Künstliche Planeten

[hawk644]

Naja, wenn man den Planeten aus Asteroiden "baut", dürfte der Kern quasi als Nebenwirkung heiß und flüssig werden

Woher beziehst du denn diese "Weisheiten"...?? Bildzeitung...??

Und mit dem Magnetfeld, wenn der Planet eine Atmosphäre hat, bildet sich in kurzer Zeit in der oberen Atmosphäre ein Magnetfeld, d.h. ein planetares Magnetfeld ist nicht zwingend erforderlich

Oder auch nicht...
Wenn die Atmosphäre (in ausreichender Menge) metallischen Wasserstoff enthält - okay, dann reden wir mal darüber.
In einer Sauerstoffatmosphäre: Heh... ehehe... hehehehehehehehehe...

[xanrof]

So ein kleines Loch ist völlig unkritisch für den Betrieb eines Weltraum-Habitats.

Da muss ich zustimmen:

http://www.scifi-forum.de/off-topic/off-topic-allgemein/technik-wissenschaft/73410-berleben-vakuum-ohne-schutzausr-stung-5.html#post2772660

Wer Habitate in diesem Umfang bauen kann, sollte mit Kleinasteroiden u/o Meteoroiden* kein Problem haben.

(* So heissen die Teile, bevor sie auf die Erde fallen )



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Einreiseverbot für radioaktive Elemente dürfte schwierig durchzusetzen sein bei einem Sonnensystem in der Enstehungsphase und ohne dürfte es auch schwierig werden den Kern langfristig auf Betriebstemperatur zu halten.
Wenn man die Temperatur beim Bau niedrig hält, trennen sich nicht die schweren von den leichten Elementen, man erhält also nur einen relativ homogenen Felsklumpen und keinen Planet mit Eisenkern.

Ne, das kommt so nicht hin.

Erstmal: radioaktive Elemente gibt es überall und zu jeder Zeit, auch jetzt in deinem Körper. Insofern hast du erstmal Recht, dass sich ein "Einreiseverbot" bei der Planetenbildung nicht durchsetzen liesse.

Allerdings funktioniert das mit dem "Temperatur-niedrig-halten" genauso wenig. Das ist einfach eine sichere Konsequenz, wenn man bestimmte Mengen von Materie (Massen) zusammenbringt. Jeder Asteroid, der im Laufe der Zeiten genug Material ansammelt und im Inneren eine bestimmte Dichte erlangt, wird (durch die Zerfallswärme vorhandener radioaktiver Elemente und den hohen Druck) beginnen, von innen heraus aufzuschmelzen.
Das läßt sich aus Prinzip nicht verhindern, weil die Zerfallswärme ja irgendwo hin muss.

[Feydaykin]

Manchmal muss man zum Wohl aller eben Prioritäten setzen

Sicher, die Frage ist wer diese Prioritäten bestimmt

Du willst den ganzen Abraum um die Hülle packen? Wie machst du den fest? Irgendwann hast du auf die Weise auch wieder einen künstlichen Planeten

Nee, du hast nur ne Hübsche Außenhülle. Hast du dir die gängigen Habitatmodelle mal angeschaut?

Den Rechner kriegt der aber für andere Projekte zur Verfügung gestellt und kann dann einteilen, wie er ihn nutzt und wenn er meint, ihn dafür nutzen zu können, dann tut er es eben

aha und schon sind wir wieder bei der Gesellschaft die mit Steuern und co diese Einrichtungen ermöglicht. Und je nachdem kann er eben nicht frei verfügen.

Sobald es um eure HAbitate geht, ist die Zivilisation immer ach so schlau und kann alle Probleme locker meistern. Wenn es um den Planeten geht, gibt es auf einmal keine technische Möglichkeit mehr, das ganze zu steuern. Auch eine Möglichkeit zu argumentieren...

Wesentlich schwieriger, gut man kann einen Radiator anschließen.

Was die Habitate angeht, die laufen ne ganze Spur anders ab als ein Planet und die Probleme sind sogar nach heutigen Wissen bis zu einer gewissen Habitatgröße Lösbar

Und wenn die Wertanlage fehlt, dann werden viele Ressis auf einmal gar nicht mehr so knapp, wie es die ganze Zeit der Fall war. Was meinst du denn, welcher Anteil am Rohöl reine Spekulation ist?

Äh nein, es bleibt immer ein Aufwand, und solange die Recource oder die Mittel zu Gewinnung nicht defacto unbegrenzt sind, hast du knappes Gut im Volkswirtschaftichem Sinn.

und ob das Erwartungen an steigende Preise mitspielen ändern nix daran das Öl ein knappes Gut. Die Knappheit definiert sich nicht durch den Preis.

Es gab da mal eine schöne Sendung von und mit Harald Lesch zu dem Thema Streit um das Alter der Erde zwischen Geologen und Physikern im 19. Jahrhundert

Nun du willst du noch das 19 Jahrhundert als Wissensstand nehmen oder?

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Und darum baut man sich was neues langfristiges auf.
Welche Möglichkeit siehst du, bei einer Nova Mio. Jahre rauszuholen?

Nun die Bewohnbarkeit der Erde zb endet schon lange vor der Nova

durch Bahnkorrektur, bzw bei Habitaten durch verändern des Abstands kann man vieles Raushauen.

Bleibt natürich die Frage ob eine Spezies tatsächlich Milllionen JAhre existiert. Aber gut sonst funktioniert die Annahme sowieso nicht.

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Die Elemente haben wir in unserem System und warum sollte irgendein System so grundsätzlich anders sein, dass es da einen Mangel gibt.

Nun das hat was mit dem Atler und dem vorgängermaterial zu tun.

Allein im Sonnensystem ist die Verteilung der Element höchst Unterschiedlich.

Einen Gasriesen umzubauen ist so ne Sache.

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Wie stark wäre denn das Magnetfeld deiner Meinung nach und wie wird es erzeugt?
Wenn du einen Magnetfeldgenerator gibt, der genauso groß ist, wie der Erdkern ist, dann kannst du auch gleich einen Planeten bauen. Ab einer gewissen größe sieht es mit der Mobilität auch wieder mau aus, dann hast du einfach extrem viel Trägheit, die sich irgendwann nicht mehr rechnet.

Nun das Magnetfeld ist so stark wie das Habitat es Braucht. Und bist du mit Plasmamagneten vertraut?

Wie erwähnt lies dich in das Konzept der Habitate ein.

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@ Enas Yorl

naja klar die Ringwelt an sich schon, aber ich finde eben das Konzeot des Stanford Torus etwas reizvoller als einen O Neil Zylinder.
Es wäre ja eben schön mit "Freien Ausblick"

[xanrof]

@Feydaykin: Könntest du bitte etwas mehr auf deine Zitatformate achten? Ich musste drei Zitatblasen in deinem letzten Beitrag reparieren. Im anderen Thread (kommerzielle Raumfahrt) waren auch 2 Beiträge.

Außerdem kann man nicht erkennen, von wem du eigentlich zitierst.
Das geht gar nicht. Vielleicht könntest du das noch nachtragen?

[Spocky]

Man mahlt den Abraum klein, presst ihn in eine Form (eventuell zusätzlich mit einem Bindemittel) und erhitzt das ganze. Am Ende hat man ein gesintertes Bauelement, von standardisierter Form und Größe. Damit baut man dann die Panzerung des Habitats, das Verfahren könnte man zum Großteil automatisieren.
Weltraumhabitate sind ja im Grunde kleine Welten, nur in einer weitaus leichter handhabbaren Baugröße. In denen man halt im Inneren lebt, als auf der Oberfläche.

Bleibt nur die Frage, wie dick macht man den Schutz, um nicht alle Vorteile der Mobilität und der kurzen Wege zu verlieren? Das direkte Sonnenlicht müsste so auf jeden Fall schon mal durch künstliches Licht ersetzt werden, das wieder aufwendiger wird und somit auch störungsanfälliger und wartungsintensiver. Das sind alles Punkte, die bei einem Planeten überhaupt nicht auftauchen.

Wie soll man eine Prozess der wohl bei der Erde mindestens 100 Millionen Jahre gedauert hat (manche von den wenigen Quellen die ich im I-Net gefunden hab sagen sogar 1000 Mio Jahre) auf weniger als 10000 Jahre reduzieren?
Einreiseverbot für radioaktive Elemente dürfte schwierig durchzusetzen sein bei einem Sonnensystem in der Enstehungsphase und ohne dürfte es auch schwierig werden den Kern langfristig auf Betriebstemperatur zu halten.
Wenn man die Temperatur beim Bau niedrig hält, trennen sich nicht die schweren von den leichten Elementen, man erhält also nur einen relativ homogenen Felsklumpen und keinen Planet mit Eisenkern.

Punkt 1: Also die 1.000 Mio Jahre kannst du mal ganz bequem in die Tonne kloppen, denn nach der Zeit gabs auf der Erde bereits Leben und das, obwohl die Erde zweimal quasi verflüssigt wurde, wenn die gängige Mondbildung Recht hat. Diese Mondbildung von nach neuesten Berechnungen vor etwa 4,47 Mrd. Jahren statt und dem ältesten bekannten Gestein nach zu urteilen, gab es bereits vor 4,28 Mrd. Jahren einen Ozean.

Punkt 2: Ich weiß nicht, wie oft ich in dem Thread schon geschrieben habe, dass man beim Zusammenbau natürlich so schlau ist, dass man den Aufbau direkt entsprechend dem Schalenaufbau der Erde vollzieht, aber es war verdammt oft. Ich bitte doch auch mal darum, das im Hinterkopf zu behalten. Diese Aufteilung IST MÖGLICH, das zeigen uns nämlich die Meteoriten, die auf die Erde fallen, die sich auch in die verschiedenen Gruppen einordnen lassen. Es gibt genauso Eisen-Nickel-Asteroiden, wie es felsische gibt und wie es Kometen mit Eis und anderen flüchtigen Elementen gibt.

Punkt 3: Du darfst weiterhin nicht vergessen, dass die Erde über einen sehr langen Zeitraum noch dem Bombardement der Urtrümmer und Plenetissimale aus dem Sonnensystem ausgesetzt war, was die eigentliche Abkühlzeit durch ständiges Wiederaufheizen und ein vielfaches hinausgezögert hat. Diese Trümmer werden aber bereits durch das "Basteln" aus dem Weg geräumt. Die eigentliche Abkühlzeit dürfte also bereits ohne Punkt 2 deutlich geringer sein als in Punkt 1 als maximal überschlagen angegeben.

Punkt 4: Die beschleunigte Abkühlung wird auf einer Technik beruhen die - wenn ich Bynaus richtig verstanden habe im Thread über realistische Raumschiffdesigns - ohnehin notwendig sein wird, um mit dem Generationenschiff soweit zu kommen, wie man dann gekommen sein muss, nämlich zu einem anderen Stern, denn auch das Raumschiff würde sich ohne diese Radiatoren zu stark aufheizen. Diese Technik funktioniert bei einem Planeten dann natürlich ebenso, vor allem, weil ich unter den angegebenen Umständen schon extrem viel Zeit dafür veranschlage

Der Großteil des Wassers kam auch erst auf die Erde, nach dem die Planeten "fertig" waren und während sie sich ihre stabilen Umlaufbahnen gesucht haben, wodurch erst die Eisasteroriden und Kometen aus dem äußeren ins innere Sonnensystem gelenkt wurden

Wie kommst du darauf, dass davon der Hauptteil kam? Sehr viele Minerale enthalten Kristallwasser und andere Leichtflüchter, die bei Erhitzung freigesetzt werden und deren Umwandlung/Verdampfung Abkühlung bringt.

Sicher, die Frage ist wer diese Prioritäten bestimmt

Bestimmt keine Einzelpersonen und Egoisten

Nee, du hast nur ne Hübsche Außenhülle. Hast du dir die gängigen Habitatmodelle mal angeschaut?

Zeig halt mal.

aha und schon sind wir wieder bei der Gesellschaft die mit Steuern und co diese Einrichtungen ermöglicht. Und je nachdem kann er eben nicht frei verfügen.

Du redest die ganze Zeit nur von Geld und ich geh nur auf Punkte ein, die deinen Geldeinsatz relativieren.

Glaube mir, mit den Computern und anderen Einrichtungsgegenständen wird schon sehr frei gearbeitet.

Wesentlich schwieriger, gut man kann einen Radiator anschließen.
Was die Habitate angeht, die laufen ne ganze Spur anders ab als ein Planet und die Probleme sind sogar nach heutigen Wissen bis zu einer gewissen Habitatgröße Lösbar

Dass sie bis zu einer gewissen Größe lösbar sind, streite ich ja gar nicht ab. Ich sage ja auch nur, dass Habitate ab einer gewissen Laufzeit im Vergleich zu einem Planeten einfach nur mehr Probleme machen, so dass dieser anfängt, sich zu rechnen und nach deinem Schema quasi "Profit" abwirft, bzw. weniger/keine Subventionen.

Äh nein, es bleibt immer ein Aufwand, und solange die Recource oder die Mittel zu Gewinnung nicht defacto unbegrenzt sind, hast du knappes Gut im Volkswirtschaftichem Sinn.

und ob das Erwartungen an steigende Preise mitspielen ändern nix daran das Öl ein knappes Gut. Die Knappheit definiert sich nicht durch den Preis.

Nein, aber bestimmte Rohstoffe werden als "Einlage für schlechte Zeiten" oder als Statussymbole einfach vom Merkt genommen, wodurch eine künstliche Knappheit erzeugt wird. Öl war da jetzt nicht das beste Beispiel, aber eben eines, bei dem sehr viel Spekulationspreis drauf ist.

Nun du willst du noch das 19 Jahrhundert als Wissensstand nehmen oder?

Wenn dir jemand was von Newton erzählt rufst du dann "Halt, aufhören, veraltet"?

In dem Fall geht es um nichts, was sich durch neuere Erkenntnisse grundlegend geändert hat.

Nun die Bewohnbarkeit der Erde zb endet schon lange vor der Nova

durch Bahnkorrektur, bzw bei Habitaten durch verändern des Abstands kann man vieles Raushauen.

Bleibt natürich die Frage ob eine Spezies tatsächlich Milllionen JAhre existiert. Aber gut sonst funktioniert die Annahme sowieso nicht.

Ändert die Bewohnbarkeit der Erde grundsätzlich etwas an meiner Aussage?

Nun das hat was mit dem Atler und dem vorgängermaterial zu tun.

Allein im Sonnensystem ist die Verteilung der Element höchst Unterschiedlich.

Einen Gasriesen umzubauen ist so ne Sache.

Wer will denn einen Gasriesen umbauen? Wir reden die ganze ZEit von einem System ohne einem Planeten, aus dem man etwas machen kann, andernfalls hat doch die Schaffung eines künstlichen Planeten ohnehin keinen Sinn

Nun das Magnetfeld ist so stark wie das Habitat es Braucht. Und bist du mit Plasmamagneten vertraut?

Nein, erzähl.

Wie erwähnt lies dich in das Konzept der Habitate ein.

Du willst mich überzeugen, also fass es mir doch bitte mal zusammen.

[Feydaykin]

Bleibt nur die Frage, wie dick macht man den Schutz, um nicht alle Vorteile der Mobilität und der kurzen Wege zu verlieren? Das direkte Sonnenlicht müsste so auf jeden Fall schon mal durch künstliches Licht ersetzt werden, das wieder aufwendiger wird und somit auch störungsanfälliger und wartungsintensiver. Das sind alles Punkte, die bei einem Planeten überhaupt nicht auftauchen.
.

Spiegel sagen dir was? Schon mal nen Standord Torus gesehen?

und jetzt rechen wir mal nicht die Energie der Instandhaltung gegen den Aufwand erstmal auch nur einen Planeten von der Größe des Mondes zusammenzuklatschen

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@ Spocky

Bestimmt keine Einzelpersonen und Egoisten

Na dann fällt der Planetenbau ja flach

Zeig halt mal.

Du redest die ganze Zeit nur von Geld und ich geh nur auf Punkte ein, die deinen Geldeinsatz relativieren.
Glaube mir, mit den Computern und anderen Einrichtungsgegenständen wird schon sehr frei gearbeitet.

Nein, ich rede nicht von Geld, ich reden von Ressourcen. Und dein Rchner und sonstiges muss die Gesellschaft eben dem Professor geben, weil sie von ihm Grundlagenforschung erwartet. Je nachdem hat die Gesellschaft aber Kontrollinstanzen damit diese Einrichtungen eben auch sinnvoll genutzt wird und nicht von einem Prof. zur Jagd nach Einhörnern oder Kobolden.

Dass sie bis zu einer gewissen Größe lösbar sind, streite ich ja gar nicht ab. Ich sage ja auch nur, dass Habitate ab einer gewissen Laufzeit im Vergleich zu einem Planeten einfach nur mehr Probleme machen, so dass dieser anfängt, sich zu rechnen und nach deinem Schema quasi "Profit" abwirft, bzw. weniger/keine Subventionen

WElche Probleme schweben denn dir so vor? Und welche Laufzeit?

Und um in der schönen Sprache zu bleiben, ein Habitat armortisiert sich recht schnell im Verhältnis zum Aufwand und Nutzen, gegenüber eines Künstlichen Planeten.

In dem Fall geht es um nichts, was sich durch neuere Erkenntnisse grundlegend geändert hat.

Es geht dir doch um Berechnungen bzgl Planetenabkühlung. Wenn du mir plausibel mache kannst wie man das in unter 100000 Jahren bewerkstelligen soll ohne Tech Babbel gut.

Nein, aber bestimmte Rohstoffe werden als "Einlage für schlechte Zeiten" oder als Statussymbole einfach vom Merkt genommen, wodurch eine künstliche Knappheit erzeugt wird. Öl war da jetzt nicht das beste Beispiel, aber eben eines, bei dem sehr viel Spekulationspreis drauf ist.

MMh nein, oder meinst du speziell Gold was eben mehr als Wertaufbewahrug denn als Rohstoff dient. Aber auch das spiel bei der Definition zu knappen Gütern keine Rolle.

Und Spekulation oder Preis sind in der Definition egal.
hier mal nur für dich

wirtschaftliches Gut, Wirtschaftsgut; Gut, das nicht zu jeder Zeit und an jedem gewünschten Ort in der gewünschten Qualität und Menge zur Verfügung steht (verfügbare Gütermenge < Bedarfsmenge).

[Enas Yorl]

Bleibt nur die Frage, wie dick macht man den Schutz, um nicht alle Vorteile der Mobilität und der kurzen Wege zu verlieren? Das direkte Sonnenlicht müsste so auf jeden Fall schon mal durch künstliches Licht ersetzt werden, das wieder aufwendiger wird und somit auch störungsanfälliger und wartungsintensiver. Das sind alles Punkte, die bei einem Planeten überhaupt nicht auftauchen.

Wie mobil soll den das Habitat sein? Von der Fensterlösung bei Hohlzylinder-Habitaten halte ich ohnehin nichts, damit verschenkt man nur unnötig nutzbare Fläche. Und man handelt sich verschiedene Zeitzonen im Habitat ein, besser man setzt auf künstliche Beleuchtung an der Zentralachse des Hohlzylinders. So kann man auch problemlos einen 24 Stunden Tag einstellen, ohne dabei bei der Rotation (zur Simulation der Schwerkraft), im Verhältnis zum Durchmesser des Zylinders festgelegt zu sein.
Natürlich muss man das künstliche Licht auch erzeugen (oder man nutzt Light tubes), aber wenn das ein Problem ist, wäre diese Spezies niemals an diesen Ort angekommen. Einen Planeten zu bauen um sich in der Zukunft die Beleuchtung zu sparen, erscheint mir wenig verhältnismäßig.

[Feydaykin]

@ SPOCKY

Wer will denn einen Gasriesen umbauen? Wir reden die ganze ZEit von einem System ohne einem Planeten, aus dem man etwas machen kann, andernfalls hat doch die Schaffung eines künstlichen Planeten ohnehin keinen Sinn

Nun du willst doch einen Planeten bauen. Gasriesen dürften der Rohstoff sein den du in einem System wohl noch am häufigsten vorfindest. Du meintest doch alle Notwendigen Materialen wären ja zumindest Mengenmäßig vorhanden.

[Wolf4310]

Woher beziehst du denn diese "Weisheiten"...?? Bildzeitung...??

siehe den Komentar von Xanarof der deinem folgt

Oder auch nicht...
Wenn die Atmosphäre (in ausreichender Menge) metallischen Wasserstoff enthält - okay, dann reden wir mal darüber.
In einer Sauerstoffatmosphäre: Heh... ehehe... hehehehehehehehehe...

Das hört sich verdammt nach Bildzeitung an.
Bei den Bedingungen wo Wasserstoff metallisch wird, spricht man wohl kaum noch von Atmosphäre, erst recht nicht von oberer Atmosphäre.
Und was soll bei einer Sauerstoffatmophäre passieren? Etwa in Flammen aufgehen (so hört es sich jedenfalls an)? Ein nicht brennbares Gas?

Für ein Magnetfeld braucht nicht zwangsläufig Metall, Elektrizität allein reicht schon (und Gewitterwolken bestehen mit Sicherheit nicht aus metallischem Wasserstoff), und das wovor das Magnetfeld schützt sind geladenen Teilchen.
In der Atmosphäre (ohne planetares Magnetfeld) werden aber positiv und negativ geladene Teilchen unterschiedlich stark abgebremmst und schon hat man Elektrizität und damit ein Magnetfeld in der oberen Atmosphäre.

Punkt 1: Also die 1.000 Mio Jahre kannst du mal ganz bequem in die Tonne kloppen, denn nach der Zeit gabs auf der Erde bereits Leben und das, obwohl die Erde zweimal quasi verflüssigt wurde, wenn die gängige Mondbildung Recht hat. Diese Mondbildung von nach neuesten Berechnungen vor etwa 4,47 Mrd. Jahren statt und dem ältesten bekannten Gestein nach zu urteilen, gab es bereits vor 4,28 Mrd. Jahren einen Ozean.

Ich schrieb ja auch nur 100 Mio.
Das weniger als 10000 Jahre kann man aber genauso in die Tonne kloppen, selbst Lord Kelvin hat das Erdalter auf 24Mio Jahre berechnet und hielt auch daran fest als die radioaktive Zerfallswärme endeckt wurde.

Punkt 2: Ich weiß nicht, wie oft ich in dem Thread schon geschrieben habe, dass man beim Zusammenbau natürlich so schlau ist, dass man den Aufbau direkt entsprechend dem Schalenaufbau der Erde vollzieht, aber es war verdammt oft. Ich bitte doch auch mal darum, das im Hinterkopf zu behalten. Diese Aufteilung IST MÖGLICH, das zeigen uns nämlich die Meteoriten, die auf die Erde fallen, die sich auch in die verschiedenen Gruppen einordnen lassen. Es gibt genauso Eisen-Nickel-Asteroiden, wie es felsische gibt und wie es Kometen mit Eis und anderen flüchtigen Elementen gibt.

Ob die entsprechenden Asteroiden vorhanden sind, hängt vom Alter des Sonnensystems ab, da Eisen-Nickel-asteroiden Überreste von Protoplaneten sind.

Wie kommst du darauf, dass davon der Hauptteil kam? Sehr viele Minerale enthalten Kristallwasser und andere Leichtflüchter, die bei Erhitzung freigesetzt werden und deren Umwandlung/Verdampfung Abkühlung bringt.

Weil es im inneren Sonnensystem zu heiß für Wasser war, d.h. die Kometen und Eis Asteroiden befanden sich im äusseren Sonnensystem.
Viele Wassenschaftler gehen davon aus das die Erde zur Zeit der enstehung des Mondes "trocken" war und der Großteil des Wassers erst ausgelöst durch die Positionsänderung von Saturn/Jupiter zur Erde kam

Wenn dir jemand was von Newton erzählt rufst du dann "Halt, aufhören, veraltet"?

Wenn es neue Erkenntnisse gibt, natürlich, bei Newton z.B. der Lichtäther oder wie weiter oben schon genannt, Kelvin mit seiner Erdalterberechnung

[GreatSciFi]

Wau hier gehts ja ab, was ich nicht so recht verstehe ist, warum der Ton hier immer so schnell einen Touch ins "aggressive" bekommt. Man muss doch nicht gleich seinem Gegenüber vorwerfen, er würde sein Wissen über die Bildzeitung beziehen, das geht doch auch anders, oder?

BTT: Zum Thema Wirtschaftssystem:

Ein Wirtschaftssystem in der ein oder anderen Form wird es immer geben, da stimme ich zu. Die Frage ist nur, was man darunter versteht. Im Star Trek Universum besteht ein Wirtschaftssystem in erster Linie einmal, um die Menschheit wissens- und evolutionstechnisch voran zu bringen. Die Motivation ist Wissen. Wie ich schon mehrfach erwähnte, darf man einer Kultur, die auf einem so hohen technologischen Stand ist, wie es für die hier erwähnten Vorschläge notwenig wäre, durchaus eine höherere Motivation als z.B. etwa Gewinnsucht unterstellen. Insofern könnten wirtschaftliche Interessen für diese Kultur durchaus irrelevant sein.

Die Frage der Sinngebung ist allerdings interessant. Was, wenn eine Zivilisation eben versucht, einen, wie auch immer gearteten, Planeten, Planetoiden, Dyson Sphäre etc., zu schaffen, eben aus just dem Grund heraus, dass sie es schlicht kann?

Wir können uns dies natürlich nicht vorstellen. Aber ich kann mir ausgehend vom heutigen Wissensstand auch noch nicht vorstellen, dass es einmal ein so riesiges Habitat geben könnte. Die Notwendigkeit ist noch nie die einzige Antriebsfeder des Menschen gewesen.

Materie ist im All generell reichlich vorhanden. Jede Sekunde entstehen dort draußen Sterne und Planetensysteme. Und was die Natur kann, kann man i.d.R. auch irgendwann nachahmen (außer hoffentlich das Leben selbst). Ich weiß nicht, wie unsere Fachleute das sehen, aber ich könnte mir zumindest vorstellen, dass es Sonnensysteme geben könnte, die keine Planeten ausgebildet haben, obwohl nach der Entstehung der Sonne genug Restmaterie vorhanden war. Auch könnten Planten in der Frühentstehungsphase durch Kollision zerstört worden sein. Immerhin ist unser Mond ja auch durch eine Kollision zwischen einem etwa marsgroßen Planeten und der Erde entstanden. Also sowohl an der Masse, als auch an Elementen und Metallen, sowie an radioaktiver Strahlung sollte es wohl kaum mangeln.


Also, warum sollte eine Kultur, der fast unendliche Energiereserven zur Verfügung stehen nicht in die Arroganz verfallen, "Gott spielen" zu wollen?

[Vyserion]

BTT: Zum Thema Wirtschaftssystem:
Ein Wirtschaftssystem in der ein oder anderen Form wird es immer geben, da stimme ich zu. Die Frage ist nur, was man darunter versteht. Im Star Trek Universum besteht ein Wirtschaftssystem in erster Linie einmal, um die Menschheit wissens- und evolutionstechnisch voran zu bringen. Die Motivation ist Wissen. Wie ich schon mehrfach erwähnte, darf man einer Kultur, die auf einem so hohen technologischen Stand ist, wie es für die hier erwähnten Vorschläge notwenig wäre, durchaus eine höherere Motivation als z.B. etwa Gewinnsucht unterstellen. Insofern könnten wirtschaftliche Interessen für diese Kultur durchaus irrelevant sein.

Bei aller berechtigten Kritik an der auf "Gewinnsucht" gebauten Marktwirtschaft, sollte man nicht vergessen dass genau diese Gier der wichtigste Antrieb des Menschen ist. Seit dem 19. Jahrhundert, dem Startpunkt des wirklichen, industriellen Kapitalismus ist z.B. die Lebenserwartung deutlich gestiegen. Im heute ärmsten Land der Welt, Sierra Leone leben die Menschen im Schnitt 10 Jahre länger als im damals reichsten Land der Erde, England. Und das eben größtenteils weil sich die Menschen an dem orientiert haben, was in ihren Augen Sinn ergeben hat und nicht an hohen idealen die aber letztenendes nichts bringen.

Die Frage der Sinngebung ist allerdings interessant. Was, wenn eine Zivilisation eben versucht, einen, wie auch immer gearteten, Planeten, Planetoiden, Dyson Sphäre etc., zu schaffen, eben aus just dem Grund heraus, dass sie es schlicht kann?
Wir können uns dies natürlich nicht vorstellen. Aber ich kann mir ausgehend vom heutigen Wissensstand auch noch nicht vorstellen, dass es einmal ein so riesiges Habitat geben könnte. Die Notwendigkeit ist noch nie die einzige Antriebsfeder des Menschen gewesen.

Das wäre imho aber ein anderes Szenario. Ein Volk das einen Planeten baut, einfach weil sie es kann müsste ungleich mächtiger sein als die bisher angenommene Situation, indem man einen Planeten aus Notwendigkeit haben will.
Eine solche Zivilisation würde die gewaltigen Kosten eines Planetenbaus ja dann nicht mal mehr als Infrastrukturprojekt schultern, sondern als reines Prestigeprojekt mit nur sehr wenigen zusätzlichen Vorteilen. Das wäre dann natürlich möglich, hilft aber eben nicht bei der Diskussion ob ein künstlicher Planet nützlich oder mit von uns absehbaren Mitteln erbaut werden könnte.

Materie ist im All generell reichlich vorhanden. Jede Sekunde entstehen dort draußen Sterne und Planetensysteme. Und was die Natur kann, kann man i.d.R. auch irgendwann nachahmen (außer hoffentlich das Leben selbst). Ich weiß nicht, wie unsere Fachleute das sehen, aber ich könnte mir zumindest vorstellen, dass es Sonnensysteme geben könnte, die keine Planeten ausgebildet haben, obwohl nach der Entstehung der Sonne genug Restmaterie vorhanden war. Auch könnten Planten in der Frühentstehungsphase durch Kollision zerstört worden sein. Immerhin ist unser Mond ja auch durch eine Kollision zwischen einem etwa marsgroßen Planeten und der Erde entstanden. Also sowohl an der Masse, als auch an Elementen und Metallen, sowie an radioaktiver Strahlung sollte es wohl kaum mangeln.

Solche Bedingungen trifft man aber imho fast nur in jungen Systemen an, da sich ja sonst eigentlich immer Planeten herausbilden. In älteren Systemen wird es wohl die Regel sein, dass sich die Masse schon auf alle Arten von Materiekörper verteilt hat, was die Anzahl der Sterne die einen "Bauplatz" bieten sehr einengen dürfte.

[GreatSciFi]

Bei aller berechtigten Kritik an der auf "Gewinnsucht" gebauten Marktwirtschaft, sollte man nicht vergessen dass genau diese Gier der wichtigste Antrieb des Menschen ist. Seit dem 19. Jahrhundert, dem Startpunkt des wirklichen, industriellen Kapitalismus ist z.B. die Lebenserwartung deutlich gestiegen. Im heute ärmsten Land der Welt, Sierra Leone leben die Menschen im Schnitt 10 Jahre länger als im damals reichsten Land der Erde, England. Und das eben größtenteils weil sich die Menschen an dem orientiert haben, was in ihren Augen Sinn ergeben hat und nicht an hohen idealen die aber letztenendes nichts bringen.

Wer sagt das? Die Wirtschaft dieses Planeten basiert seit es es Städtebau gibt auf der Marktwirtschaft, das lässt sich schon für Catal Hüyük nachweisen. Einen ernsthaften Versuch, es anders zu machen, hat es bisher nie gegeben und die Gewinnsucht der Menschen ist sicherlich eher weniger für die längere Lebenserwartung der Menschheit verantwortlich, im Gegenteil, noch immer leiden fast 2 Milliarden Menschen weltweit Hunger, weil jährlich Millionen Tonnen Getreide zerstört werden, weil Marktketten ihre überschüssigen Lebensmittel lieber vernichten, als diese zu verteilen und aus anderen, gewinnorientieren Gründen. Dass die Menschen in Sierra Leone heute älter werden, liegt garantiert nicht an den heutigen Megakonzernen. Das andererseits die Gier die größte Antriebskraft für Forschung ist, die tatsächlich für unsere besseren Lebensbedingungen weit mehr verantwortlich ist, als jede Gewinnsucht, wage ich doch ernsthaft zu bezweifelen.

Das wäre imho aber ein anderes Szenario. Ein Volk das einen Planeten baut, einfach weil sie es kann müsste ungleich mächtiger sein als die bisher angenommene Situation, indem man einen Planeten aus Notwendigkeit haben will.
Eine solche Zivilisation würde die gewaltigen Kosten eines Planetenbaus ja dann nicht mal mehr als Infrastrukturprojekt schultern, sondern als reines Prestigeprojekt mit nur sehr wenigen zusätzlichen Vorteilen. Das wäre dann natürlich möglich, hilft aber eben nicht bei der Diskussion ob ein künstlicher Planet nützlich oder mit von uns absehbaren Mitteln erbaut werden könnte.

EA Loyalist schrieb: "In diesem Thread soll es jedoch um die theoretische Konstruktion eines massiven Planeten gehen. Rohmaterial bietet das All mehr als genug, man denke nur an die zahllosen Monde, Planetoiden und Asteroiden unseres Systems. Im Grunde könnte man aus diesem Material eine neue Welt formen. Eine Alternative wäre das Verschieben eines leblosen Himmelskörpers in die habitable Zone hinein. Die Frage ist nun, weshalb man das tun sollte. Bedenkt man die Distanzen zwischen Sternensystemen, so ist das Erschaffen von künstlichen Planeten (als extremste und wörtlichste Form des Terraformings) für eine fortgeschrittene Spezies womöglich naheliegender als ein Jahrhunderte dauernder Flug bis zum nächsten bewohnbaren Planeten. Eine derartig entstandene Welt hätte den Vorteil, dass ein optimales Design nach den Wünschen der Erbauer möglich wäre. Zudem würde diese Design-Welt in einer sinnvollen Reichweite liegen. Auch die negativen Konsequenzen einer fremden, wenngleich mit Leben überhäuften Welt (Bsp.: todbringende Mikroorganismen oder andere Umweltfaktoren) wären vernachlässigbar."

Die Frage ist, warum man das tun sollte und eben so eine Erklärung habe ich angeboten. Und der Nutzen ist offensichtlich: dazu lernen und sich verbessern um des Verbesserns willen! Denn von einem rein materiellen Nutzen war in der Ausgangsfrage keine Rede, soweit ich sehe. Das kam erst später.

Solche Bedingungen trifft man aber imho fast nur in jungen Systemen an, da sich ja sonst eigentlich immer Planeten herausbilden. In älteren Systemen wird es wohl die Regel sein, dass sich die Masse schon auf alle Arten von Materiekörper verteilt hat, was die Anzahl der Sterne die einen "Bauplatz" bieten sehr einengen dürfte.

nicht, wenn sich nur zwei Planeten bildeten, die kollidierten...um nur ein mögliches Beispiel zu nennen. Und das Alter des Systems war, soweit ich das verstanden habe auch kein Kriterium in der Debatte...

[Enas Yorl]

Also, warum sollte eine Kultur, der fast unendliche Energiereserven zur Verfügung stehen nicht in die Arroganz verfallen, "Gott spielen" zu wollen?

Nun da würde ich von einer Superzivilisation schon eher etwas Einzigartiges erwarten. Einen Planeten zu bauen, ist in etwa so, als ob ein Erwachsener versucht am Strand Sandburgbauende Kinder zu beeindrucken, in dem er einen möglichst großen Hügel aufschüttet.
Für so ein Prestigeprojekt, sollte so eine Kultur schon etwas mehr Kreativität aufbringen können.

[Spocky]

Spiegel sagen dir was? Schon mal nen Standord Torus gesehen?

und jetzt rechen wir mal nicht die Energie der Instandhaltung gegen den Aufwand erstmal auch nur einen Planeten von der Größe des Mondes zusammenzuklatschen

Spiegel sind nur ein weiteres System, das störungsanfällig ist

Wie gesagt, wir reden hier von einem Planeten, der über Milliarden von Jahren quasi wartungsfrei existieren kann und von Habitaten.

Na dann fällt der Planetenbau ja flach

Gerade die Planetenbauer können keine Egoisten sein, da sie den Planeten nie selbst nutzen können werden.

Nein, ich rede nicht von Geld, ich reden von Ressourcen. Und dein Rchner und sonstiges muss die Gesellschaft eben dem Professor geben, weil sie von ihm Grundlagenforschung erwartet. Je nachdem hat die Gesellschaft aber Kontrollinstanzen damit diese Einrichtungen eben auch sinnvoll genutzt wird und nicht von einem Prof. zur Jagd nach Einhörnern oder Kobolden.

Jetzt übertreibst du aber maßlos. Du vergleichst etwas unmögliches mit etwas, das möglich ist und durchaus einen realen Nutzen haben kann.

WElche Probleme schweben denn dir so vor? Und welche Laufzeit?

Und um in der schönen Sprache zu bleiben, ein Habitat armortisiert sich recht schnell im Verhältnis zum Aufwand und Nutzen, gegenüber eines Künstlichen Planeten.

Ich rede hier - wie oben geschrieben - von Milliarden von Jahren. Was meinst du, wie lange dein Habitat durchhält?

Es geht dir doch um Berechnungen bzgl Planetenabkühlung. Wenn du mir plausibel mache kannst wie man das in unter 100000 Jahren bewerkstelligen soll ohne Tech Babbel gut.

Man hilft dem Planeten, der wegen des Vakuums, das ihn umgibt quasi in einer Art Thermoskanne liegt, die Wärme schneller abzugeben, denn nur wegen des Vakuums dauert es überhaupt so lange, bis er sich abkühlt.

Wie mobil soll den das Habitat sein? Von der Fensterlösung bei Hohlzylinder-Habitaten halte ich ohnehin nichts, damit verschenkt man nur unnötig nutzbare Fläche. Und man handelt sich verschiedene Zeitzonen im Habitat ein, besser man setzt auf künstliche Beleuchtung an der Zentralachse des Hohlzylinders. So kann man auch problemlos einen 24 Stunden Tag einstellen, ohne dabei bei der Rotation (zur Simulation der Schwerkraft), im Verhältnis zum Durchmesser des Zylinders festgelegt zu sein.
Natürlich muss man das künstliche Licht auch erzeugen (oder man nutzt Light tubes), aber wenn das ein Problem ist, wäre diese Spezies niemals an diesen Ort angekommen. Einen Planeten zu bauen um sich in der Zukunft die Beleuchtung zu sparen, erscheint mir wenig verhältnismäßig.

Die Frage nach der Mobilität leite ich mal weiter an die, die das Habitat propagieren. Die wollen ja Milliarden Jahre lang den ganzen BRocken ausweichen, die drauf zu fliegen und die kleinen Löcher vielleicht auch erst nach Tagen oder Wochen stopfen lassen vom Hausmeister.

Rotation und künstliches Licht ist ja alles schön und gut, nur sind das wieder zusätzliche Posten, die Energie und Ressis verschlingen und störanfällig sind...

Nun du willst doch einen Planeten bauen. Gasriesen dürften der Rohstoff sein den du in einem System wohl noch am häufigsten vorfindest. Du meintest doch alle Notwendigen Materialen wären ja zumindest Mengenmäßig vorhanden.

JA, aber man braucht dazu nicht zwingend einen Gasriesen.

Ich schrieb ja auch nur 100 Mio.
Das weniger als 10000 Jahre kann man aber genauso in die Tonne kloppen, selbst Lord Kelvin hat das Erdalter auf 24Mio Jahre berechnet und hielt auch daran fest als die radioaktive Zerfallswärme endeckt wurde.

Den guten Lord Kelvin und seine Zahl kenne ich natürlich auch, nur bringt das die noch sehr viel weniger, als es mir bringt. Der Punkt ist nämlich, dass er nicht berechnet hat, wie lange die Erde abgekühlt ist, bis sie Leben ermöglichte, sondern ihr absolutes Alter und dann musst du bei 24 Mio. Jahren noch die gesamte Evolution mit reinpacken. Unter diesem Gesichtspunkt spielt das eher mir in die Hände als dir. Nur leider zeigt seine Hartnäckigkeit in Bezug auf die Zerfallswärme, dass der Mann leider nicht qualifiziert war, die Abkühlung korrekt zu berechnen und so hilft die Zahl mir leider auch nicht weiter.

Die 100 Mio. Jahre habe ich dann in weiteren Punkten weiter nach unten gesetzt, auf die du leider nicht eingegangen bis

Ob die entsprechenden Asteroiden vorhanden sind, hängt vom Alter des Sonnensystems ab, da Eisen-Nickel-asteroiden Überreste von Protoplaneten sind.

Nein, das sind die Kerne ehemaliger Asteroiden. Wären es die Kerne ehemaliger Protoplaneten, bräuchte man sehr sehr viel mehr energie, um die bei einer Kollision wieder komplett freizusetzen.

Weil es im inneren Sonnensystem zu heiß für Wasser war, d.h. die Kometen und Eis Asteroiden befanden sich im äusseren Sonnensystem.
Viele Wassenschaftler gehen davon aus das die Erde zur Zeit der enstehung des Mondes "trocken" war und der Großteil des Wassers erst ausgelöst durch die Positionsänderung von Saturn/Jupiter zur Erde kam

Und ich hab bisher immer das genaue Gegenteil gehört, nämlich dass die Erde zu viel Wasser hatte (da gabs auch mal eine Diskussion im Wissenschaftsunterforum, ob es nur Eiswelten und Wüsten als "normale" Planeten gibt) und dass die Erde das zu viel an Wasser bei der Kollision abgegeben hat, so dass wir heute überhaaupt genug Festland haben.

Wenn es neue Erkenntnisse gibt, natürlich, bei Newton z.B. der Lichtäther oder wie weiter oben schon genannt, Kelvin mit seiner Erdalterberechnung

Kelvin entstammt dem 19. Jahrhundert, von dem ich eben sprach

[Redphone]

Wie gesagt, wir reden hier von einem Planeten, der über Milliarden von Jahren quasi wartungsfrei existieren kann und von Habitaten.

Und ich weise hier nochmal auf deinen Trugschluss hin: Der Planet an sich mag zwar ziemlich wartungsfrei sein, aber wenn man darauf LEBEN will, so mit Dach über dem Kopf, Strom, fließendem Wasser, Internet, Verkehrsinfrastruktur und nicht zu vergessen Landwirtschaft und Industrie, dann muss man auch auf einem Planeten viel in Wartung und Instandhaltung investieren.

Der Vergleich ist also nicht:
Planet: hohe Anfangsinvestition, fast keine Folgekosten
Habitat: niedrige Anfangsinvestition, hohe Folgekosten

Der Vergleicht ist:
Planet: hohe Anfangsinvestition, normale Folgekosten
Habitat: niedrige Anfangsinvestition, etwas höhere Folgekosten

Was man sich auf dem Planeten sparen kann sind Lebenserhaltung und Strahlenschutz. Was man dagegen auf dem Planeten braucht ist der Schutz vor den Naturgewalten.