volk an, das angeblich viel schneller lernen kann als die "normalen" Menschen.
                Das könnte man schon als ein Aspekt einer überlegenen Intelligenz betrachten, es beweist jedenfalls, dass man das in SG nicht so genau nehmen kann.
                Vielleicht haben sie dem Jonas immer ordentlich Naquariah in den Spinat gepackt, dass er so ein schlaues Kerlchen geworden ist. Jedenfalls schien er auf seinem Planeten ein Ausnahmegenie zu sein. Tollaner und Aschen sind jedenfalls Menschen, die die Erde erst vor wenigen Jahrtausenden verlassen haben und inzwischen auf einer technologisch höheren Stufe als die Erdlinge anziedeln ist. Der Grund dafür ist höchstwahrscheinlich kulturell, wovon auch SG1 auszugehen scheint (frei nach Daniel: Ohne das Mittelalter würden wir jetzt auch durch den Raum reisen).
                I reject your reality and substitute my own! (Adam Savage)

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                  #23
                  Zitat von keepshowkeeper Beitrag anzeigen
                  Und das stört mich an den SF-Hollywood-Produktionen am meisten: Die Überlegenheit der Aliens ist immer technologisch, und nie geistig. Wie seht Ihr das? Kennt Ihr vielleicht Sachen, die ich nicht kenne? Aliens, die als uns wirklich geistig und moralisch überlegen dargestellt werden?
                  Da fallen mir z. B. Tralfamadore, Klaatu und K-Pax ein.
                  Die Sternenflotte bescheinigt hiermit, dass zur Erzeugung dieses Textes kein Rothemd gemeuchelt, gephasert, erstochen, erschlagen, gesteinigt, transporterverunfallt noch in irgendeiner anderen Weise grob ausgebeutet, misshandelt oder an körperlicher oder geistiger Unversehrtheit geschädigt wurde.

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                    #24
                    Dessler hat recht, auf sowas wie Klaatu und K-Pax will ich eigentlich hinaus (Tralfamadore kenn ich nicht).

                    Wobei es bei Klaatu eigentlich wieder nur um größere Kanonen geht. Klaatu setzt seine Umwelt-Message mit ausserirdischer Power durch - sehr lobenswert, aber nicht das, was ich meine.

                    K-Pax ist MMN überhaupt kein SF-Film, sondern ein Psychodrama.

                    Mir fällt da noch "Picknick am Wegesrand" ein, wo es die Menschen mit einer ausserirdischen Begegnung zu tun hat, die komplett ihren geistigen Horizont übersteigt.

                    Und das ist Frage, die mich eigentlich interessiert: Kennt Ihr andere SF-Erzeugnisse, wo fremde Intelligenzen dargestellt werden, wo man am Schluss der Handlung als Mensch zugeben muss: OK, die Typen sind ganz offensichtlich intelligenter als wir. Nicht militärisch stärker, nicht technisch überlegen, sondern einfach nur intelligenter.

                    Ich zitiere Lisa Simpson: "Mein Gott, dafür, dass sie uns um Millionen Jahre voraus sind, lassen sie es ganz schön raushängen!" :-)

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                      #25
                      Tralfamadore spielt in der Verfilmung von "Schlachthof 5" und in anderen Werken Curt Vonneguts eine Rolle.

                      Was ist mit "Sphere"? Hierin wurde ja betont, dass das titelgebende Objekt für seine weit überlegenen Schöpfer gewiss völlig sicher zu gebrauchen und nur für die minderbemittelten Menschen hochgefährlich ist, so wie Gorillas, die sich an einem Verteilerkasten zu schaffen machen.
                      Die Sternenflotte bescheinigt hiermit, dass zur Erzeugung dieses Textes kein Rothemd gemeuchelt, gephasert, erstochen, erschlagen, gesteinigt, transporterverunfallt noch in irgendeiner anderen Weise grob ausgebeutet, misshandelt oder an körperlicher oder geistiger Unversehrtheit geschädigt wurde.

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                        #26
                        Auch mit dem Hinweis auf "Sphere" geb ich Herrn Dessler Recht: Es handelt sich um ein Objekt einer offensichtlich überlegenen Spezies, mit dem wir dummen Affen nicht umgehen können, weil wir nicht kapieren, wozu es da ist.

                        Jedenfalls nicht Dustin Hoffman, Sharon Stone und Samuel L. Jackson, die ich eigentlich für intelligent genug halten würde, um das zu raffen. Will sagen: Die filmische Umsetzung dieser Idee ist so mies, dass man keinen Unterhaltungswert draus zieht, denn in diesem unfassbar schlechten Film stehen die lächerlichen Privatstreitereien der Figuren im Vordergrund, und nicht die fremde Intelligenz. Schade.

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                          #27
                          Erstmal zu dieser Darmok-Rasse aus TNG: Ich kann keine höhere Intelligenz erkennen, außer, dass sie eine ganz seltsame und ineffiziente Art haben miteinander zu kommunizieren. Im Grunde ist das ein KO-Kriterium, wenn man von vielen anderen Spezies umgeben ist, die schnell kriegerisch auf ein solches Verhalten reagieren könnten. Immerhin wurde Captain Picard entführt. Die Klingonen hätten sofort dern Krieg erklärt... und das wären sicher nicht die Einzigen.

                          Und zum Thema: Wir Menschen können uns nunmal keine höhere Intelligenz einfach so vorstellen. Außer dass eine höhere Intelligenz dazu führt, dass man schneller mathematische Probleme lösen kann und bessere Technologien mit sich trägt, ist Science Fiction nicht in der Lage etwas anderes darzustellen, weil man eben es nicht besser weiß.

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                            #28
                            Da stimme ich nicht ganz überein. Olaf Stapledon hat es in mehreren Romanen versucht, vor allem in "Odd John", Doris Lessings Canopäer erscheinen mir recht erfolgreich in der Darstellung kognitiver wie moralischer Überlegenheit, und Stanislaw Lems "Golem" stellt gar einen an Intelligenz weit überlegenen Computer vor...
                            Die Sternenflotte bescheinigt hiermit, dass zur Erzeugung dieses Textes kein Rothemd gemeuchelt, gephasert, erstochen, erschlagen, gesteinigt, transporterverunfallt noch in irgendeiner anderen Weise grob ausgebeutet, misshandelt oder an körperlicher oder geistiger Unversehrtheit geschädigt wurde.

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                              #29
                              Zitat von Dessler Beitrag anzeigen
                              Da stimme ich nicht ganz überein. Olaf Stapledon hat es in mehreren Romanen versucht, vor allem in "Odd John", Doris Lessings Canopäer erscheinen mir recht erfolgreich in der Darstellung kognitiver wie moralischer Überlegenheit, und Stanislaw Lems "Golem" stellt gar einen an Intelligenz weit überlegenen Computer vor...
                              Dabei ist es doch so, wie wir uns auch die Zukunft vorstellen. Wir sehen uns die Entwicklungen in den letzten Jahren an, überlegen uns einige Barrieren, die wir derzeit noch nicht überwunden haben und stellen daraufhin Vermutungen über die Zukunft auf.

                              Bei der Intelligenz ist das aber bissl schwierig. Die Menschen werden nicht einfach innerhalb weniger Generationen intelligenter, so dass man einfach so belegbar zurückblicken kann. Schon im antiken Griechenland gab es viele Denker, die was auf dem Kasten hatten. Der Wissensstand war da einfach nur ein geringerer als heute.

                              Natürlich müsste man Intelligenz erst ordentlich definieren, jedoch kann man schon sagen, dass allein ein hoher IQ nicht das Nonplusultra ist.

                              In den vielen SciFi-Werken, in denen angeblich weit intelligentere Wesen auftauchen, haben diese Wesen trotzdem immer weitesgehend vertrauliche Züge. D.H. es wird z.B. darüber geschrieben, dass ein Wesen das gesamte Wissen der Galaxie in seinem Kopf trägt und deshalb die Zukunft auf einige Jahre im Vorraus weiß. Trotzdem wird dieses Wesen herabgestuft, damit man mit diesem Wesen interagieren kann. Die Autoren dieser Bücher sind nunmal auch nur Menschen und sind deshalb auch nur begrenzt durch die aktuelle Entwicklungsstufe der menschlichen Spezies.

                              Deshalb werden fitkive Aliens immer menschliche Fehler haben. Sie werden immer irgendwie krank, verwundbar, überheblich, selbstsicher, arrogant, mitfühlend und auch menschlich sein.

                              Mal angenommen der Homo erectus hätte damals schon schreiben können wie wir heute und er müsste sich ein intelligenteres Wesen vorstellen und eine Geschichte darüber schreiben, dann wäre dieses Wesen immer auf einer Weise bereits ihm vertraut und irdendwie nur eine Verbesserung seiner selbst. Für ihn wäre das weiterentwickelte Wesen z.B. in der Lage größere Steine noch weiter werfen zu können. Und das intelligentere Wesen würde alle Weibchen (wenn es männlich wäre) auf der Welt begatten dürfen, weil es soviel besser wäre.

                              Natürlich könnte man SciFi-Filme drehen, in denen die Menschheit a la "Per Anhalter durch die Galaxis" einfach weggesprengt wird. Trotzdem wäre die Art der Überlegenheit der Aliens für uns plausibel, da wir nunmal uns nur das vorstellen können, was wir kennen.
                              Zuletzt geändert von Kristian; 19.03.2011, 21:28.

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                                #30
                                Zitat von Kristian Beitrag anzeigen
                                Deshalb werden fitkive Aliens immer menschliche Fehler haben. Sie werden immer irgendwie krank, verwundbar, überheblich, selbstsicher, arrogant, mitfühlend und auch menschlich sein.
                                Natürlich. Die Alternative wäre ein quasi-Gott. Perfekt, immer Recht habend - und sterbenslangweilig. Auch Homer wusste schon, warum er seine olympischen Götter zu Supergangstern degradierte.
                                Die Sternenflotte bescheinigt hiermit, dass zur Erzeugung dieses Textes kein Rothemd gemeuchelt, gephasert, erstochen, erschlagen, gesteinigt, transporterverunfallt noch in irgendeiner anderen Weise grob ausgebeutet, misshandelt oder an körperlicher oder geistiger Unversehrtheit geschädigt wurde.

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