Die Föderation und seine Feinde

[Nighthawk_]

Klar, aber das nützt einem nur etwas wenn die Front direkt hinter dem Gitter zu finden ist.

Hä wieso denn? Man erkennt alles was da getarnt durchfliegt. Völlig wurscht wo du Front ist. Kann da deinen Gedankengang nicht nachvollziehen.

Und in einem 3D Raum dürfte es nicht schwer sein danach seine Spuren zu verwischen oder einer Entdeckung zu entgehen.

TNG: Das Gesicht des Feindes
Die Kommandantin des Warbirds auf dem Troi landet macht deutlich, dass die Romis nicht ins Fed-Gebiet reinkommen ohne entdeckt und verfolgt werden zu können. Und zwar nicht nach der Funktionsweise einer Lichtschranke bei der einmal das Lämpchen angeht wenn der Strahl unterbrochen wird sondern längefristig. Schon mal dran gedacht, das dieses Gitter nicht 2 dimensional sonder 3 dimensional aufgebaut ist, Tiefe hat?
Jedenfalls funktioniert es laut Canon-Aussagen sehr gut, und damit muss man sich einfach abfinden...

Klar, das wäre dann etwa wie das Empire im Spiegeluniversum.

Kaum. Das MU hat schon eine ganz andere Geschichte und andere Charaktere als das große Parallelen entstehen könnten. Ein großer Krieg der drei Mächte bringt uns den MU nicht näher.

Ich ging eben mehr auf die erste Frage des Topics ein als direkt auf deine Eroberungsfantasien.

Hey, ich würde so einen Feldzug in ST genauso wenig sehen wollen wie du. Bevor man das macht lieber ein Sequel zum DW.

Klar hat die Föderation die beste Technik und meisten Ressourcen, ich glaube trotzdem nicht, dass das so einfach wie du es dir vorstellst werden würde.

Ja, das ist mittlerweile deutlich geworden und es sei dir auch unbenommen. Ich bleib aber dabei...

Ich glaube die Auslöschung der Erde oder Vulkans hätte ernstere Folgen als die Auslöschung der sagen wir mal 3. Flotte

Militärische? Kaum. Mal davon abgesehen das ich es für sehr sehr unwahrscheinlich halte das man das alles so einfach auslöschen könnte. Wieder der Punkt: Wenn es ginge hätte man es im DW in ähnlicher Form durchgezogen.

Keine Ahnung wie genau der Marquie ausgelöscht wurde, aber ich denke das war ein Mittel.

Woran machst du das bitte fest? Das ist doch pure Spekulation! Viel wahrscheinlicher ist es das man ein Jem Hadar Geschwader in die Badlands geschickt und aufgeräumt hat. Von einem WMD Einsatz gegen den Marquie war in DS9 nie die Rede.

Und im GQ hat man ja auch gesehen wie das Dominion künstliche Viren verwendete um unterdrückte Rassen klein zu halten.

Schon. Nur ist das eine etwas andere Art der biologischen Kriegsführung und hat mit einem Raketenschlag mit Massenvernichtungswaffen eher wenig zu tun. Wobei sich wieder die Frage stellt warum man das nicht im DW durchgezogen hat...

Ich wüsste jedenfalls nicht was daran so schwer sein sollte eine getarnte Massenvernichtungswaffe einzusetzen, ähnlich wie der Marquie gegen Cardassianische Planeten vorging.

Ja stell dir vor, ich auch nicht. Aber es muss doch einen Grund geben! Ein Antimateriesprengkopf auf z.B den Whiteasteroiden könnte doch auch die UFP mit sich selbst vereinbaren. Das ist doch besser als ein geklautes Jem Hadar Schiff reinzuschicken. Und die Technologie wäre durch die Klingonen und Romis ja vorhandem´n. Aber sie haben es nicht gemacht. Und dafür muss es einen Grund geben.
Wann hat der Marquie Cardassianische Planeten mit getarnten WMD angegriffen? Die Sache mit Edington war doch nur eine Finte.

[newman]

Hä wieso denn? Man erkennt alles was da getarnt durchfliegt. Völlig wurscht wo du Front ist. Kann da deinen Gedankengang nicht nachvollziehen.

Was bringt es einem wenn man weiß, dass Lichtjahre entfernt ein Warbird entdeckt wurde, bis man da ankommt hat der sich auf jeden Fall wieder getarnt woanders hinbewegt (außer die Kriegsfront liegt direkt hinter dem Detektionsgitter)

Kaum. Das MU hat schon eine ganz andere Geschichte und andere Charaktere als das große Parallelen entstehen könnten. Ein großer Krieg der drei Mächte bringt uns den MU nicht näher.

Ich spreche vom Rüstungsaufwand und nicht den Charakteren.

Militärische? Kaum. Mal davon abgesehen das ich es für sehr sehr unwahrscheinlich halte das man das alles so einfach auslöschen könnte. Wieder der Punkt: Wenn es ginge hätte man es im DW in ähnlicher Form durchgezogen.

Sehe ich anders, Schiffe kann man ersetzen, die Welten nicht. Politisch wäre die komplette Auslöschung des Kommandostabs und Präsidenten eine Katastrophe und würde die Föderation innerlich aufreiben. Wenn sich die Mitgliedswelten nicht mehr sicher fühlten, wäre die Föderation am Ende.
Spekulationen warum das Dominion so nicht vorging, hab ich teilweise schon erwähnt. Dennoch gibt es auch keine Belege, dass sie es nicht taten. Außerdem hat das dramaturgische Gründe, ST ohne Erde wäre irgendwie komisch, genauso als würden die Borg mit 2 Kuben kommen und sie assimilieren.

Schon. Nur ist das eine etwas andere Art der biologischen Kriegsführung und hat mit einem Raketenschlag mit Massenvernichtungswaffen eher wenig zu tun. Wobei sich wieder die Frage stellt warum man das nicht im DW durchgezogen hat...

biologische Waffen wurden von mir ebenfalls in Erwägung gezogen. Da in "Unter den Waffen schweigen die Gesetze" der romulanische Tal'Shiar Cheff unmißverständlich Interesse an ähnlichen Waffen gezeigt hatte und wie man sie (wahrscheinlich möglichst schnell und effektiv) in eine Planetenbevölkerung einspeisen kann. (Auch wenn er in dieser Folge mit der Föderation kolaboriert hat, traue ich ihm dieses Interesse trotzdem zu)

Wann hat der Marquie Cardassianische Planeten mit getarnten WMD angegriffen? Die Sache mit Edington war doch nur eine Finte.

Getarnt waren die nicht, aber die Romis könnten sie tarnen
Nein, das war keine Finte. Der Marquie hat Planeten der Cardassianer mit biogenetischen Waffen für Cardassianer unbewohnbar gemacht, damit die vertriebenen Menschen dort wieder ansiedeln können. Und auch Siskos Aktion war keine Finte, er hat als Reaktion einen ganzen Planeten für Menschen unbewohnbar gemacht, das hat man sogar gesehen.

Aber ok, damit die Diskussion sich nicht unendlich festfährt: Mit dem ausreichenden Rüstungsaufwand und der nötigen Skrupellosigkeit hat die Föderation die Möglichkeit das kleinere romulanische Imperium einzunehmen. Aber ein Zweifrontenkrieg ging bereits bei Hitler nicht gut

[Nighthawk_]

Was bringt es einem wenn man weiß, dass Lichtjahre entfernt ein Warbird entdeckt wurde, bis man da ankommt hat der sich auf jeden Fall wieder getarnt woanders hinbewegt (außer die Kriegsfront liegt direkt hinter dem Detektionsgitter)

Man weiß das ein Warbird in Föderationsraum eingedrungen ist. Und wie gesagt, ich denke nicht, dass dieses Tacheyon-Netz keine Tiefe hat.
Der taktische Vorteil sich tarnen zu können geht im offenen Krieg sowieso gegen null. Die Schilde werden immer oben sein oder die Crew zumindest in einem solch hohen Alarmzustand, dass ein sich enttarnender Warbird keinen überraschenden Treffer wird landen können. Im Gegenteil sie sind währenddessen selbst höchst verwundbar. Wenn man den Computer das beibringen könnte wird es richtig übel.

Ich spreche vom Rüstungsaufwand und nicht den Charakteren.

Über den Rüstungsaufwand im MU wissen wir praktisch null. Nur das es sich sowieso ganz anders verhält, es gibt keine Fed die rüsten oder nicht rüsten könnte.
Ich halte den vergleich einfach für nicht besonders zutreffend.

Sehe ich anders, Schiffe kann man ersetzen, die Welten nicht.

Ja schon klar. Ich will doch den Verlust nicht irgendwie wegdiskutieren. Meine Anmerkung ging dahingehend, dass die Romis den Krieg dadurch nicht gewinnen können, ein solcher Angriff hat schlicht keine militärischen Auswirkungen auf die Einheiten an der Front.

Politisch wäre die komplette Auslöschung des Kommandostabs und Präsidenten eine Katastrophe und würde die Föderation innerlich aufreiben.

Meinetwegen. Es ist allerdings anzunehmen das die sich bei einer vorhandenen WMD-Bedrohung evakuiert wurden. Der "Kommandostab" lokalisierte sich im DW jedenfalls nicht auf der Erde. Und ob die Fed auseinander fällt nur weil die Erde draufging wage ich zu bezweifeln. Wenn man es richtig verkauft kann man es sich auch zu Nutze machen

Spekulationen warum das Dominion so nicht vorging, hab ich teilweise schon erwähnt. Dennoch gibt es auch keine Belege, dass sie es nicht taten.

Nein. Es muss irgendeinen tiefer gehenden Grund geben warum das noch nie gemacht wurde. Nicht nur im DW, auch von den Kriegen gegen die Romis, Klingonen, Cardis oder sonst wem haben wir keinerlei Hinweise darauf, das man jemals einen warpfähigen Marschflugkörper auf was auch immer abgeschossen hat. Es gab nicht mal Gespräche über eine dahingehende Bedrohung. DS9 wäre da ja ein ideales Ziel gewesen.
Keine Ahnung wieso da nichts los war. Aber es gab so viele Gelegenheiten wo das mehr als sinnvoll gewesen wäre. Ich sehe deshalb nicht wieso es die Romis im Krieg gegen die Fed machen sollten obwohl die Bedrohung durch das Dominion mindestens genauso groß war.

Außerdem hat das dramaturgische Gründe, ST ohne Erde wäre irgendwie komisch, genauso als würden die Borg mit 2 Kuben kommen und sie assimilieren.

Schon. Aber Standartargumente Marke es ist nur eine Serie sind fad

biologische Waffen wurden von mir ebenfalls in Erwägung gezogen.

Du wirst dich allerdings schwer tun mit einem Raketenangriff einen Planeten derart zu verseuchen.

Da in "Unter den Waffen schweigen die Gesetze" der romulanische Tal'Shiar Cheff unmißverständlich Interesse an ähnlichen Waffen gezeigt hatte. (Auch wenn er in dieser Folge mit der Föderation kolaboriert hat, traue ich ihm dieses Interesse trotzdem zu)

Wobei das auch wieder unlogisch ist. Die Romis werden es doch schaffen vernünftige Biowaffen herzustellen. Was brauchen die das vom Dominion. Ist gemessen an dem was wir heute schon haben eh ziemlich harmlos.

Nein, das war keine Finte. Der Marquie hat Planeten der Cardassianer mit biogenetischen Waffen für Cardassianer unbewohnbar gemacht, damit die Menschen dort wieder ansiedeln konnten. Und auch Siskos Aktion war keine Finte, er hat als Reaktion einen ganzen Planeten für Menschen unbewohnbar

Okey ja, ich war eine Season später oder so. Bei der Mission als Eddington das zeitliche segnet. Mit der biogenetischen Zeugs hast du recht. Wobei das alles von vorne bis hinten kaum zusammenpasst. Es gab so viele Gelegenheiten zum Einsatz derartiger Waffen aber nie wurde es auch durchgezogen. Nicht mal im DW als es wirklich oft genug hoffnungslos aussah. Für beide Seiten. Warum hat es das Dominion im allgemeinen Vernichtungswahn nicht versucht? Mit den Cardis hatte man dahingehend ja auch keine Probleme.

[newman]

Waurm die Romis und Klingis das nie getan haben liegt doch auf der Hand: Genau aus dem selben Grund weshalb zwischen Russen und Amis nie eine Atomwaffe zum Einsatz kam. Der Gegner hat nämlich im Notfall die selben Waffen im Arsenal

Beim Dominionkrieg weiß mans nicht, aber da wurden ja schon beim Marquie biogenetische Waffen gezeigt, man hat ja sowieso kaum Kämpfe auf den Planeten gesehen, wenn ein Planet in den Mittelpunkt rückt wollten die Autoren eben andere Dinge zeigen als Massenvernichtungswaffen. Deren Erwähnung sahen die Autoren in einer einzelnen Episode wohl für ausreichend an. Schließlich ist das kein wirklich aktuelles Problem der heutigen Gesellschaft mehr, da wollte man andere Themen in den Vordergrund rücken.

[Drakespawn]

Mal ein OT-Kommentar zum Tachyon-Detektorgitter:
1. Hat es keine Tiefe (s. TNG "Kampf um das klingonische Reich"), weil die Schiffe da nur in einer Ebene angeordnet zu werden brauchen. AFAIK zieht nämlich die Tarnvorrichtung die Tachyonen an, was dazu führt, dass die getarnten Schiffe nach dem Durchflug eine leicht zu entdeckende "Tachyonenwolke" mit sich rumschleppen.
2. Haben die Romis/Remis (je nachdem ob man non-canon miteinbezieht) bei der Scimitar diesen Nachteil ausgeräumt (gehabt). Geordi sagt deutlich, dass die Tarnung keine Tachyonemissionen verursacht. Und wenn das Ding trotzdem von den Gittern entdeckt werden kann, kommt mir Rikers Kommentar von wegen "in ein paar Meter Distanz unentdeckt an jedem Schiff der Sternenflotte vorbeifliegen" ziemlich unsinnig vor.
Wie gesagt, es liegt an jedem selbst, ob er die non-canon Aussagen akzeptiert, nach denen die Scimitar (und damit ihre Tarnung) ein Serienprodukt war.

@topic:
Ein Zweifrontenkrieg hat noch keinem gut getan, was man u.a. auch am 2. Weltkrieg wunderbar belegen kann. Auch der DW wurde entschieden, weil sich das Dominion plötzlich auch um aufständische Cardassianer zu kümmern hatte. Gegen beide Großmächte hätte die Föd. also keine Chance. Und ich denke, dass eine expansionistische Föderation auch den Breen, den Tholians, dem Dominion und den Cardassianern ein enormer Dorn im Auge wäre.
Ein Krieg gegen nur eine oder beide genannten Mächte wäre also höchstens hypothetisch. Und während ich der Föd. gegen die Klingis noch gute Chancen einräume, sehe ich in den Romulanern einen ebenbürtigen Gegner. Allerdings kann man sich auch ohne non-canon-Aussagen selber zusammenreimen, dass nach dem Staatstreich aus Nemesis die Romulaner arg zu knabbern haben werden. Ohne den Senat wird wahrscheinlich erstmal Chaos oder ein wahnsinniger Machtkampf ausbrechen. Also bleibt nur noch die Föderation als post-2380-Großmacht (von den genannten zumindest, nach durchsehen von Hidden Frontier bin ich soweit beeinflusst, sogar die Son'a als Großmacht zu akzeptieren).

[Nighthawk_]

Mal ein OT-Kommentar zum Tachyon-Detektorgitter:

1. Hat es keine Tiefe (s. TNG "Kampf um das klingonische Reich"), weil die Schiffe da nur in einer Ebene angeordnet zu werden brauchen.

Ähm, das Gitter in Kampf um das klingonische Reich hat mit dem Gitter durch die Außenposten an der DMZ und der RNZ nicht sonderlich viel zu tun. Das war der erstmalige Einsatz dieser Idee und nicht das Endergebnis.

AFAIK zieht nämlich die Tarnvorrichtung die Tachyonen an, was dazu führt, dass die getarnten Schiffe nach dem Durchflug eine leicht zu entdeckende "Tachyonenwolke" mit sich rumschleppen.

Also hat es doch Tiefe
Halt keine aktive sondern eine passive. Die Schiffe leuchten wie Glühwürmchen in der Nacht.

2. Haben die Romis/Remis (je nachdem ob man non-canon miteinbezieht) bei der Scimitar diesen Nachteil ausgeräumt (gehabt). Geordi sagt deutlich, dass die Tarnung keine Tachyonemissionen verursacht.

Muss nichts heißen. Es verursacht keine Emissionen. Schön. Wie es aussieht wenn es auf das Gitter trifft ist Sepkulation.

Und wenn das Ding trotzdem von den Gittern entdeckt werden kann, kommt mir Rikers Kommentar von wegen "in ein paar Meter Distanz unentdeckt an jedem Schiff der Sternenflotte vorbeifliegen" ziemlich unsinnig vor.

Warum? Die Aussage ist doch völlig richtig! Ein Flottenschiff kann kein Tacheyon-Gitter errichten. Dazu braucht man eine Flotte wie in Der Kampf... gesehen.

Ein Zweifrontenkrieg hat noch keinem gut getan, was man u.a. auch am 2. Weltkrieg wunderbar belegen kann. Auch der DW wurde entschieden, weil sich das Dominion plötzlich auch um aufständische Cardassianer zu kümmern hatte. Gegen beide Großmächte hätte die Föd. also keine Chance.

Seltsame Logik. Erstmal wäre der Krieg gegen beide kein Zwei Fronten Krieg sondern eine einzige Große Front. Vergleichbar mit den Heeresgruppen im Russlandfeldzug...
Der Krieg gegen das Dominion wurde nicht wegen der Rebellion entschieden. Die beschleunigte den Prozess nur. Das Dominion verlor weil aus dem GQ kein Nachschub mehr angekarrt werden konnte.

Und ich denke, dass eine expansionistische Föderation auch den Breen, den Tholians, dem Dominion und den Cardassianern ein enormer Dorn im Auge wäre.

Richtig angestellt könnte man sie sogar als Vebründete gewinnen. Im übrigen kannste das Dominion streichen.

Also bleibt nur noch die Föderation als post-2380-Großmacht (von den genannten zumindest, nach durchsehen von Hidden Frontier bin ich soweit beeinflusst, sogar die Son'a als Großmacht zu akzeptieren).

Das schöne an Non-Canon-Material ist das man nicht drüber zu diskutieren braucht sondern einfach sagen kann, ich bin anderer Meinung

[Adm. Nimitz]

Nun "die Menschheit" lassen wir mal außen vor, weils die eben völlig in die Fed eingebunden sind und militärisch nicht mehr viel (oder garnichts) eigenes mehr haben.
Aber es stimmt schon. Die Fed wäre mächtig genug gegen die Klingonen und die Romis gleichzeitig zu kämpfen und zu gewinnen.
Mit entsprechender Vorbereitung.
Aber das ist eben nicht ihre Politik.
Die sind friedlich eingestellt, greifen nicht einfach so mal den Nachbarn an nur weil er schwächer ist.
Da stehen sie drüber.
ST ist halt eine TV-Show welche eine Hoffnungsfrohe Zukunft zeigen soll - eine wild kriegführende Fed gehört da nicht rein.
Aber das Potential für eine wahre Supermacht hätte die Fed- vorausgesetzt man könnte den politischen Kurswechsel irgendwie verkaufen.

Ja. So sieht es aus. Da bin ich völlig der gleichen Meinung. Du hast das kurz und bündig dargelegt.

Adm. Nimitz