Spekulationen sowie Wünsche für ST Zukunft (6te Serie)

[Feydaykin]

Und in DS9, VOY und ENT kam noch einiges an Tiefe dazu...

Aber nicht viel von Bedeutung. Weitere Sinnlose Rituale, mehr Gequatsche von Ehre, mehr Komplexe von Worf und anderen Halb Klingonen. Die Klingonen bleiben leider nur beschränkt auf ein Sterotyp. Es fällt schwer zu glauben das so eine Gesellschaft überhaupt ins All.

Grade hier gäbe es eben noch viel zu erzählen mit einer völkerübergreifenden Star Trek Serie. Die Star Trek Völkchen haben da sicher viel Potential und wenn man an eine Serie bzw. an differenzierte Charaktere, spannende Handlungsstränge und eine wendungsreiche Over-all story gute Drehbuchautoren setzen würde, käme da sicher auch ein absoluter Serien-Bringer raus.

Sicher, das Alien of the Week und co ist recht über. Die erzählstruktur muss sich schon heutigen Serien anpassen, ich bezweifle das es sonst funktioniert.

Ich würde das feudale Japan aber nicht mit primitv und rückständig beschreiben. Was der Rückschluss deiner Aussage wäre.

Nun das kommt auf den Zeitraum an wie weit die anderen sind. Im 19 Jahrhundert war es Rückständig und das primitive kommt bei einem Klingonen eben noch mehr raus als bei der Japanischen Kriegerkaste. Die konnten wenigstens mit Tassen und Gabeln umgehen.

Die Klingonen mischt man ihre Ehre noch mit unkultivierten Tischmanieren und rauen Umgangsformen. Also ne Minschung aus Klischeesamurai und Klischee Wikinger.

Wohlgemerkt bei TOS waren die Klingonen noch anders im kulurellen sinn.

Ich denke man setzt da gerne als Mitteleuropaer sein doch sehr wertendes westliches Weltbild an, das uns da gerne als Maß aller Dinge stilisiert/verklärt wird, dabei erfasst man durch diese versteckte 'Kolonialherren'-Mentalität (um das so überspitzt zu sagen) die Feinheiten anderer Kulturen meist nur beschränkt.

Technisch war man das im 19 Jahrhundert auf alle Fälle und auch Gesellschaftlich war man weiter als Feudalherrschaften. Da ändern dann Haikos und Teezeromonien wenig dran.

Würde auch in Sachen Klingonen sagen, dass sie in manchen Aspekten und Ritualen eher archaisch behaftet sind. Finde aber nicht, dass man daraus rückschließen kann, dass eine ganze Zivilisation primitiv und rückständig ist.

Im Relation schon. Wie erleben eine Gesellschaft die im Grunde eine Typ II Zivilisaton ist, die aber von "Sauf und Raufköpfen" regiert wird, wo nur das Kriegshandwerk die größte Anerkennung genießt und die eigentliche Träger der Gesellschaft mehr oder weniger Versallen sind. (Ähnliches Probleme hat Star Trek mit jeder Gesellschaft)

Denke auch nicht, dass der technische Stand einer Gesellschaft unbedingt einen Rückschluss darauf gibt, wie weit entwickelt sie ist. Übrigens auch eine Lüge unserer mehr und mehr technokratischen Gesellschaft.
Ich kann einen Mann mit der Axt erschlagen oder mit einer Drohne eine Bombe abwerfen...

Der Technische Stand einer Gesellschaft lässt durchaus rückschlüsse zu. Schauen wir uns an was für Gesellschaften die großen Innovationen hervorgebracht haben.

Eine Rituelle Kriegegesellschaft bringt uns keine Astronomie, Atomreaktoren und co, die Eisenbahn oder die Dampfmaschine.

Und ich würde sagen, dass die menschlich tiefsten Abgründe und größten primitivsten Barbereien stattgefunden haben, als der Mensch einen doch schon recht hohen technischen Stand hatte und hat
Na optisch hat man im letzten Film ja schon losgelegt ^^

[/QUOTE]


eht so, die Barberei bleibt ähnlich, allerdings wenn sie Stattfindet dann auf größerem quantitativen Niveau.

[Qapla']

Aber nicht viel von Bedeutung. Weitere Sinnlose Rituale, mehr Gequatsche von Ehre, mehr Komplexe von Worf und anderen Halb Klingonen. Die Klingonen bleiben leider nur beschränkt auf ein Sterotyp. Es fällt schwer zu glauben das so eine Gesellschaft überhaupt ins All.

Seh ich anders. Natürlich erfüllen die Klingonen ihre Serienrolle als Draufgänger des Star Trek Universums. Trotzdem hat man auch kurz andere Seiten der Klingonen beleuchtet der klingonische Rechtsanwalt oder Wissenschaftler aus ENT z.B.
Auch eigntlich logisch, dass die Sternenflotte eben mit dem klingonischen Militär häufig und unangenehm in Kontakt kommt.

Aber du hast da einfach eine sehr ablehnende Grundeinstellung zu den Klingonen und die sollte man dir auch belassen. Egal was ich auch schreibe, ich werde dich nicht davon überzeugen können, dass die Klingonen ein interessantes Volk sind, dass Potential hätte um ihr Raum in einer vielschichtigen Serie einzuräumen.

Der Technische Stand einer Gesellschaft lässt durchaus rückschlüsse zu. Schauen wir uns an was für Gesellschaften die großen Innovationen hervorgebracht haben.

Eine Rituelle Kriegegesellschaft bringt uns keine Astronomie, Atomreaktoren und co, die Eisenbahn oder die Dampfmaschine.

Gesellschaften die große Innovationen hervorbrachten gründeten und gründen ihre Macht auf ein starkes Militär also eine tradierte Kriegerkaste mit Ritualen, deren Mitglieder großes Ansehen in der Gesellschaft genießen und diese Gesellschaft auch tief prägen. Darüber hinaus beinhaltete der Herrschaftsanspruch dieser kriegerischen Gesellschaften meist eine aggressive militärische Expansion.

Bei den alten Ägyptern und Griechen bildete das Militär das Rückrat des Staates und war tief verwurzelt in der Gesellschaft. Die Macht des römischen Reiches gründete auf seinen Legionen. Auch heute noch steht das Militär für den Machtfaktor der Supermächte. Die tradierte ritualisierte Kriegerkaste ist Kernbestand dieser Gesellschaften von der Antike bis heute.

Das Militär als Kriegerkaste wird eigntlich nur aus tradierten Ritualen und Symbolen zusammengehalten, die auch archaisch anmuten und mit größtem Stolz und verbundenem Ehrencodex gepflegt werden. Nebenbei erfüllen diese Rituale, Symbole und das 'Gebrabbel von Ehre' wie du es nennst in Gefechtssituationen auch ihre Aufgaben, denn sie bieten Orientierung/Organisation, stärken den Zusammenhalt, senken die Hemmschwelle eine andere Person zu töten (was vom Soldaten/Krieger erwartet wird) und lassen den Soldat/Krieger die Furcht vor dem eigenen Tod zur Seite schieben.

Sei auch erwähnt, dass die meisten großen Innovationen im militärischen Zusammenhang entstanden sind und Wissenschaftsbereiche in Kriegszeiten Quantensprünge gemacht haben, um schlicht einen militärischen Vorteil gegenüber anderen Mächten zu haben.

Das klingonische Imperium fusst seine Macht aufs Militär und die klingonische Gesellschaft wird tief geprägt vom Kriegergedanken und der Kriegerkaste. Das macht sie aber nicht schlechter oder besser anderen Star Trek Völkern gegenüber. Die Föderation erhöht sich selbst sehr gern mit ihren Idealen, unterm Strich ist die Sternenflotte aber auch eine militärische Macht und auch die Föderation ist expansionistisch geprägt, nur eben nicht durch hard power wie die Klingonen sondern eben durch soft power um in den politikwissenschaftlichen Begrifflichkeiten von Nye zu bleiben.

[Feydaykin]

Seh ich anders. Natürlich erfüllen die Klingonen ihre Serienrolle als Draufgänger des Star Trek Universums. Trotzdem hat man auch kurz andere Seiten der Klingonen beleuchtet der klingonische Rechtsanwalt oder Wissenschaftler aus ENT z.B.
Auch eigntlich logisch, dass die Sternenflotte eben mit dem klingonischen Militär häufig und unangenehm in Kontakt kommt.

Zu einem Gewissen Grad mag da Stimmen. Aber eben weil diese Klingonen (Und auch erst in Ent) etwas besonderes waren ist der Fehler erkennbar


Wir wissen recht wenig über die Gesellschaft der KLingonen, nur das alles Ehrlos ist ausser Krieger zu sein. Folglich kann man die Wertschätzung der eigentlich Wichtigen Säulen einer Typ2 Zivilisation denken.

Aber du hast da einfach eine sehr ablehnende Grundeinstellung zu den Klingonen und die sollte man dir auch belassen. Egal was ich auch schreibe, ich werde dich nicht davon überzeugen können, dass die Klingonen ein interessantes Volk sind, dass Potential hätte um ihr Raum in einer vielschichtigen Serie einzuräumen.

Nun da ist eben der Knackpunkt die Klingonen warn vielleicht im Vergleich zu anderen Völker etwas mehr, aber interessant ist es eben relativ, weil wir da bislang nur ein Klischee haben.

Eine Kriegergesellschft mit Ritualen und Ehrgefühl. Bestenfalls Space Vikings. Damit die Klingonen interessant wären im Sinne das sie eine Serie Tragen können müssten sie mehr sein. (Nicht das viele Serien es besser gemacht hätten). Gerade für Geschichten jenseits von Zweikampf, Ehre und Ritualen müsste man die Klingonen enorm erweitern. Da bräucte es eher die Klingonen von Star Trek VI als denen von TNG.

Gesellschaften die große Innovationen hervorbrachten gründeten und gründen ihre Macht auf ein starkes Militär also eine tradierte Kriegerkaste mit Ritualen, deren Mitglieder großes Ansehen in der Gesellschaft genießen und diese Gesellschaft auch tief prägen. Darüber hinaus beinhaltete der Herrschaftsanspruch dieser kriegerischen Gesellschaften meist eine aggressive militärische Expansion.

Äh nein, denn das Militär der modernen Industrienationen also jenseits des Feudalismusses war keine Gesellschaftliche Kaste.

Das Britische Empire hatte zb gar kein so großes Militär (Wenn auch eine Flotte ihnen ihre Verbindungswege sicherte, so konnte diese Flotte zb nie in Frankreich einfallen.

Im 20 Jahrhundert wurde es sogar noch weniger. Militärs waren nicht die Bestimmter der Gesellschaften noch eine Priviligierte Kaste. Noch war es an Rituale oder Ehre geknüpft auch wenn man beim Militär Gruppenrituale finden (Viel weniger Personenbezogen wie bei den Klingonen)

Oder würdest du die Starfleet als "KRiegkaste" Bezeichnen, oder die Bundeswehr?

Die Innovation enstammt auch nicht wirklich der Expansion. Es enstammt eher einer Gesellschaft die breit aufgestellt ist und die relativ schrankenlos ist. je Schrankenloser desto mehr Innovation.

Dazu der Vergleich Innovation in den USA zu Innovation in UK, wo die Anerkennung und Aufstieg noch stark durch Klassen geprägt war.

Bei den alten Ägyptern und Griechen bildete das Militär das Rückrat des Staates und war tief verwurzelt in der Gesellschaft. Die Macht des römischen Reiches gründete auf seinen Legionen. Auch heute noch steht das Militär für den Machtfaktor der Supermächte. Die tradierte ritualisierte Kriegerkaste ist Kernbestand dieser Gesellschaften von der Antike bis heute.

Aha, jetz sind wir in der Antike? Wir reden aber nicht über die Antike, im überigen spezifizier mal welche Dynastie du meinst. Die Agypter hatten keine Kriegerkaste.

im Alten Reich schon mal nicht

Ebenso bei den Griechen dort mag dein Beispiel bestenfalls für Sparta zutreffen. Generell gab es so eine Kaste in der Griechischen Gesellschaft nicht.


Die Römer? Hatten auch keine Kriegerkaste. Du musst unterscheiden zwischen Militär als Einrichtung eines Staates oder als Gesellschaftliche Klasse.

Das Militär als Kriegerkaste wird eigntlich nur aus tradierten Ritualen und Symbolen zusammengehalten, die auch archaisch anmuten und mit größtem Stolz und verbundenem Ehrencodex

Bei den Klingonen mag das zutreffen, auf die Reale Welt nicht.

Nebenbei erfüllen diese Rituale, Symbole und das 'Gebrabbel von Ehre' wie du es nennst in Gefechtssituationen auch ihre Aufgaben, denn sie bieten Orientierung/Organisation, stärken den Zusammenhalt, senken die Hemmschwelle eine andere Person zu töten (was vom Soldaten/Krieger erwartet wird) und lassen den Soldat/Krieger die Furcht vor dem eigenen Tod zur Seite schieben.

Eigenlich nicht. Eine Leistungssteigerung lässt sich dadurch nicht unbedingt erkennen.



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Sei auch erwähnt, dass die meisten großen Innovationen im militärischen Zusammenhang entstanden sind und Wissenschaftsbereiche in Kriegszeiten Quantensprünge gemacht haben, um schlicht einen militärischen Vorteil gegenüber anderen Mächten zu haben.

Das ist eigentlich ein Aberglaube, Mlitärische Nutzen führte in Krisenzeiten lediglich das die Mittel zum Bau bereitgestellt wurden. Die Grundlagen dazu entammen fast immer zivilen Absichten.

Man interpretiert den 2 Weltkrieg gerne in diese Richtung.

Das klingonische Imperium fusst seine Macht aufs Militär und die klingonische Gesellschaft wird tief geprägt vom Kriegergedanken und der Kriegerkaste. Das macht sie aber nicht schlechter oder besser anderen Star Trek Völkern gegenüber. Die Föderation erhöht sich selbst sehr gern mit ihren Idealen, unterm Strich ist die Sternenflotte aber auch eine militärische Macht und auch die Föderation ist expansionistisch geprägt, nur eben nicht durch hard power wie die Klingonen sondern eben durch soft power um in den politikwissenschaftlichen Begrifflichkeiten von Nye zu bleiben.

KLar die Föderation bedürfte auch einer Differenzierten Darstellung. Geade das Leben von Josef Jederman und die Ökomie der Erde bleiben im Dunkeln.

Die Menschen müssten in erster Linie eine Hedonistische spaßgesellschaft sein. Fragt mans ich was die Leute antreibe um als Redshirt zu sterben.

[Qapla']

Das Britische Empire hatte zb gar kein so großes Militär (Wenn auch eine Flotte ihnen ihre Verbindungswege sicherte, so konnte diese Flotte zb nie in Frankreich einfallen.

Und weiter?

Die größere des Militärs entscheidet nicht darüber wie erfolgreich oder durchschlagskräftig es ist. Die Geschichte ist voll von Beispielen, in denen kleinere Heere weitaus größere geschlagen haben und augenscheinlich unterlegene Nationen in Kriegen über weitaus mächtigere gesiegt haben.
Vielmehr geht es um Professionalitätsgrad des Militärs, Motivation der Truppen, Technikgrad, Logistik und taktische und strategische Ausbildung der Führung und des Offizierskorps, also auch im das Geschick der Feldheeren. Bei den Briten kommt noch eine sehr geschickte geopolitische Strategie hinzu mit einer starken Flotte um diese durchzusetzen.

Im 20 Jahrhundert wurde es sogar noch weniger. Militärs waren nicht die Bestimmter der Gesellschaften noch eine Priviligierte Kaste. Noch war es an Rituale oder Ehre geknüpft auch wenn man beim Militär Gruppenrituale finden (Viel weniger Personenbezogen wie bei den Klingonen)

In entsprechenden Gesellschaften konnte man schlicht nur durch einen abgeleisteten militärischen Dienst in Rang und Würden kommen oder gesellschaftlich aufsteigen. Zumal auch Gesellschaften zutiefst durch das Militär 'militarisiert' wurden. Dazu muss ich nicht in die Antike reisen. Es reicht wenn wir uns in die wilhelminische Ära begeben, die zutiefst militarisiert war und es für die Karriere durchaus entscheidend war ob man 'gedient' hatte und die Kleinkinder in putzige Uniformen gesteckt hat.

Oder würdest du die Starfleet als "KRiegkaste" Bezeichnen, oder die Bundeswehr?

Du hängst dich sehr am Begriff "Kriegerkaste" auf.
DU bist derjenige, der angeführt hat, dass wir fast nichts über die Klingonen wissen, aber ganz genau weis, dass es ein Feudalsystem (ähnlich dem feudalen Japan) ist und die Klingonen ein Kastenwesen haben.
Wer sagt dir das?
Es wird vom klingonischen Imperium gesprochen, verchiedene politische Fraktionen/Häuser die um die Macht ringen und Sitze im Rat haben, explizit wird vom klingonischen Militär gesprochen und keiner losen primitiven "Kriegerkaste", auf der du die ganze Zeit herumreiten magst und augenscheinlich viele tradierte Kriegerrituale, dass darauf schließen lässt, dass die klinonigsche Gesellschaft eben sehr militarisiert ist.

Aha, jetz sind wir in der Antike? Wir reden aber nicht über die Antike, im überigen spezifizier mal welche Dynastie du meinst. Die Agypter hatten keine Kriegerkaste.

im Alten Reich schon mal nicht

Aber eine Wehrpflicht. Meines WIssen unterhielt der Pharao auch eine loyale Gardetruppe, als stehende professionelle Truppe, die auch politischen Einfluss nahm.
Spätestens im neuen Reich kann man auch von einem professionellen Heer und sogar einer Kriegerkaste sprechen verbunden mit der Expansion Richtung Syrien/Libanon und Innovation bzw. Weiterentwicklungen in der Kriegsführung (Streitwagen)

Ebenso bei den Griechen dort mag dein Beispiel bestenfalls für Sparta zutreffen. Generell gab es so eine Kaste in der Griechischen Gesellschaft nicht.

Dann frisch dein Wissen über Hopliten (besonders in der Polis Athen) mal auf und ihren politischen Einfluss.

Die Römer? Hatten auch keine Kriegerkaste. Du musst unterscheiden zwischen Militär als Einrichtung eines Staates oder als Gesellschaftliche Klasse.

Zu dem Begriff Kriegerkaste an dem du dich so hochgziehst, habe ich ja schon was geschrieben. Und ja, die Römer hatten eine Institution Militär, dass auch die römische Gesellschaft prägte. Militär als Einrichtung des Staates und als gesellschaftliche Klasse ist durchaus stark verwoben. Prätorianergarde als Machtfaktor im römischen Reich oder die Janitscharen im osmanischen Reich.
Und diese Aussagen sind faktisch richtig. Also komm von Kriegerkaste und dem feudalen Japan = klingonisches Reich mal runter.

Das ist eigentlich ein Aberglaube, Mlitärische Nutzen führte in Krisenzeiten lediglich das die Mittel zum Bau bereitgestellt wurden. Die Grundlagen dazu entammen fast immer zivilen Absichten.

Wie du schon selbst schreibst, sind militärische Konflikte die Triebfeder um Innovationen Ressourcen zuzuweisen oder Forschung in bestimmte Richtungen zu fokusieren. Siehe Luftfahrt im 1. Weltkrieg, das Radar oder schlicht die Konservendose.
Der militärische Konflikt ist stellenweise ausschlaggebend, eine entdeckte Idee auszubauen. Der Umkehrschluss ist genauso möglich, dass eine Technik militärisch entwickelt wird und danach zivil genutzt wird.

Eigenlich nicht. Eine Leistungssteigerung lässt sich dadurch nicht unbedingt erkennen.

Hau ich mal ein Gegenbeispiel raus um deine lapidare Aussage zu zerschmettern.
Die Regimentsfahne
Sie diente als tradiertes Symbol (aufgestickte bewältigte Schlachten des Regiments usw), Identifikation mit dem Regiment und dem Zusammenhalt der Kameraden, verbunden mit soldatentischem Ehrenkodex (Fahneneid) und in der Schlacht diente sie neben akustischen Signalen als essenzieller Orientierungspunkt und Erkennungszeichen im dichten Pulvernebel. Zudem sollte die Fahen bis zum letzten Mann aufs äußerte und brutalste verteidigt werden.
Klare Leistungssteigerung durch Tradition, Ritual und Funktion.


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[Feydaykin]

Die größere des Militärs entscheidet nicht darüber wie erfolgreich oder durchschlagskräftig es ist. Die Geschichte ist voll von Beispielen, in denen kleinere Heere weitaus größere geschlagen haben und augenscheinlich unterlegene Nationen in Kriegen über weitaus mächtigere gesiegt haben.
Vielmehr geht es um Professionalitätsgrad des Militärs, Motivation der Truppen, Technikgrad, Logistik und taktische und strategische Ausbildung der Führung und des Offizierskorps, also auch im das Geschick der Feldheeren. Bei den Briten kommt noch eine sehr geschickte geopolitische Strategie hinzu mit einer starken Flotte um diese durchzusetzen.

Nun die Größe ist auch ein Faktor, gerade wenn Militärische Macht die Grundlage der Nation gewesen sein sollte. Und die war beim Britischen Empire in Relatino zu anderen Nation nicht besonders groß.

Und naja sov oll ist die Geschichte eigentlich nicht von Geschichten wo kleinere Nationen größere Militärisch besiegt haben.

In entsprechenden Gesellschaften konnte man schlicht nur durch einen abgeleisteten militärischen Dienst in Rang und Würden kommen oder gesellschaftlich aufsteigen.

Die genannten gehören nicht zu solchen Gesellschaften. Militärdienst ableisten ist ebenso noch was anderes als eine Kriegerkaste. Da nochmal die Definition anschauen.

Zumal auch Gesellschaften zutiefst durch das Militär 'militarisiert' wurden. Dazu muss ich nicht in die Antike reisen. Es reicht wenn wir uns in die wilhelminische Ära begeben, die zutiefst militarisiert war und es für die Karriere durchaus entscheidend war ob man 'gedient' hatte und die Kleinkinder in putzige Uniformen gesteckt hat.

Die wenigsten Gesellschaften waren durchmilitarisiert, zumal die Gesellschaft erst durch die "Wehrpflichtarmeen" im ganzen involviert wurde. Und das Deutsche Kaiserreich ist eher eine Ausnahme als die Regel.

Du hängst dich sehr am Begriff "Kriegerkaste" auf.
DU bist derjenige, der angeführt hat, dass wir fast nichts über die Klingonen wissen, aber ganz genau weis, dass es ein Feudalsystem (ähnlich dem feudalen Japan) ist und die Klingonen ein Kastenwesen haben.

Nun der Begriff trifft die Position des Klingonischen Militär am besten, ebenso weil Religöse Aspekt ebenfalls auf den Kriegerischen Aspekt geeicht sind (Das Paradies nur für Mutige Krieger? Wohin kommen Klingonische Ärzte nach dem Tod?)

Das die Klingonen ein Feudalsystem haben erkennt man eigentlich recht gut an ihrem Politischen System. Es gibt Häuers mit Namen, Adestiel und der Bürgerkrieg hat es ja endgültig offen gelegt. Wäre mir neu das die Kanzler vom Volk gewählt wurde. Die Macht des Kanzlers /Imperators hing doch ab von der Loyalität seiner Hohen Häuers/ Versallen. Ebenso wurden Ländereien vergeben oder enteignet.

Wer sagt dir das?
Es wird vom klingonischen Imperium gesprochen, verchiedene politische Fraktionen/Häuser die um die Macht ringen und Sitze im Rat haben, explizit wird vom klingonischen Militär gesprochen und keiner losen primitiven "Kriegerkaste", auf der du die ganze Zeit herumreiten magst und augenscheinlich viele tradierte Kriegerrituale, dass darauf schließen lässt, dass die klinonigsche Gesellschaft eben sehr militarisiert ist.

Häuser sind Clans, keine Politischen Fraktionen. Und eine Kriegerkaste muss nicht lose sein. Dennoch ist ein Klingonischer Krieger ja frei sich jedem Haus anzuschließen. Er kämft für seine Ehre und sein Haus, nicht als Soldat.

Aber eine Wehrpflicht. Meines WIssen unterhielt der Pharao auch eine loyale Gardetruppe, als stehende professionelle Truppe, die auch politischen Einfluss nahm.

in welchem Reich? Eine Wehrpflicht ist keine Kriegerkaste als Gesellschaftliche Institution. Gardetruppen auch nicht. Wir reden da schon über etwas wie das Rittertum, die Samurai und die

Jagura Krieger der Atzteken.

Spätestens im neuen Reich kann man auch von einem professionellen Heer und sogar einer Kriegerkaste sprechen verbunden mit der Expansion Richtung Syrien/Libanon und Innovation bzw. Weiterentwicklungen in der Kriegsführung (Streitwagen)

Auch ein Professionelles Heer macht noch keine Kriegerkaste. Und auch im Neuen Reich finden wir die Krieger nicht als Soziale Grupp in der Ägyptischen Gesellschaft


Gemäß deiner Ansicht müssten Klingonen und Cadassianer ja recht ähnlich sein in ihem Handeln, weil es ja nur " Militarisierte Gesellschaften" sind.

Bei den Klingonen erstreckt sich das ganze aber über ganze Lebensaspekte, die Ehre und Ehrgewinn als Lebensinhalt bis hin zur Religion wo nur die Ehrenhaften Krieger in Jenseits kommen.

[Feydaykin]

Dann frisch dein Wissen über Hopliten (besonders in der Polis Athen) mal auf und ihren politischen Einfluss.

Hoplit war eine Waffengattung. Es war keine Soziale Gruppe sondern schlicht der Griechische Bürger in Uniform.

Gut du meistn die Timokratie. Aber auch die war eigentlich eher an Besitz geknüpft. Wobei die Ausrüstung eines Hopliten als " Notwendige Größe" für Aufstieg gesehen wurden.

Dennoch keine Kaste im Sinne von Ritter oder Samurai.

][Zu dem Begriff Kriegerkaste an dem du dich so hochgziehst, habe ich ja schon was geschrieben. Und ja, die Römer hatten eine Institution Militär, dass auch die römische Gesellschaft prägte. Militär als Einrichtung des Staates und als gesellschaftliche Klasse ist durchaus stark verwoben. Prätorianergarde als Machtfaktor im römischen Reich oder die Janitscharen im osmanischen Reich./

Es ist wichtig diese Begriffe zu unterscheiden. Und Römische Legionen waren keine Gesellschaftliche Klasse. Und auch die Prätorianer waren das nicht.

Und diese Aussagen sind faktisch richtig. Also komm von Kriegerkaste und dem feudalen Japan = klingonisches Reich mal runter.

Nur wenn man unterstellt das jeder Angehöriger eines Militärs in einer Gesellschaft eine eigene Gesellschaftliche Klasse bilden würde. Dem ist aber nicht so.

[Feydaykin]

Wie du schon selbst schreibst, sind militärische Konflikte die Triebfeder um Innovationen Ressourcen zuzuweisen oder Forschung in bestimmte Richtungen zu fokusieren. Siehe Luftfahrt im 1. Weltkrieg, das Radar oder schlicht die Konservendose.

Jein, dort wurde nur bestehendes verbessert, der Konflikt ist aber nicht die Erfindung,/ Technik hervorgebracht. Der Motorflug älter, Zivile Erfindung, der Radar entstammt auch einer Zivilen Anwendung.

Der Krieg verwendet also nur Technik die schon vorhanden war und baute sie nach seinen Bedürfnissen um. Der Krieg bringt selber aber keine Erfindungen.

Der militärische Konflikt ist stellenweise ausschlaggebend, eine entdeckte Idee auszubauen. Der Umkehrschluss ist genauso möglich, dass eine Technik militärisch entwickelt wird und danach zivil genutzt wird.

Es wurde so gut wie keien Technik Militärisch erfunden, das liegt schon daran das es keien eigene Grundlagenforschung gibt.

Das Militär bedient sich der Technik bzgl Anwendungsbezogener Umbaus.


Alles was wir an Technik den Welktrieg zusprechen entstammt alles der zivielen Forschung. Düsentriebwerke, Radar, Raketen etc.

[Feydaykin]

http://www.hsozkult.de/conferencereport/id/tagungsberichte-5466

https://www.deutsches-museum.de/file.../Trischler.pdf

http://www.fpri.org/article/2012/08/war-and-Technology/

zum Thema Krieg und Technik

[Qapla']

Nun die Größe ist auch ein Faktor, gerade wenn Militärische Macht die Grundlage der Nation gewesen sein sollte. Und die war beim Britischen Empire in Relatino zu anderen Nation nicht besonders groß.

Sie ist ein Faktor von vielen Faktoren. Habe ja genügend aufgezählt, nach deiner Deffinition hätten die Briten den Zulukrieg 1879 verlieren müssen, da sie weit zahlenmäßig unterlegen waren.
Ich kann mich da nur wiederholen, dass die Stärke eines Militärs nicht nur von seiner Größe abhängt.

Die genannten gehören nicht zu solchen Gesellschaften. Militärdienst ableisten ist ebenso noch was anderes als eine Kriegerkaste. Da nochmal die Definition anschauen.

Kriegerkaste ist per se erstmal nur eine adelige meist kleine Gruppe von Kriegern, die im Heer eine Elitefunktion einnimmt und auch meist Einfluss auf die Gesellschaft ausübt. Was im Falle von Hopliten, Prätorianern und Janitscharen zutreffend ist.
Nichts anderes habe ich behauptet und auch belegt. Eventuell solltest du aufmerksamer lesen.

Feudalismus hat auch nichts mit Kastenwesen zu tun, sondern wenn dann mit einer Ständegesellschaft.
Ich glaube du solltest nochmal einiges nachschauen. Klugscheißen ist fein, aber deine Kriegerkaste passt einfach nicht und ich bin es leid, dass du mir irgendwas pseudowissenschaftlich beweisen willst.

Wir reden da schon über etwas wie das Rittertum, die Samurai und die Jagura Krieger der Atzteken.

Alles exklusive Runden von hochprofessionellen Kriegern, in deren Stand man nur durch Geburt oder durch ausergewöhnliche Leistungen kommt.
Alexander (Worfs Sohn) tritt schlicht ins klingonische Militär ein und dient auf einem klingonischen Schiff. Uniform usw.
Er wird zum klingonischen Krieger. Dein Vergleich und deine Deffinition, die du als wissenschaftlich fundiert versuchst rüber zu bringen, von "Kriegerkaste" hakt einfach.

Dennoch ist ein Klingonischer Krieger ja frei sich jedem Haus anzuschließen. Er kämft für seine Ehre und sein Haus, nicht als Soldat.

Er kämpft für das Reich und sein Haus. In zig Schwüren in allen Serien vorgekommen. DS9 Dominionkrieg etc.

Bei den Klingonen erstreckt sich das ganze aber über ganze Lebensaspekte, die Ehre und Ehrgewinn als Lebensinhalt bis hin zur Religion wo nur die Ehrenhaften Krieger in Jenseits kommen.

Bei einem römischen Legionär erstreckte sich das Krieger oder Soldat sein über ganze Lebensaspekte samt Ehre, Altersversorgung und die Anbetung bzw. Opferung für die passenden Gottheiten. Hat nicht unbedingt etwas mit einer expliziten elitären Kriegerkaste zu tun.

Es ist wichtig diese Begriffe zu unterscheiden. Und Römische Legionen waren keine Gesellschaftliche Klasse.

Dann lies eventuell mal genau und interpretiere nicht irgendetwas hinein, was du dann passend zu deiner Auslegung umdeichseln kannst.

Ich sprach nicht von den römischen Legionen.
Ich sagte, dass das römische Militär stark auch das zivile Leben prägte und Druchdrang und auch gesamtgesellschaftspolitische Bedeutung einnahm und militärische Gruppen politischen Einfluss nahmen. Z.B. die Eques Romanus, die Frumentarii oder die Prätorianer.

[Feydaykin]

Sie ist ein Faktor von vielen Faktoren. Habe ja genügend aufgezählt, nach deiner Deffinition hätten die Briten den Zulukrieg 1879 verlieren müssen, da sie weit zahlenmäßig unterlegen waren.
Ich kann mich da nur wiederholen, dass die Stärke eines Militärs nicht nur von seiner Größe abhängt.

Beim Zulukrieg haben wir ja schon wieder das Problem das wir da 1000 Jahre Technischen Unterschied zwischen haben. Bei gleichen Bedingungen hätten die Briten natürlich verloren. Aber das Beispiel trifft nicht gerade als Beispiel für Mililtärische Macht, weswegen ich das UK empire ja auch in Relation zu anderen Großmächten gesetzt habe.

Das ich das nur von der Größe abhängig gemacht habe, bestreite ich auch. Wir schrieben ja von der Militärischen Macht als Gesamtes.

Das Britische Empire hatte in Relation zur größe ein recht bescheidenes Militär.

Kriegerkaste ist per se erstmal nur eine adelige meist kleine Gruppe von Kriegern, die im Heer eine Elitefunktion einnimmt und auch meist Einfluss auf die Gesellschaft ausübt. Was im Falle von Ho]pliten, Prätorianern und Janitscharen zutreffend ist.
Nichts anderes habe ich behauptet und auch belegt. Eventuell solltest du aufmerksamer lesen.

Hopliten übten keine Politische oder gesellschaftliche Einfluss aus, noch waren sie eine Klasse. Eine Kriegerkast zeichnet sich eher dadurch aus das sie eine Eigene Gesellschaftliche KLasse bildet mit eigenen Rechten, Pflichten und Priviligien die sie von anderen Klassen abgrenzen.

Ein Navy Seal ist ein Elitesoldat, aber mitnichten eine Kriegerkaste.

Die Prätorianer waren anfangs lediglich eine Schutztrupp für den Kaiser, bzw unterliefen vielen Wandlungen. im späteren Reich also Kaiserreich mögen sie eine enstprechende Stellung erworben haben.

Wobei sie selber allerdings keine Position im Sinne von Unterverwaltern des Staates oder des jeweiligen Kaisers bildeten.

Feudalismus hat auch nichts mit Kastenwesen zu tun, sondern wenn dann mit einer Ständegesellschaft.

Ja, dann nenen wir es von mir aus nicht Kriegerkaste sondern Kriegerstand. Das Prinzip ist recht ähnlich, wobei das Kastensystem natürlich undurchlässiger ist

Klugscheißen ist fein, aber deine Kriegerkaste passt einfach nicht und ich bin es leid, dass du mir irgendwas pseudowissenschaftlich beweisen willst.

Na Kriegerkaste passt eigentlich schon, weil die Parallelen der Klingonen zum Ritter, Samurai schon sehr offensichtlich sind. Beides waren eigene Stände oder Kasten innerhalb ihre Feudalen Gesellschaften.


[QUOTEAlles exklusive Runden von hochprofessionellen Kriegern, in deren Stand man nur durch Geburt oder durch ausergewöhnliche Leistungen kommt.][/QUOTE]

Na eben. Ist ein Klingonischer Arzt beim Militär? (haben die sowas ? ) denn auch ein Krieger? Erwirbt er ehre durchs Heilen.? Was ist mit den Ingeneuren die einen Bird of Prey entwickeln?

Alexander (Worfs Sohn) tritt schlicht ins klingonische Militär ein und dient auf einem klingonischen Schiff. Uniform usw.
Er wird zum klingonischen Krieger. Dein Vergleich und deine Deffinition, die du als wissenschaftlich fundiert versuchst rüber zu bringen, von "Kriegerkaste" hakt einfach.

Ein Seltenes Beispiel und doch erzählt uns Martok ja selbst in der Folge der Dahar Meister wie es um Aufstieg im Militär bestellt ist.

Rekrut kann jeder werden, aber ob Worfs sohn schon damit automatisch den Standard Klingonischer Krieger hat ist meiner Meinung nach nicht Sicher.

Zumal auch dort erkenntlich ist das alles aus "Häußern" kommen, die mehr zu sein schein als ein Nachname.

Bei einem römischen Legionär erstreckte sich das Krieger oder Soldat sein über ganze Lebensaspekte samt Ehre, Altersversorgung und die Anbetung bzw. Opferung für die passenden Gottheiten. Hat nicht unbedingt etwas mit einer expliziten elitären Kriegerkaste zu tun.

Es geht darum das die Klingonische Relgion nur auf dem Weg des Krieges aufbaut (ja die haben ja sogar die Götter getötet)

Was beim Legionär ersichtlich ist, das Legionär sein ein Beruf war. Und es ist kein Alleinstellungsmerkmal der Kriegerkaste.

Es ist nur Auffällig wie sich dieser Aspekt der Weg des Kriegers und ein recht undurchsichtiger Ehrenkodex durch die ganze Klingonische Kultur zieht. Das mag bei Antiken und alten Feudalen Gesellschafen noch ziehen, in Modernen ab Industrialisierung führt das aber zu Problemen. Und da dient uns wieder Japana als Beispiel, als die Krieger waren Teil einer Regierenden Schicht.

Wie sah es aus im hohen Rat? Waren da eigentlich auch "Nicht Krieger" vorhanden? Ich bin mir nicht sicher, aber Gowron und co waren allesamt aus dem Kriegerstand

Ich sprach nicht von den römischen Legionen.
Ich sagte, dass das römische Militär stark auch das zivile Leben prägte und Druchdrang und auch gesamtgesellschaftspolitische Bedeutung einnahm und militärische Gruppen politischen Einfluss nahmen. Z.B. die Eques Romanus, die Eques Romanusi oder die Prätorianer
Ichner

unteren Schichten. Lediglich
Tatens sie das? Inwiefern prägte das Römische Miliär denn das Zivil leben? DAs ist abhängig davon welchen Zeitraum wir Betrachten. In der Republik war es lange zeit eine Bürgerarmee.




Wir erleben das also nur am Anfang des Reiches (Wo wir noch eine Art Bürgerarmee hatten) und am Ende in der Kaiserzeit wo das Militär wichtig für die Kaiserernennung wurde.

Denn die Eques verloren ja ihre Militärischen Aspekt. Generell war es eher so das der Wohlstand eines Menschen seine Militärischen Aufgabe beeinflusste.

Ein Equers wurde also nicht Wohlhabend durch seine Militärische Rolle sondern sein Wohlstand führte zu seiner Militärischen Aufgabe.

Um den Bogen zu Spannen, ich sehe in der Klingonischen Flotte eben nicht nur den Militärischen Arm einer Zivilisation sondern die Kulturell und Wirtschaftlich herrschende Schicht.

Aber gut Star Trek hat so gut wie keine Spezies differenziert augestaltet.

Letzendlich hat man ja bei DS9 (Dax und Worf) die Problematik aufgezeigt das die Kingonische Gesellschaft Archaisch ist, korrupt und stark Reformbedürftig.







Somit waren sie eine Teilgruppe des Patrizierstandes. Die anderen waren eine Polizeitruppe.

[Feydaykin]

http://www.uni-muenster.de/EuropeanP...dierschke.html Die Klingonen, ein kriegerisches Volk, das sich dem Kampf verschrieben hat, eine Kultur die es ihren Mitgliedern zur Aufgabe macht, Ruhm und Ehre zu erlangen.
Schon ihr Aussehen und ihr Verhalten strahlen Stärke und Aggressivität aus. Sie knurren sich an und fletschen die Zähne, kämpfen mit Klingen und ihre Rituale sind nichts für schwache Nerven. Jeder Klingone strebt danach, in den Krieg zu ziehen und sich mit dem Ruhm des Sieges zu schmücken; denn etwas anderes zählt für sie nicht.


wäre nett das ganze mal Detailierter zu Betrachten. Aber im großen trifft er auch mein Bild.



ein wenige Beachteter Nebensatz in der Geschichte der Klingonen, erklärt vielleicht eine derartige Gesellschaft auf dem Technischen Stand.

http://de.memory-alpha.wikia.com/wiki/Hur'q

[garakvsneelix]

Gerade über diesen Thread gestolpert... Gehört der nicht letztlich ins DSC-U-Forum?

[TauLeonis]

Gerade über diesen Thread gestolpert... Gehört der nicht letztlich ins DSC-U-Forum?

Auf gar keinen Fall. Der Thread gehört umbenannt in "spekulationen sowie wünsche für st zukunft - 7te serie"

[TauLeonis]

Kann man den Thread nicht wirklich mal umbenennen? Also das sechste Serie rausnehmen? Gibt ja scheinbar einiges was man zur ST Zukunft spekulieren kann gerade...

Stand jetzt sind also außer Discovery noch 4 (!) weitere Serien bzw Mini-Serien in näherer Zukunft geplant. Das würde bedeuten dass Star Trek eine neue Entwicklung nimmt. Aber was heißt Mini-Serie? Ein zerstückelter 90min Film? Oder schon etwas mehr? Und die Themen die bisher in der Gerüchteküche sind? Academy ... Khan ... Picard ... eine Animated Series ... klingt jetzt größtenteils erstmal nicht sonderlich innovativ. Ich finde die Idee eines größeren Serienuniversums als ST Freund natürlich an sich cool ... aber nen bisschen spannendere innovativere Serienideen wären da schon ganz schön. Na gut, aber bisher ja auch alles noch Spekulation. Ich hoffe nur es kommt nicht zu einem Geldaussaugen mit aufgebrühten halbgaren Angeblich-Fan-Wünschen. Und dass Discovery erstmal noch nen Sprung macht bzgl epischer und logischer Erzählweise...

[Anvil]

Aber was heißt Mini-Serie? Ein zerstückelter 90min Film? Oder schon etwas mehr? Und die Themen die bisher in der Gerüchteküche sind?

Miniserie im Sinne von Begrenztserie. Das ist in der Regel eine kurze Staffel (ca. 6 bis 10 Episoden) mit definitivem Anfang und Ende und nicht ein zerstückelter Film.