Außerirdisches Leben (Planeten lage)

[irony]

Mich würde die Lebensform Interessieren die nicht auf Kohlenstoff basiert.
Wie könnte diese Aussehen? Wie wird sie leben und alles was dazugehört.

Ich glaube nicht, dass eine solche Lebensform natürlich entsteht, weder auf einem Planeten noch sonst wo im Weltraum. Möglich ist eine künstliche Lebensform auf Basis von Halbleitern und Metallen, also so eine Art Roboter mit Computerchips, der die Fähigkeit hat, sich selbst nachzubauen.

[Rarehero]

Es wäre im Gegenteil höchst unwahrscheinlich, wenn es "humanoide" Außerirdische gäbe.
Der Gang der irdischen Evolution ist durch viele einzigartige Voraussetzungen und Ereignisse auf den Weg getrieben worden, der u. a. Menschen, Insekten und Echsen hervorgebracht hat.

Das sehe ich wiederum anders. Die Bedingungen, unter denen Leben entstehen und sich entwickeln kann, sind begrenzt, und die Erde hat viele Stadien durchlaufen. Es gab Zeiten, in denen Insekten vergleichsweise riesig werden konnte. Es gab Zeiten, in denen es nur Leben in den Ozeanen gab. Es gab Zeiten, in denen Reptilien und Amphibien auf der ganzen Welt beste Bedingungen vorgefunden und schließlich Dinosaurier hervor gebracht haben. Eine Intelligenz, die der unsrigen gleicht, ist dabei nicht hervor gebracht worden, trotz schier unendlicher Zeiträume und bester Bedingungen. Und in all den Stadien, die die Erde durchlaufen hat, haben sich immer wieder die gleichen Entwicklungsmuster durchgesetzt. Demgegenüber haben die Säugetiere, nachdem die großen Saurier verschwunden waren und das Klima für deren Entwicklung geeigneter wurde, in relativ kurzer Zeit die Welt erobert und gleich mehrere hominide Spezies hervor gebracht.

Natürlich können wir viele unterschiedliche Welten im Kosmos entdecken, von heißen, feuchten und sauerstoffreichen Welten mit riesigen Insekten und Reptilien, über Welten, in denen das Leben vor allem im Wasser statt findet oder auch Welten, auf denen die Schwerkraft so groß ist, dass nur Knorpeltiere über den Boden kriechen. Es mag sicherlich auch Welten geben, in denen kleinere Saurierarten die Klimaveränderungen überstanden und Seite an Seite mit Säugetieren leben. Höhere Intelligenz würde ich hingegen in erster Linie oder vielleicht sogar ausschließlich bei Säugetieren erwarten, und aus Gründen, die ich jetzt nicht auch noch ausbreiten möchte, käme mir da auch nicht gerade ein Wolf oder ein Elefant in den Sinn.

Ich bin da ganz bei caesar_andy: Die anderen werden uns ziemlich ähnlich sein, von der Erscheinung bis zu Lebensweise.

Natürlich kann man fragen, was nach den Menschen kommen könnte. Einige Forscher sagen ja Tintenfischen das Potential nach, den Menschen zu beerben. Auf dem Niveau "tierischer Intelligenz" mag das auch der Fall sein. Aber ich traue Tintenfischen nicht zu, eine dem Menschen ähnliche Intelligenz zu entwickeln, unter anderem weil sie bisher keine solche Intelligenz hervor gebracht haben? Warum sollte sich das plötzlich ändern, wenn der Mensch verschwunden sein wird?

Mich würde die Lebensform Interessieren die nicht auf Kohlenstoff basiert. Wie könnte diese Aussehen? Wie wird sie leben und alles was dazugehört.

Eine solche Form des Lebens kann man aus mehreren Gründen relativ sicher ausschließen. Zunächst einmal kann es nur eine begrenzte Anzahl stabiler Elemente geben. Diese Elemente sind allesamt bekannt. Von diesen Element ist nur Kohlenstoff in der Lage, bereitwillig die nötigen Molekülverbindungen einzugehen UND DAS BEI Temperaturen, die einen Stoffwechsel gestatten. Zudem ist es eines der häufigsten Elementen im Universum. Elemente wie Silizium können zwar auch die nötigen Molekülverbindungen eingehen, allerdings nur bei sehr niedrigen Temperatuen, bei denen an einen Stoffwechsel nicht zu denken ist. Die Möglichkeit einer Lebensform auf Silizium-Basis o.Ä, kann man daher ziemlich sicher ausschließen.

Bei solchen Diskussionen und Überlegungen erweist sich auch ein wissenschaftliches Prinzip als sehr hilfreich, nämlich das Prinzip der Mittelmäßigkeit: Demnach sind wir zwischen allen intelligenten Spezies im Universum nicht die große Ausnahme von der Regel, sondern ein vollkommen durchschnittliches "Sample". Natürlich kann man dennoch annehmen, dass wir tatsächlich die Ausnahme von der Regel sind, und alle anderen intelligenten Spezies Insekten oder Reptilien sind, aber diese Annahme ist deutlich unwahrscheinlicher als die, dass wir nur der Durchschnitt sind.

[irony]

Die Möglichkeit einer Lebensform auf Silizium-Basis o.Ä, kann man daher ziemlich sicher ausschließen.

Ausschließen kann man nur, dass eine solche Lebensform auf natürliche Weise entsteht. Eine künstliche Lebensform auf Silizium-Basis kann es schon geben. Es kommt darauf an, wie man Leben definiert, und ob man wie es bei vielen Biologen der Fall zu sein scheint, bei dieser Definition kohlenstoffbasierte Organismen vor Augen hat und an allem Anderem im Prinzip auch gar nicht interessiert ist.

Z.B. ist es aber längst klar, dass auf Siliziumbasis Prozesse ablaufen können, wie man sie von der Datenverarbeitung in Gehirnen und Nervensystemen kennt. Ein Roboter, der sich selbst nachbauen kann, dürfte bereits die gängigen Definitionen von Leben erfüllen. Und solches künstlich entstandene Leben könnte man praktisch überall in der Milchstraße finden.

[Rarehero]

Na ja, Silizium-Basis ist nicht gleich Silizium-Basis. Zunächst einmal würde ich die Frage stellen, ob eine Zivilisation, die eine derartig ausgereifte KI entwickelt, überhaupt noch Silizium verwenden würde. Sind wir nicht auch schon auf dem Sprung hin zu anderen Materialien weil wir langsam die Grenze der möglichen Verkleinerung von Siliziumstrukturen erreicht haben? Was zugleich die Frage aufwirft, ob Technologie auf Siliziumbasis überhaupt die nötige Rechenleistung aufbringen kann. Davon mal ab rede ich von Leben, dass auf Stoffwechselprozessen beruht, und das kann Silizium eben nicht leisten. Freilich könnte Silizium ein Material sein, aus dem künstliche Lebensformen aufgebaut werden, allerdings nicht auf biologischer Ebene. Wobei ich beide Formen des "Lebens", sowohl die biologische als auch die technologische, als eine komplexe Simulation oder Programmierung, die wir als Leben und Intelligenz wahrnehmen, ansehen würde.

[Mondkalb]

Ihr denkt viel zu sehr in irdischen Kategorien.
Die angesprochenen Tierformen sind aus zwei von vielen Tierstämmen hervorgegangen, etliche aus der Frühzeit sind sogar ausgestorben.
Außerdem beruhen alle irdischen Organismen auf DNA/RNA die ihrerseits aus nur wenigen Aminosäuren aufgebaut ist.
Wir wissen nicht mal, ob das ein universelles Phänomen ist.

Man kann sicher davon ausgehen, dass Organismen, die in außerirdischen Ozeanen schwimmen, zum großen Teil wie auch bei uns stromlinienförmig sind, aber das war es dann auch schon. Ob sie sowas wie Knochen haben oder auch nur eine ähnliche Körperchemie, wer kann das sagen?

[caesar_andy]

Natürlich kann man fragen, was nach den Menschen kommen könnte. Einige Forscher sagen ja Tintenfischen das Potential nach, den Menschen zu beerben. Auf dem Niveau "tierischer Intelligenz" mag das auch der Fall sein. Aber ich traue Tintenfischen nicht zu, eine dem Menschen ähnliche Intelligenz zu entwickeln, unter anderem weil sie bisher keine solche Intelligenz hervor gebracht haben? Warum sollte sich das plötzlich ändern, wenn der Mensch verschwunden sein wird?

Ich würde die Frage - aufbauend auf meiner vorherigen Argumentation - ein wenig anders formulieren. Nicht "WARUM" sollten Tintenfische intelligent werden, sondern "WIE" sollten sie intelligent werden.

Es ist ja nicht so, das Intelligenz einfach vom Himmel fällt (auch wenn das sicherlich manchmal wünschenswert wäre), sondern das Ergebniss eines Entwicklungsprozeses.
Unsere Vorfahren wurden intelligent, weil sie lernten Werkzeuge zu verwenden ... in erster Linie Holzäste und Feuer. Das förderte die menschliche Kreativität, und stimulierte das Gehirnwachstum. Bei Tintenfischen KANN ein solcher Prozess meiner Ansicht nach aus zwei Gründen nicht einsetzen:

1. SIND Tintenfische bereits so hoch spezialisiert, das sie aus der Verwendung von Werkzeugen keinen Nutzen ziehen würden.
2. Gibt es unter Wasser im allgemeinen nichts, was sich als Werkzeug verwenden ließe. Feuer ist nicht Existent, und Holzäste auch nicht.

In sofern sehe ich für die Tintenfische gar nicht das Potential, Intelligenz zu entwickeln.

[irony]

Ihr denkt viel zu sehr in irdischen Kategorien.

Physik und Chemie sind ja überall dieselbe. Lebewesen bestehen aus Molekülen, die sich irgendwie anordnen können. Das kann alles irgendwie anders sein als auf der Erde, aber so ganz anders dann doch eben nicht. Wo man ansetzen kann, ist z.B. Umweltbedingungen ändern.

Z.B. könnte es auch Ozeane geben, die nicht praktisch nur aus Wasser und ein bisschen Salz bestehen, sondern irgendwie komplexer und zähflüssiger sind, wie z.B. der Ozean von Solaris. Im Lauf der Jahre wird da von theoretischen Astrobiologen, einer Handvoll, die es vermutlich gibt, sicher einiges zusammengetragen.

[caesar_andy]

Ihr denkt viel zu sehr in irdischen Kategorien.
Die angesprochenen Tierformen sind aus zwei von vielen Tierstämmen hervorgegangen, etliche aus der Frühzeit sind sogar ausgestorben.

Die Frage ist aber doch, welche abweichenden Bedingunge du im Weltraum zu erwarten gedenkst. Das fängt schon beim Thema "Fortpflanzung" an. Wir kennen auf der Erde drei Arten von Fortpflanzung: Zellteilung, Lebendgebärend und Eier.

Wenn du also meinst, es gäbe noch eine vierte Variante der Fortpflanzung, eine, auf die unsere Mutter Erde bis heute noch nicht gekommen ist ... dann nur zu, spekulier mal drauf los

Ich denke übrigens gar nicht "so irdisch" wie du glaubst. Ich denke durchaus, das sich außerirdischens Leben in vielen Dingen stark von uns unterscheiden wird. Aber NICHT in elementaren Prozessen.

Höhere Flugtiere - egal ob Säuger oder Reptilien - werden auf jedem Planeten Flügel haben. Höhere Organismen werden sich auf jedem Planeten durch Lebendgeburten oder Eier fortpflanzen. Auf jedem Planeten werden komplexe Organismen darauf angewiesen sein, Nährstoffe zu sich zu nehmen. Und auf jedem Planeten wird sich Intelligenz nur dann entwickeln, wenn sie für die Spezies einen evolutionären Vorteil darstellt.

[irony]

Wir kennen auf der Erde drei Arten von Fortpflanzung: Zellteilung, Lebendgebärend und Eier.

Die Logik dahinter ist ja simpel. Entweder entsteht der neue Organismus innerhalb seines Elterorganismus oder nicht. Falls nicht, kann man die Ablage als Ei bezeichnen. Zellteilung, ein Organismus teilt sich. Das ist auch klar. Es gibt auch noch Knospung z.B. bei Hydra. Ein Ei ist auch eine Zelle, die sich zu teilen beginnt. Letztlich muss man nur alle Möglichkeiten logisch durchspielen.

Wenn du also meinst, es gäbe noch eine vierte Variante der Fortpflanzung, eine, auf die unsere Mutter Erde bis heute noch nicht gekommen ist ...

Ähnlich wie bei Viren: Transformation eines bestehenden Organismus in einen anderen durch Neucodierung auf zellularer Ebene. Da gibt es z.B. eine Star Trek VOY-Folge, wo eine Spezies die Toten anderer humanoider Spezies benutzt, um diese in Mitglieder der eigenen Spezies auf zellularer Ebene umzuwandeln, wobei der ursprüngliche Organismus zum Teil erhalten bleibt.

[caesar_andy]

Ähnlich wie bei Viren: Transformation eines bestehenden Organismus in einen anderen durch Neucodierung auf zellularer Ebene. Da gibt es z.B. eine Star Trek VOY-Folge, wo eine Spezies die Toten anderer humanoider Spezies benutzt, um diese in Mitglieder der eigenen Spezies auf zellularer Ebene umzuwandeln, wobei der ursprüngliche Organismus zum Teil erhalten bleibt.

Das würde ich jetzt nicht unbedingt als Fortpflanzung bezeichnen. Gut ... ist natürlich ermessenssache, das gebe ich zu, aber "neucodierung" funktioniert per definition nur so lange, wie eine Zelle da ist, die neu Codiert werden kann. Der Virus selbst erzeugt also keine neue Zelle, sondern vermehrt sich Parasitär.

Wenn ich von Fortpflanzung rede, dann denke ich eigentlich an das Erzeugen von neuem Leben aus sich selbst heraus. Und dass können Viren nicht, sie Verändern Leben nur, sind also darauf angewiesen, das andere Organismen da sind, die neue Zellen produzieren.

Abgesehen davon, dass das "umcodieren" von zellen wohl eher nicht dazu geeignet ist, von komplexem Leben angewendet zu werden - außer Natürlich bei diesem Komplexen Leben handelt es sich um die Necromorphs aus Dead-Space, da gehts

[Netwalker]

Hallo,

Einige Gedankengänge finde ich höchst Interessant. Andere finde ich vom Ansatz gut jedoch nicht in letzte Konsequenz zu ende gedacht.
Beispiel Tintenfisch. Gehen wir von 8 Tentakel aus. Der Mensch war in der Vorzeit ja auch ein Wasserlebewesen. Daraus haben sich dann Affen über Neanderthaler (Düsseldorfer *sorry musste jetzt sein*) bis hin zum jetzt Menschen entwickeln.
Was wenn dieser 8 Tentakel was auch immer nun diese Entwicklung durch macht? 4 Tentakel entwickeln sich zu Beinen und die 4 anderen zu Armen. Dann noch Stielaugen dazu. Schon hätten wir einen Neanderthaler Oktopuss. Der Entwickelt dann an Land seine Intelligenz und wird zur Vorherrschenden Art seiner Welt.

So das Silizium Lebewesen. Wobei Silizium ja nur ein Beispiel für eben nicht Kohlenstoff war. Wenn etwas anderes besser ist ... was ich nicht weiß ... dann eben das.
So was wäre den wenn dieses Lebewesen nicht in einer Sauerstoff Welt leben würde? Sondern in einer Welt mit einer Methan Wasserstoff oder Ammoniak Atmosphäre? Bei Perry Rhodan hat es solche gegben. Mahlak oder so. Müsste ich jetzt erst nachschauen.
Fände ich gerade im SciFi Bereich höchst Interessant.

Grüße Netwalker

[caesar_andy]

Die tentakel eines Tintenfisches würden ja nicht "einfach so" zu Händen werden...du setzt hier das Resultat vor die Ursache. Ein solcher Prozess würde sich genau umgekehrt abspielen, nämlich das der Tintenfisch versucht, an Land zu kommen und dadurch im Verlaufe von jahrmillionen die Tintenfische evolutionär bevorzugt werden, die besondere Arme ausbilden.

Aufgrund der Tatsache dass Tintenfische fast blinde Tiefseejäger sind, die über Kiemen atmen statt mit Lungen, kann man das aber relativ sicher ausschließen Ich glaube da gäbe es viel bessere Kandidaten für eine Entwicklung zum Amphibium.

[Netwalker]

Die tentakel eines Tintenfisches würden ja nicht "einfach so" zu Händen werden...du setzt hier das Resultat vor die Ursache. Ein solcher Prozess würde sich genau umgekehrt abspielen, nämlich das der Tintenfisch versucht, an Land zu kommen und dadurch im Verlaufe von jahrmillionen die Tintenfische evolutionär bevorzugt werden, die besondere Arme ausbilden.

Aufgrund der Tatsache dass Tintenfische fast blinde Tiefseejäger sind, die über Kiemen atmen statt mit Lungen, kann man das aber relativ sicher ausschließen Ich glaube da gäbe es viel bessere Kandidaten für eine Entwicklung zum Amphibium.

Nun okay. Bedenke jedoch das auch der Mensch aus dem Meer gestiegen ist. Und der hatte Flossen.
Wieso also nicht dieser Fall? Und es geht ja auch nur um eine Möglichkeit andere Lebensformen zu erklären als die Menschliche.

[caesar_andy]

Nun okay. Bedenke jedoch das auch der Mensch aus dem Meer gestiegen ist. Und der hatte Flossen.
Wieso also nicht dieser Fall? Und es geht ja auch nur um eine Möglichkeit andere Lebensformen zu erklären als die Menschliche.

Nein, das ist falsch. Es sind nicht die MENSCHEN aus dem Wasser gestiegen, sondern die Vorfahren allen Lebens auf dem Land.
Das was aus diesen Fischen geowrden ist, ist da schon ziemlich Vielfälltig Menschen, Vögel, Mäuse ... sogar die Dinos.

Also selbst gesetzt den Fall, DAS mal ein Tintenfisch aufs Land krabbelt, ist der Tintenfisch aufgrund seiner Blindheit, seiner Atemorgane und seiner Wasserfixiertheit nicht fähig, dort zu überleben und müsste sich stark verändern und Anpassen. IN welche Richtung diese Anpassung gehen würde, kann man nicht vorraussagen.

Das am Ende aus dem Tintenfisch also auch ein humanoid werden würde, lässt sich nicht ausschließen Aber es ist auf jedenfalls sicher, dass ein eventuell intelligentes "Nachleben" eines Tintenfischen nichts mehr mit dem Tintenfisch zu tun hätte, den wir heute kennen...also keine intelligenten Tintenfische, sondern nur intelligente Nachfahren von Tintenfischen

[Rarehero]

Ihr denkt viel zu sehr in irdischen Kategorien.

Alles andere wäre aber auch wilde Spekulation und nicht gerade wissenschaftlich, nicht wahr? Schnell ist man dann bei Einhörnern.

Außerdem beruhen alle irdischen Organismen auf DNA/RNA die ihrerseits aus nur wenigen Aminosäuren aufgebaut ist.
Wir wissen nicht mal, ob das ein universelles Phänomen ist.

Na ja, wenn es eine vielleicht beliebig viele Möglichkeiten geben soll, wie Leben konfiguriert sein könnte, dann stellt sich für mich die Frage, warum sich auf der Erde nur diese eine Konfiguration durchgesetzt hat und warum sich in der Folge immer wieder die gleichen Konzepte durchgesetzt haben. Wo ist das Siliziumleben? Wo sind die intelligenten Insekten? Die Chance war und ist da, um hervor zu treten.

Beispiel Tintenfisch. Gehen wir von 8 Tentakel aus. Der Mensch war in der Vorzeit ja auch ein Wasserlebewesen.

Da kann man nicht von Vorfahren des Menschen sprechen.

Daraus haben sich dann Affen über Neanderthaler (Düsseldorfer *sorry musste jetzt sein*) bis hin zum jetzt Menschen entwickeln.

Die Neanderthaler gehören zu einem anderen Stammbaum. Der moderne Mensch und der Neanderthaler verhalten sich zueinander eher wie Zebra und Pferd - irgendwann lange vorher hatten sie gemeinsame Vorfahren, dann sind sie aber getrennte Wege gegangen.

Was wenn dieser 8 Tentakel was auch immer nun diese Entwicklung durch macht? 4 Tentakel entwickeln sich zu Beinen und die 4 anderen zu Armen. Dann noch Stielaugen dazu. Schon hätten wir einen Neanderthaler Oktopuss. Der Entwickelt dann an Land seine Intelligenz und wird zur Vorherrschenden Art seiner Welt.

Es gäbe keinen Grund, keinen evolutionären Reiz für den Oktopus, eine solche Entwicklung zu gehen. Es ist nicht das Ziel der Evolution, Intelligenz hervor zu bringen. Intelligenz ist nur eines von vielen möglichen Überlebenstrategien. Wenn die Evolution "Spore" spielen würde, dann wäre sie mit dem Oktopus zufrieden so wie er ist.

So das Silizium Lebewesen. Wobei Silizium ja nur ein Beispiel für eben nicht Kohlenstoff war. Wenn etwas anderes besser ist ... was ich nicht weiß ... dann eben das.

Soweit ich weiß gibt es kein anderes Element, dass als Grundbaustein funktionieren könnte. Sie alle haben das Problem, dass die Temperaturen so niedrig wären, dass das Muttergestirn hoch geht, bevor überhaupt die erste lebensfähig Zelle entstanden ist. Und selbst wenn es ein solches geben, dann wäre es im Universum nicht so häufig wie Kohlenstoff. Leben auf Basis von Kohlenstoff wäre auch dann noch dominant, weil es einfach so viel Kohlenstoff im Universum gibt.

So was wäre den wenn dieses Lebewesen nicht in einer Sauerstoff Welt leben würde? Sondern in einer Welt mit einer Methan Wasserstoff oder Ammoniak Atmosphäre?

Puh, äh, darauf komme ich morgen zurück. Wenn ich wach bin.

Also selbst gesetzt den Fall, DAS mal ein Tintenfisch aufs Land krabbelt, ist der Tintenfisch aufgrund seiner Blindheit, seiner Atemorgane und seiner Wasserfixiertheit nicht fähig, dort zu überleben und müsste sich stark verändern und Anpassen. IN welche Richtung diese Anpassung gehen würde, kann man nicht vorraussagen.

KLICK!
Die ersten "Fische" an Land sahen wahrscheinlich auch nicht eleganter aus. Einige Forscher halten es tatsächlich für denkbar, dass sich Tintenfische in eine landgebundene Form entwickeln könnten. Ansonsten bin ich da aber bei dir: Ich sehe nicht, warum diese Spezies Werkzeuge entwickeln entwickeln sollte.