Darf man das Schicksal verändern, wenn man dazu in der Lage ist? - SciFi-Forum

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Darf man das Schicksal verändern, wenn man dazu in der Lage ist?

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    #46
    Zitat von Halman Beitrag anzeigen
    Bei den Valakianern sehe ich keinen Unterschied zu einer warpfähigen Zivilisation. Okay, dass muss ich erklären: Sobald ein Volk den Warpantrieb entwickelt hat, soll der Erstkontakt hergestellt werden (ganz nach vulkanischem Vorbild), um negativen Entwicklungen (wie mit den Klingonen) entgegenzuwirken. In der dicht besiedelten ST-Galaxis ist ein kontrollierter Kontakt einem zufälligen vorzuziehen.
    Aber wo liegt hier der Unterschied zu den Valakianern? Auch sie haben per Raumschiff einen Erstkontakt hergestellt. Ob mit oder ohne Warp - warum spielt das eine so große Rolle?
    Hätte man den Menk auch dann das Heilmittel vorenthalten, wenn die Valakianer mit einem Warpschiff den Erstkontakt mit der NX-01 hergestellt hätten?
    Ich glaube der Knackpunkt ist weniger die Tatsache einen FTL-Antrieb (Warpantrieb) zu besitzen, sondern vielmehr die damit verbundene Fähigkeit von sich aus Kontakt mit anderen bewohnten Planeten herzustellen.

    Die Valakianer sind quasi auf gut Glück los geflogen, waren aber nicht im Stande andere bewohnte Welten wissentlich und willentlich zu erreichen.
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    Even logic must give way to physics. / Sogar die Logik muss sich der Physik beugen. -- Captain Spock, 2293

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      #47
      Zitat von Halman Beitrag anzeigen
      Hätte er anders entschieden, hätte Phlox sich geweigert, das Heilmittel rauszugeben.
      Glaubst du daß er so weit gegangen wäre? Wäre das nicht zu egoistisch für einen Arzt?

      Zitat von McWire Beitrag anzeigen
      er hätte maximal die Besatzung des Raumschiffes gerettet und zurück gebracht und wäre dann weg geflogen.
      Das scheint überhaupt der Dreh und Angelpunkt zu sein, bei der Entscheidung "pro oberste Direktive".

      In dem Moment wo Archer die Idee hat, sowas wie eine "Nichteinmischungs-Direktive" einzuführen, muß ihm gleichzeitig auch klar sein, daß die Einmischung (eigentlich schon der Eingriff - weil er den Valakianern immerhin das Medikament gegen die Symptome der Krankheit überläßt) schon längst geschehen ist.
      Er hinterläßt einen zu großen Schaden/Schmerz, der vielleicht größer ist als der Schaden der mutmaßlich entstanden wäre, wenn man Dr. Phloxs Evolutions-Theorie heranzieht.
      Der Schaden der aber nun auf jeden Fall eintreten wird ist, daß ein Volk zum Sterben zurück gelassen wird.

      Wenn seine Entscheidung logisch war, dann basierte sie einzig und alleine auf der Einsicht, daß er nach der Versorgung der "Schiffbrüchigen" die "Einmischung" sofort hätte beenden müssen.
      Er sieht nun seinen anfänglichen Fehler, macht aber einen weiteren folgenschweren Fehler, der eher sowas wie eine Unterlassen Hilfeleistung ist - nachdem man nun doch nachhaltig eingegriffen hat.
      So ein Medikament gegen die Symptome kann ja zumindest die Leistungsfähigkeit der Valakianer steigern.
      Also nachhaltig eingegriffen hat Archer auch dann wenn er wieder wegfliegt.

      Kurzfristig gesehen kann er natürlich Millionen von Leben retten, aber langfristig gesehen kann er damit auch eine aufstrebende Kultur vernichten.
      Punkt 1) ist kein "kann", es ist ein unumstößlicher Fakt daß er die Valakianer rettet, wenn er das Heilmittel überläßt.
      Punkt 2) wird immer ein "kann" und somit eine Theorie bleiben.

      Woher will Dr. Phlox wissen wie sich das Sterbende Volk verhält, wenn es allen besser geht?
      Als Arzt muß er doch wissen, daß sich Kranke ganz anders verhalten als Gesunde.

      Meine persönliche Theorie ist, daß die Valakianer mit den Menk koexistieren müssen.
      Es gibt keine Anzeichen dafür, daß eine der beiden Kultur kriegerisch veranlagt wäre.
      Die Menk werden immer intelligenter und sind wahrscheinlich schon jetzt unersetzliche Arbeitskräfte.
      Beides kann dazu führen, daß sie neben den Valakianern eine ebenso aufstrebende Kultur sein werden. Es kann sogar sein, daß aus beiden Kulturen eine dritte Kultur entsteht und daß es dann diese Kultur sein wird, die irgendwann in den Weltraum fliegt.

      Zitat von McWire Beitrag anzeigen
      Ich glaube der Knackpunkt ist weniger die Tatsache einen FTL-Antrieb (Warpantrieb) zu besitzen, sondern vielmehr die damit verbundene Fähigkeit von sich aus Kontakt mit anderen bewohnten Planeten herzustellen.
      Die Valakianer hatten bereits Kontakt zu den M'klexa und den Ferengi.
      Daher auch T'Pols Analyse, daß das Risiko eines Eingriffs akzeptabel sei.
      Zuletzt geändert von arthur; 07.07.2010, 12:06.

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        #48
        Zitat von arthur Beitrag anzeigen
        Glaubst du daß er so weit gegangen wäre? Wäre das nicht zu egoistisch für einen Arzt?
        So wie ich die Folge in Erinnerung habe, wollte Phlox die Herausgabe des Heilmittels tatäschlich verweigen, falls Archer sich entschlossen hätte, mitfühlend zu sein. Weil Archer dies nicht tat, stieg Phlox' Respekt vor ihm.

        Zitat von arthur Beitrag anzeigen
        Der Schaden der aber nun auf jeden Fall eintreten wird ist, daß ein Volk zum Sterben zurück gelassen wird.
        Aufgrund eines wissenschaftlichen Grundprinzips - wie es Phlox nannte.

        Zitat von arthur Beitrag anzeigen
        Punkt 1) ist kein "kann", es ist ein unumstößlicher Fakt daß er die Valakianer rettet, wenn er das Heilmittel überläßt.
        Punkt 2) wird immer ein "kann" und somit eine Theorie bleiben.
        Archer hielt Pflox ja entgegen, dass es nur eine Theorie sei. Darauf antwortete Phlox sinngemäß: 'Es ist viel mehr als eine Theorie. Es ist ein wissenschaftiches Grundprinzip.' (nun folgt mein Lieblingssatz: Frei aus dem Gedächnis zitiert.)

        Zitat von arthur Beitrag anzeigen
        Woher will Dr. Phlox wissen wie sich das Sterbende Volk verhält, wenn es allen besser geht?
        Als Arzt muß er doch wissen, daß sich Kranke ganz anders verhalten als Gesunde.
        Hier wurde sehr vereinfacht. Phlox war sich sicher: Die Valakianer sterben aus und die Menk werden dann die dominierende Spezies auf den Planeten. Das ist durchaus logisch.

        Zitat von arthur Beitrag anzeigen
        Meine persönliche Theorie ist, daß die Valakianer mit den Menk koexistieren müssen.
        Es gibt keine Anzeichen dafür, daß eine der beiden Kultur kriegerisch veranlagt wäre.
        Die Menk werden immer intelligenter und sind wahrscheinlich schon jetzt unersetzliche Arbeitskräfte.
        Beides kann dazu führen, daß sie neben den Valakianern eine ebenso aufstrebende Kultur sein werden. Es kann sogar sein, daß aus beiden Kulturen eine dritte Kultur entsteht und daß es dann diese Kultur sein wird, die irgendwann in den Weltraum fliegt.
        Soweit haben die Autoren wohl gar nicht gedacht.

        So eine Menk-Valakianer-Kultur wäre sehr interessent. Leider wurde diese Möglichkeit aufgrund von Archers Entscheidung ausgeschlossen.

        Zitat von arthur Beitrag anzeigen
        Die Valakianer hatten bereits Kontakt zu den M'klexa und den Ferengi.
        Daher auch T'Pols Analyse, daß das Risiko eines Eingriffs akzeptabel sei.
        Damit bleibt nur noch die Begründung mit Plox' "wissenschaftlichen Grundprinzip" übrig. Ob das ausreicht, die Valakianer das Heilmittel zu verwehren, bezweifle ich. Mich hat die Folge nicht überzeugt.

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          #49
          Zitat von arthur Beitrag anzeigen
          Wenn seine Entscheidung logisch war, dann basierte sie einzig und alleine auf der Einsicht, daß er nach der Versorgung der "Schiffbrüchigen" die "Einmischung" sofort hätte beenden müssen.
          Er sieht nun seinen anfänglichen Fehler, macht aber einen weiteren folgenschweren Fehler, der eher sowas wie eine Unterlassen Hilfeleistung ist - nachdem man nun doch nachhaltig eingegriffen hat.
          So ein Medikament gegen die Symptome kann ja zumindest die Leistungsfähigkeit der Valakianer steigern.
          Also nachhaltig eingegriffen hat Archer auch dann wenn er wieder wegfliegt.
          Es war ein Kompromiss mit Phlox, der ihm bewusst gemacht hat, dass sein erster Fehler der entscheidende war und er ihn nicht dabei unterstützen würde diesen aus seiner Sicht weiter zu vergrößern.
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            #50
            Was "den ersten Fehler" und die damit verbundene (noch nicht niedergeschriebene) oberste Direktive anbelangt, so gibt es in "Der Aufstand" gute Argumente für pro und kontra:

            Dougherty: "Die Oberste Direktive greift hier nicht. Diese Menschen sind keine Einheimischen auf diesem Planeten, ihre Unsterblichkeit war nie beabsichtigt. Wir würden lediglich ihre natürliche Evolution wiederherstellen."
            Picard: "Wer sind wir, dass wir die nächste Evolutionsstufe für diese Leute bestimmen dürfen?!"

            Picard (in etwa) "Bei uns gilt die strikte Direktive der Nichteinmischung in andere Kulturen."
            Anij "Offensichtlich verbietet diese Direktive nicht das Ausspionieren anderer Kulturen"

            Dieser Satz ist m.E. genau das Argument, das die Problematik in ENT "Lieber Doktor" beleuchtet.
            Man hatte zwar keinen "Data" involviert, der hier monatelang(?) mitgeholfen hat ein Volk auszuspionieren. Aber man hat in wenigen Tagen sehr intensive Forschung betrieben und nebenbei die kulturellen Zusammenhänge begriffen.
            Archer und der Doktor waren kurze Zeit ein kleiner "Teil des Volkes der Valakianer", weil sie genau wie sie gehandelt und verbissen nach einem Heilmittel geforscht haben - der eine tat es auf Befehl des anderen.
            Somit zielt man bereits "mit überlegenem Wissen im Anschlag" auf die bereits ausspionierte(n) Kulture(n) und stellt sich die Frage "abdrücken oder nicht".
            Man entscheidet sich letztlich für eine Art "Streifschuß" indem man nur das Medikament überläßt, nicht aber das Heilmittel. Warum:

            Das akzeptable Risiko beim Eingreifen in die Kultur, offenbarte sich im möglichen Eingriff in die Evolution.
            Das war das Risiko, das akzeptiert und wonach bis zuletzt gehandelt wurde.
            Im Prinzip bestand (oder vielmehr besteht) die Gefahr darin, mit dem Wissen (über fremde Kulturen) nicht richtig umgehen zu können.
            Es gibt die Akzeptanz des Risikos eines Eingriffes (in die Kultur) und die Ablehnung eines möglichen Eingriffes (in die Evolution).
            Drüber hinaus gibt es den tatsächliche Nutzen des neu erworbenen Wissens (Heilmittel).

            Wenn man das zusammenfasst (und den Verlauf der Folge berücksichtigt) stellt man fest, daß die Gedankengänge stets der Handlung hinterher hinken. Sie handeln schneller als sie denken, stellen dann das Gedachte über ihre Handlung, obwohl die Handlung in sich logischer war als sämtliche Schlußfolgerungen die anschließend gemacht wurden.
            Sprich, die sind sich alle selbst im Weg. Alle finden irgend einen Grund an sich zu zweifeln.

            Tatsächlich ist es so, daß das Risiko eines "möglichen Eingriffs in die Evolution" unbestätigt bleibt, weil das Risiko eines "Eingriffes in die Kultur" weiterhin akzeptabel wäre:
            Die Kultur wird auch nach der Vergabe des Heilmittels weiterbestehen.
            Ein URTEIL, ob das aus Sicht der Menschen gut oder schlecht ist (ob sich die Ureinwohner gegenseitig abschlachten oder friedlich nebeneinander koexistieren), steht dem "Arzt" (Captain Archer) nicht zu. Und der Forscher wurde hier deshalb zum Arzt, weil er ein Heilmittel gefunden hat bzw. den ausdrücklichen BEFEHL gegeben hat eines zu finden (Chekov: "Sie und Sie. Sie sind ab sofort Krankenschwestern").
            Das Heilmittel macht Captain Archer - ob die anderen Kulturen davon wissen oder nicht - zum Mitwisser und zum Mittäter. Seine Taten sprechen für sich selbst und sagen mehr aus als jede verweigerte "Unbedenklichkeitsbescheinigung" - gemäß des Absatzes einer nicht formulierten obersten Direktive.
            Wenn sich Archer vom Volk der Valakianer abwendet, wendet er sich auch von allem ab was ihm als Mensch einmal heilig war "als er zum ersten mal die Erde aus dem Weltraum sah" (Picard: Der Aufstand).

            Natürlich hat Archer absolut recht damit, wenn er anschließend gesagt hätte "das darf niewieder vorkommen, eine Direktive muß her". Diese kann aber nur hinterher (ein)greifen, wobei das hier der Präzedenzfall gewesen wäre "als sich ein Captain durch Einmischung in die schwierige Situation brachte, eine Verantwortung zu übernehmen derer er nicht mehr gewachsen war, derer er sich aber nicht entziehen konnte" (oder so ungefähr).

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              #51
              Zitat von arthur Beitrag anzeigen
              Wenn man das zusammenfasst (und den Verlauf der Folge berücksichtigt) stellt man fest, daß die Gedankengänge stets der Handlung hinterher hinken. Sie handeln schneller als sie denken, stellen dann das Gedachte über ihre Handlung, obwohl die Handlung in sich logischer war als sämtliche Schlußfolgerungen die anschließend gemacht wurden.
              Sprich, die sind sich alle selbst im Weg. Alle finden irgend einen Grund an sich zu zweifeln.
              Aus diesem Grund wurde bei der Gründung der Föderation eine Pauschaldirektive verfasst, welche einen schnellen und einfachen Leitfaden bietet, der zwar nicht immer situationsgemäß aber dennoch verlässlich ist.

              Diese Episode sollte ja verdeutlichen, in welche Situation man sich leicht bringen kann, wenn man überstürzt handelt. Es ging nicht mal so sehr um das Heilmittel, dass war nur eine Metapher für die komplizierte Situation, sondern es ging darum mit welcher Verantwortung der Kontakt zu "primitven Völkern" verbunden ist, vor allem wenn man technologisch und wissenschaftlich weit überlegen ist.

              Der entscheidende Punkt war hier die Abwendung eines Wissenstransfers, welchen schon die Vulkanier bei den Menschen praktiziert haben... Archer sollte einfach verstehen, warum die Vulkanier manchmal so handeln wie sie es taten. Ich denke darum haben die Autoren auch diese Episode und diese Situation geschaffen. Die Menschen alleine hätten die oberste Direktive bestimmt nicht so streng gestaltet, da sie doch gerne mal die Folgen ignorieren, wenn sie einen kurzfristigen Gewinn erzielen können... immerhin ist das "Gutmenschentum" erst im 24. Jahrhundert gefestigt und auch nur in Verbindung mit den anderen Föderationsvölkern. Noch Kirk im 23. Jahrhundert handelt pragmatischer und viel weniger dogmatisch als Picard 100 Jahre später.
              Zuletzt geändert von McWire; 08.07.2010, 08:55.
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                #52
                Zitat von McWire Beitrag anzeigen
                Der entscheidende Punkt war hier die Abwendung eines Wissenstransfers, welchen schon die Vulkanier bei den Menschen praktiziert haben...
                Wenn es um die Erkenntnis alleine geht, so hatte Archer ja bereits die richtigen Schlüsse gezogen. Was mich stört ist, daß er diese sehr neue Erkenntnis nun über den ganzen Handlungsstrang stellt, der ihm die ganze Zeit ebenso richtig erschien.
                Und es waren auch garnicht "die Vulkanier" die ihm etwas in Richtung "oberste Direktive" erzählten, sondern ein Doktor, der gerade dabei war sein Innenleben in einem Brief zu schildern. Vielleicht war Dr. Phlox zu sehr mit sich selbst beschäftigt und hatte für die spezielle Situation mit den Valakianern, entsprechend nur theoretische Gedanken im Petto - weil er emotional mit sich selbst beschäftigt war.

                Wer dürfte also für die Gesamtsituation die besseren Antennen haben, ein Captain der sich auch emotional einläßt oder ein Dokter, der dabei ist seine Gedanken zu ordnen?
                Mir fällt da ein Spruch ein der, wie ich finde, gut auf den Doktor passt: "Sag nicht immer wirrköpfiger Philosoph zu mir, du törichter kleiner Nietenbolzen" (C3PO)
                Aber nichts anderes war Doktor Phlox vielleicht in dem Moment.
                Außerdem gab es noch die Beurteilung von T'Pol, die nach dem Gespräch mit Dr. Phlox nicht mehr befragt wurde.

                Bei Picard ist das übrigens was anderes (wie ich meine). Der ist mit den Direktiven aufgewachsen und hat sicher auch eine ganz andere Erziehung und Ausbildung (auf der Akademie) genossen. Zudem lebt er in einer ganz anderen Zeit mit einer Vielzahl, weitaus mächtigerer Gegner als zu Zeiten eines Kirk und Co.

                Es könnte auch eine sehr nachhaltige Wirkung auf Picard gehabt haben, wie sich ein gewisser Q als Richter über die Menschheit aufspielt oder sich nachhaltig bei der Farpoint Mission einmischt. Der selbe Q war auch verantwortlich für den Erstkontakt mit den BORG und der selbe Q wird in "Gestern-Heute-Morgen" die Menschheit erneut "vor Gericht stellen".
                Das alles macht dieser Q mit einem Fingerschnippen, lernt aber gleichzeitig von den "primitiven Menschen" weit mehr als nur "daß man sich nicht einmischen soll".
                Letzteres beweist vorallem die Farpoint-Mission.
                Ich glaube aber nicht, daß Captain Archers Engagement mit dem Fingerschnippen eines Q zu vergleichen gewesen wäre.

                Das ironische daran ist, daß selbst der Q nichts lernen könnte was über die "Pauschaldirektive" seines Kontinuums hinaus geht, wenn er sich nicht doch ab und zu mal "einmischen" würde.

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                  #53
                  Zitat von arthur Beitrag anzeigen
                  Wenn es um die Erkenntnis alleine geht, so hatte Archer ja bereits die richtigen Schlüsse gezogen. Was mich stört ist, daß er diese sehr neue Erkenntnis nun über den ganzen Handlungsstrang stellt, der ihm die ganze Zeit ebenso richtig erschien.
                  Und es waren auch garnicht "die Vulkanier" die ihm etwas in Richtung "oberste Direktive" erzählten, sondern ein Doktor, der gerade dabei war sein
                  Nicht in dieser einen Situation, aber die Vulkanier haben ja dies ja geprägt. Die Vulkanier haben bis zu diesem Zeitpunkt den Menschen immer und immer wieder ihren Standpunkt erklärt und verteidigt. Soetwas bleibt auch bei Archer nicht spurlos. Er dachte sich in diesem Moment, dass er vielleicht mal vulkanisch handeln sollte.
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                    #54
                    Zitat von McWire Beitrag anzeigen
                    Nicht in dieser einen Situation, aber die Vulkanier haben ja dies ja geprägt. Die Vulkanier haben bis zu diesem Zeitpunkt den Menschen immer und immer wieder ihren Standpunkt erklärt und verteidigt. Soetwas bleibt auch bei Archer nicht spurlos. Er dachte sich in diesem Moment, dass er vielleicht mal vulkanisch handeln sollte.
                    In dieser Hinsicht finde ich ENT sehr interessant und aufschlussreich. Es wird deutlich, dass nicht alles in der Föderation von den Menschen stammt. Die Vulkanier waren wohl maßgeblich an der Schaffung der Direktiven beteiligt.

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                      #55
                      Zitat von McWire Beitrag anzeigen
                      Er dachte sich in diesem Moment, dass er vielleicht mal vulkanisch handeln sollte.
                      Zitat von Halman Beitrag anzeigen
                      In dieser Hinsicht finde ich ENT sehr interessant und aufschlussreich
                      Die Vulkanier waren wohl maßgeblich an der Schaffung der Direktiven beteiligt.
                      Die einzige Vulkanierin an Bord (T'Pol) befand das Risiko akzeptabel und die "Grundidee" der Nichteinmischung kam von einem Denobulaner (Dr. Phlox), der seine Evolutionstheorie über den "Wunsch seiner Patienten" stellt.
                      Der Arzt wirft hier also seine denobulanisch medizinische Ethik über Bord, wegen einer Theorie die er wann entwickelt hat?

                      Daher finde ich Archers letzte Aktion überhaupt nicht interessant, sondern ausgesprochen dumm.

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                        #56
                        Zitat von arthur Beitrag anzeigen
                        Die einzige Vulkanierin an Bord (T'Pol) befand das Risiko akzeptabel und die "Grundidee" der Nichteinmischung kam von einem Denobulaner (Dr. Phlox), der seine Evolutionstheorie über den "Wunsch seiner Patienten" stellt.
                        Der Arzt wirft hier also seine denobulanisch medizinische Ethik über Bord, wegen einer Theorie die er wann entwickelt hat?
                        Diese Theorie hat er wohl aufgrund der Auswertung seiner Beobachtung entwickelt.
                        Als Archer ihn daran erinnert, dass er Arzt ist, entgeget Phlox, dass er auch Wissenschaftler ist.
                        Als Archer ihn damit konfrontiert, dass es nur eine Theorie sei, kontert Phlox, dass es ein wissenschaftliche Grundprinzip sei.

                        Damit stellte die Folge den zukünftigen Verlauf der Evolution, gemäß dem die Valakianer aussterben und die Menk die neue dominierende Spezies werden, als Tatsache hin.
                        Archer regiert vergleichbar mit jemanden, der erkennt, dass er die Zeitlinie nicht verändern darf.

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                          #57
                          Was wohl entweder zeigt, dass die Folge sehr schlecht ist, wenn das die Moral der Geschichte sein soll, oder das Archer einfach kein Durchsetzungsvermögen hat und deswegen ein eher mittelmässiger Kapitän ist.

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                            #58
                            Zitat von Halman Beitrag anzeigen
                            Diese Theorie hat er wohl aufgrund der Auswertung seiner Beobachtung entwickelt.
                            Als Archer ihn daran erinnert, dass er Arzt ist, entgeget Phlox, dass er auch Wissenschaftler ist.
                            Als Archer ihn damit konfrontiert, dass es nur eine Theorie sei, kontert Phlox, dass es ein wissenschaftliche Grundprinzip sei.
                            Es ist auch eine wissenschaftliche Tatsache, daß man Bakterien mit anderen Bakterien bekämpft.
                            Welche von beiden sind nun diejenigen die überleben dürfen, die die uns helfen oder die die uns töten?

                            Phlox ist als Schiffsarzt eingeteilt. Wenn er nun als "Wissenschaftler" gesprochen hat, dann tat er das nicht im Sinne seiner Berufung.
                            Auch wenn es eine "oberste Direktive" geben sollte wird ein Arzt, der im 2. "Bildungsweg" Wissenschaftler ist, an seine Pflichten als ARZT erinnert werden.
                            Die Differenzen mit dem Captain und seine persönlichen Ansichten sind nicht Teil dieser Pflichten.

                            Wenn Captain Archer nun entschieden hätte, es in ZUKUNFT so umzusetzen als gäbe es eine oberste Direktive, dann wäre auch das ein Kompromiss auf wissenschaftlicher Ebene gewesen.
                            Für den Moment dürften all diese Überlegungen aber viel zu frisch und unausgereift sein, so daß erst mal eine Überprüfung durch echte Wissenschaftler (unter denen dann auch Vulkanier sein werden) eine sinngemäße Anwendung am ehesten gewährleistet.

                            Archer regiert vergleichbar mit jemanden, der erkennt, dass er die Zeitlinie nicht verändern darf.
                            Das würde er tun, wenn er in die Vergangenheit reisen würde.
                            Das ist ebenfalls eine "wissenschaftliche Tatsache".
                            Zuletzt geändert von arthur; 10.07.2010, 11:08.

                            Kommentar


                              #59
                              Zitat von arthur Beitrag anzeigen
                              Was "den ersten Fehler" und die damit verbundene (noch nicht niedergeschriebene) oberste Direktive anbelangt, so gibt es in "Der Aufstand" gute Argumente für pro und kontra:

                              Dougherty: "Die Oberste Direktive greift hier nicht. Diese Menschen sind keine Einheimischen auf diesem Planeten, ihre Unsterblichkeit war nie beabsichtigt. Wir würden lediglich ihre natürliche Evolution wiederherstellen."
                              Picard: "Wer sind wir, dass wir die nächste Evolutionsstufe für diese Leute bestimmen dürfen?!"

                              Picard (in etwa) "Bei uns gilt die strikte Direktive der Nichteinmischung in andere Kulturen."
                              Anij "Offensichtlich verbietet diese Direktive nicht das Ausspionieren anderer Kulturen"

                              Dieser Satz ist m.E. genau das Argument, das die Problematik in ENT "Lieber Doktor" beleuchtet.
                              Nein eigentlich nicht!

                              Meine Idee zur Obersten Direktive und ihren Sinn ist, dass man an ihr sehr gut sieht, dass die SF in erster Linie eine Forschungsflotte ist.
                              Demnach wäre die Direktive auch nicht unbedingt als moralischen Leitsatz zu sehen, dass die "natürliche" Entwickelung (dieser Begriff von "natürlich" ist höchst problematisch, aber anscheinend hat die FÖD-Ethik in diesen Belangen sowieso so ihre Tücken, um nicht zu sagen gewaltige Fehler...) irgendwie besser ist als die Hilfe, sondern eher als einen Leitsatz der es der SF verbietet, sich in andere Kulturen und ihre Entwicklung einzumischen.
                              Wie Tierfilmer (!), die manchmal auch z. B. zusehen, wie die Nester von Vögeln durch Feuer zerstört werden, obwohl sie etwas dagegen tun könnten, weil der dokumentarische Auftrag, das aufzuzeichnen was sich abspielt über den Auftrag das Leid der Vögel abzuwenden gestellt wird. Und in der Tat hat soetwas schon zur Verfälschungen geführt, so sollen frühe Primatenforscher den Affen Essen überlassen haben, weswegen sie genug Futter hatten und ihre aggressiven Seiten (insbesondere bei der Verteilung der knappen Vorräte) nicht zeigten.

                              Aber das wird nicht der alleinige Grund für die Nichteinmischungsdirektive gewesen sein, wie man an einigen Stellen in der Serie hört. So soll Paris Vater regelrechte Lobreden über die Direktive und die Werte der SF gehalten haben, wie wir aus VOY wissen.
                              "Unterdrücke nie mit Gewalt Überzeugungen, die du für verderblich hälst, sonst unterdrücken diese Überzeugungen dich. " - B. Russell, 10 Gebote eines Liberalen.

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                                #60
                                Zitat von Makaan Beitrag anzeigen
                                Was wohl entweder zeigt, dass die Folge sehr schlecht ist, wenn das die Moral der Geschichte sein soll, oder das Archer einfach kein Durchsetzungsvermögen hat und deswegen ein eher mittelmässiger Kapitän ist.
                                Mein Eindruck war, dass ihn Phlox' Argumentation überzeugte (mich allerdings nicht) - Star Trek wollte uns wohl hier über die Richtigkeit der später entwickelten Obersten Direktive "belehren", jedenfalls kam es mir so vor.

                                Zitat von arthur Beitrag anzeigen
                                Phlox ist als Schiffsarzt eingeteilt. Wenn er nun als "Wissenschaftler" gesprochen hat, dann tat er das nicht im Sinne seiner Berufung.
                                Auch wenn es eine "oberste Direktive" geben sollte wird ein Arzt, der im 2. "Bildungsweg" Wissenschaftler ist, an seine Pflichten als ARZT erinnert werden.
                                Die Differenzen mit dem Captain und seine persönlichen Ansichten sind nicht Teil dieser Pflichten.
                                Phlox stellte hier seine wissenschaftliche Ethik über seine ärztliche Verplichtung, also sieht er sich in erster Linie als Wissenschaftler und erst in zweiter als Arzt.
                                Diese wissenschaftliche Ethik stellt er sogar über seine Loyalität gegenüber seinem Captain.

                                War in in dieser Folge, als Archer ihn an den hippokratischen Eid erinnerte und Phlox konterte: "Hippokrates war kein Denobulaner."?
                                Eid des Hippokrates ? Wikipedia

                                Zitat von arthur Beitrag anzeigen
                                Wenn Captain Archer nun entschieden hätte, es in ZUKUNFT so umzusetzen als gäbe es eine oberste Direktive, dann wäre auch das ein Kompromiss auf wissenschaftlicher Ebene gewesen.
                                Für den Moment dürften all diese Überlegungen aber viel zu frisch und unausgereift sein, so daß erst mal eine Überprüfung durch echte Wissenschaftler (unter denen dann auch Vulkanier sein werden) eine sinngemäße Anwendung am ehesten gewährleistet.
                                Phlox ist ein echter Wissenschaftler.

                                Mal angenommen, eine Gruppe echter denobulanischer, menschlicher und vulkanischer Wissenschaftler wären nach reiflicher wissenschaftlicher Prüfung zum selben Ergebnis gekommen wir Phlox: Wäre es dann etwa moralisch vertretbar die Valakianer zum Tode zu verurteilen?
                                Oder verurteilte Captain Archer hier die Unterdrückung der Menk durch die Valakianer ? So, wie ich ihn kenne, dürfte es gegen seine Prinzipien verstoßen, wenn ein stärkeres Volk eine schwächeres unterdrück. Mein Eindruck war, dass es Archer leichter fiel gegen die Valakianer zu entscheiden, als er sich der Unterdrückung der Menk durch die Valakianer bewusst wurde.

                                Zitat von arthur Beitrag anzeigen
                                Das würde er tun, wenn er in die Vergangenheit reisen würde.
                                Das ist ebenfalls eine "wissenschaftliche Tatsache".
                                Dies war ja auch nur ein vielleicht etwas unpassender Vergleich von mir. Zeitreisende dürfen ja nicht in die Zeitlinie eingreifen, auch wenn dies unmoralisch erscheinen mag. Die temporale Direktive dürfte das verbieten.

                                Hier prognostisierte Phlox eine künftige Entwicklung und Archer kam zur Überzeugung, dass er nicht das Recht hätte, diese natürliche Entwicklung zu verhindern. So, als wäre die Sache so klar, wie für einen Zeitreisenden, der die Zukunft kennt. Er glaubt offenbar an Phlox als Wissenschaftler.

                                Zitat von DragoMuseveni Beitrag anzeigen
                                Wie Tierfilmer (!), die manchmal auch z. B. zusehen, wie die Nester von Vögeln durch Feuer zerstört werden, obwohl sie etwas dagegen tun könnten, weil der dokumentarische Auftrag, das aufzuzeichnen was sich abspielt über den Auftrag das Leid der Vögel abzuwenden gestellt wird.
                                Ja, der Vergleich ist wirklich passend, wenn man sich ansicht, wie die Oberste Direktive umgesetzt wurde.
                                So, wie man Beobachtet, wie Feuer die Nester zerstört, so distansiert beobachte Picard ja auch die globale Zerstörung eines Ökosystems. Er mag den Vorfall mit Archer aus der Akademie kennen.

                                Aber hier geht es nicht bloß um Vogelnester, sondern um eine ganze intelligente und empfindungsfähige Spezies. Um Grunde ist es genauso bedeutsam, wie die Rettung der Erde vor der Xindi-Waffe.
                                Zuletzt geändert von Halman; 10.07.2010, 19:42. Grund: Smiley hinzugefügt

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