Der Warp-Antrieb

[McWire]

Was passiert denn in 400 Mio Jahren ?

In etwa 200 Millionen Jahren ist Pangäa Ultima wieder in verschiedene kleinere Bruchstücke zerbrochen. Das Klima ist heiss und feucht, und der Himmel ist von einer wesentlich dichteren Wolkendecke als heute bedeckt, da die heissere Sonne mehr Wasser zum Verdampfen bringt. Auch wenn es noch nicht sichbar ist, die Erde stirbt: sie verliert ihr Wasser an den Weltraum - langsam zwar, aber deutlich schneller, als es von ihren immer selteneren Vulkanen nachgeliefert werden kann. Das Ökosystem der Erde hat den Kohlendioxidgehalt der Erdatmosphäre auf so niedrige Werte getrieben, dass die meisten der heutigen Pflanzen nicht mehr überleben können: Das grosse Sterben an Land beginnt. Zuerst sterben die C3-Pflanzen (die auf höhere Kohlendioxid-Werte angewiesen sind) aus, dann auch die C4-Pflanzen wie Gräser aus. Ohne Pflanzen verlieren ganze Gruppen von Landtieren ihre Nahrung - die Biodiversität an Land nimmt drastisch ab, die Kontinente werden braun und trocken. Da aufgrund der deutlich verlangsamten Plattentektonik ohnehin nur noch wenige Gebirge gebildet werden, und jetzt, mit dem Verschwinden der Landpflanzen, die Erosion zunimmt, werden die Kontinente zunehmend flacher und kleiner. Im Meer hingegen ist das Leben noch vielfältig und komplex.

In etwa 500 Millionen Jahren nimmt die Temperatur der Erdatmosphäre weiter zu - der Himmel ist jetzt komplett von Wolken bedeckt, und die Ozeane haben einen spürbaren Teil ihres Volumens verloren. Der Sauerstoffgehalt der Luft ist mit dem Ende der Pflanzen zusammengebrochen, und das Leben im Wasser, das von gelöstem Sauerstoff abhängt, leidet darunter. Auch im Wasser verschwindet die Biodiversität zunehmend. An Land ist der Vulkanismus in eine andere Phase eingetreten: Da die Wärme der Erde nicht mehr über den zunehmend stockenden Prozess der Plattentektonik abgebaut werden kann, wird sie in kurzen, aber dafür umso verheerenderen Vulkansausbrüchen freigesetzt: Diese bedecken viele Millionen Quadratkilomter mit Lava, setzen grosse Mengen an Kohlendioxid, Wasserdampf und schwefligen Gasen frei - die Atmosphäre wird heisser, dichter und schwefliger. Ein Tag auf der Erde dauert nun etwas über 26 Stunden.

-> Final-Frontier.ch | Die ferne Zukunft der Erde

Im schlimmsten Fall sind es sogar nur noch 200 Millionen Jahre, in denen wir ohne technische Unterstützung überleben können.

[irony]

Korrigiere: 400 Millionen Jahre.

Dann ist die Erde für unsere Verhältnisse unbewohnbar.

Was passiert denn in 400 Mio Jahren ?

[McWire]

Ehm - die ältesten Funde eines Geschöpfes das dem heutigen Menschen (Homo Sapiens) ähnlich sind, haben ein unegfähres alter von 160.000 Jahren.

Demnach meinst du als, wir benötigen, um von Raketentriebwerken zu Überlicht-Triebwerken zu kommen und etwa 10 bis 100 (1-10 millionen ist übrigens meiner Meinung nach ein etwas zu großer Zeitraum) mal so lange wie vom "Zu-Fuß-Gehn" zum Raketenantrieb?

Das ist aber eine berechtigte Frage.

Ein Raketentriebwerk ist eine relativ simple Technologie, dessen Grundlagen den Menschen schon vor 10.000 Jahren bekannten waren: Actio = Reactio

Ein Warpantrieb basiert auf einer ganz andersartigen Physik, welche mit dem menschlichen Alltag so überhaupt nix zu tun hat.

Alles was wir heute benutzen, abgesehen von der Mikroelektronik, basiert auf physikalischen Prinzipien die schon unseren Urvätern zugänglich waren.

Der größte Teil der heutigen Raumfahrt ist, wenn man es genau betrachtet, simple Mechanik.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
McWire schrieb nach 2 Minuten und 43 Sekunden:

Als Steinzeitmenschen könnten wir auch noch eine Milliarde Jahre überleben.

Korrigiere: 400 Millionen Jahre.

Dann ist die Erde für unsere Verhältnisse unbewohnbar.

[irony]

Ehm - die ältesten Funde eines Geschöpfes das dem heutigen Menschen (Homo Sapiens) ähnlich sind, haben ein unegfähres alter von 160.000 Jahren.

Als Steinzeitmenschen könnten wir auch noch eine Milliarde Jahre überleben.
Oder zumindest bis zum nächsten Asteroideneinschlag.

Die Technologie erlaubt es ja heute schon, dass sich die Menschheit selbst vernichtet. Z.B. könnte es ja auch bei der Herstellung des Warptriebwerkes eine riesige Katastrophe geben, oder einen Krieg um diese Technologie, der nichts mehr übrig lässt.

Demnach meinst du als, wir benötigen, um von Raketentriebwerken zu Überlicht-Triebwerken zu kommen und etwa 10 bis 100 (1-10 millionen ist übrigens meiner Meinung nach ein etwas zu großer Zeitraum) mal so lange wie vom "Zu-Fuß-Gehn" zum Raketenantrieb?

Diese 10 Millionen Jahre sind meine persönliche freundliche Ausdrucksweise dafür, dass ich sage, der Warpantrieb ist eigentlich völlig unmöglich. Da stößt man an sehr harte physikalische Grenzen, die man nicht einfach mal so überwinden kann, wie man in der Computertechnik die Rechengeschwindigkeit durch Mininaturisierung usw. verdoppelt hat.

Jetzt haben wir noch einen exponentiellen Fortschritt, aber der wird sich irgendwann sehr verlangsamen. Dann gibt es nur noch ein logarithmisches Wachstum in der Wissenschaft.

[Physicus91]

Als eine für den Warpantrieb nötige Entwicklungsdauer würde ich mal ganz grob und völlig unwissenschaftlich 1-10 Millionen Jahre schätzen . Und so lange wird es die Menschheit vermutlich nicht mehr geben, da es in unserer Natur liegt, uns und unsere Umwelt zu zerstören.

Ehm - die ältesten Funde eines Geschöpfes das dem heutigen Menschen (Homo Sapiens) ähnlich sind, haben ein unegfähres alter von 160.000 Jahren.

Demnach meinst du als, wir benötigen, um von Raketentriebwerken zu Überlicht-Triebwerken zu kommen und etwa 10 bis 100 (1-10 millionen ist übrigens meiner Meinung nach ein etwas zu großer Zeitraum) mal so lange wie vom "Zu-Fuß-Gehn" zum Raketenantrieb?


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Tom1991 schrieb nach 2 Minuten und 15 Sekunden:

Warten wir mal das Jahr 2063 ab

Ich werds tun

Unter der bedingung das ich den 3. Weltkrieg überlebe bin ich dann 72.

[McWire]

Ich denke, es wird keinen Warpantrieb geben. Vielleicht ist er physikalisch nicht unmöglich, sondern nur technisch so schwierig, dass man ihn nicht bauen kann, aber die Menschheit wird meiner Meinung nach nicht so lange existieren, dass der Antrieb jemals Realität wird. also "Nein, so lange exsitiert die Menschheit eh nicht".

Als eine für den Warpantrieb nötige Entwicklungsdauer würde ich mal ganz grob und völlig unwissenschaftlich 1-10 Millionen Jahre schätzen . Und so lange wird es die Menschheit vermutlich nicht mehr geben, da es in unserer Natur liegt, uns und unsere Umwelt zu zerstören.

Warten wir mal das Jahr 2063 ab

Ich habe damals für Hyperraum wie in Babylon 5 gestimmt, weil überlichtschnelle Über-/Parallelräume durchaus möglich und wenn vorhanden auch leichter zu erreichen sein könnten.

Insbesondere dank der Brane-Theorie bleibt noch genug Platz im theoretischen Gebäude der Physik für einen Einbettungsmedium wie dem Hyperraum.

[irony]

Ich denke, es wird keinen Warpantrieb geben. Vielleicht ist er physikalisch nicht unmöglich, sondern nur technisch so schwierig, dass man ihn nicht bauen kann, aber die Menschheit wird meiner Meinung nach nicht so lange existieren, dass der Antrieb jemals Realität wird. also "Nein, so lange exsitiert die Menschheit eh nicht".

Als eine für den Warpantrieb nötige Entwicklungsdauer würde ich mal ganz grob und völlig unwissenschaftlich 1-10 Millionen Jahre schätzen . Und so lange wird es die Menschheit vermutlich nicht mehr geben, da es in unserer Natur liegt, uns und unsere Umwelt zu zerstören.

[arthur]

Bei einer unendlichen Geschwindigkeit ist es zwangsläufig so, dass Paris sich auch hinter dem Welthorizont befunden hat, da für ihn ja keine Grenzen der Informationsausbreitung mehr gegolten haben.

Somit ist Pariss Flug keine "Weltlinie", sondern nur eine Gerade (die den gesamten Raum beschtreibt) auf der zwei Punkte eingetragen werden (Start und Ziel)?

[McWire]

Als Paris mit Warp 10 zur Voyager zurück kehrte, flog er bestimmt mehr als eine Strecke.
Wenn wir nun wissen wollen wie er sich im Raum bewegte, nützt es nichts wenn wir uns eine Gerade auf einem Blatt Papier anschauen.
Das würde uns nicht mal den Rösselsprung eines Springers - der zu seinem Ausgangsfeld zurück kehrt - zeigen, da die Strecke für sich alleine betrachtet ÜBERALL sein kann - und nicht nur auf einem Schachbrett.

Genauso kann man auch nicht von der "relativen Position" eines Uhrzeigers darauf schließen, in welche Himmelsrichtung die Zeigerpitze deutet. Sprich, mit der relativen Bewegung eines Uhrzeigers kann man nicht das geringste anfangen, wenn man das nicht in "Abhängigkeit zum Sonnenstand" betrachten kann:

http://666kb.com/i/bk4djt2q2g0l6du2a.gif

Fazit:
Eine Strecke ohne Bezug zu etwas sagt nur aus "das es eine Strecke ist".
Was will man damit schon anfangen?

Gehst du denn davon aus, daß Paris weiter geflogen ist als der Welthorizont?
Wieso spricht man dann weiterhin von einer "Weltlinie"?

Punkt1: Um Warp 10 als unendliche Geschwindigkeit unabhängig von konkreten Fällen darzustellen reicht die einfachst mögliche Flugbahn und das ist nunmal eine Gerade.

Für das Beispiel der VOY-Episode "Die Schwelle" reicht diese Darstellung natürlich nicht aus.

Punkt2: Bei einer unendlichen Geschwindigkeit ist es zwangsläufig so, dass Paris sich auch hinter dem Welthorizont befunden hat, da für ihn ja keine Grenzen der Informationsausbreitung mehr gegolten haben.

[arthur]

Wir können uns auch auf einer 2D-Ebene oder einer 1D-Geraden in diesem Raum befinden und dann braucht man für die Beschreibung der relativen Bewegung nur zwei oder gar nur eine Koordinate.

Als Paris mit Warp 10 zur Voyager zurück kehrte, flog er bestimmt mehr als eine Strecke.
Wenn wir nun wissen wollen wie er sich im Raum bewegte, nützt es nichts wenn wir uns eine Gerade auf einem Blatt Papier anschauen.
Das würde uns nicht mal den Rösselsprung eines Springers - der zu seinem Ausgangsfeld zurück kehrt - zeigen, da die Strecke für sich alleine betrachtet ÜBERALL sein kann - und nicht nur auf einem Schachbrett.

Genauso kann man auch nicht von der "relativen Position" eines Uhrzeigers darauf schließen, in welche Himmelsrichtung die Zeigerpitze deutet. Sprich, mit der relativen Bewegung eines Uhrzeigers kann man nicht das geringste anfangen, wenn man das nicht in "Abhängigkeit zum Sonnenstand" betrachten kann:

http://666kb.com/i/bk4djt2q2g0l6du2a.gif

Fazit:
Eine Strecke ohne Bezug zu etwas sagt nur aus "das es eine Strecke ist".
Was will man damit schon anfangen?

Wenn es das wäre, könnten wir aufgrund der Lichtgeschwindigkeitsgrenze sondern nicht hinter den Welthorizont blicken, also der Region die soweit entfernt ist, wie die Strecke, die das Licht seit dem Urknall zurück gelegt hat.

Gehst du denn davon aus, daß Paris weiter geflogen ist als der Welthorizont?
Wieso spricht man dann weiterhin von einer "Weltlinie"?

[McWire]

Naja, genau dort befinden wir uns auch - im Raum. Oder?

Wir können uns auch auf einer 2D-Ebene oder einer 1D-Geraden in diesem Raum befinden und dann braucht man für die Beschreibung der relativen Bewegung nur zwei oder gar nur eine Koordinate.

Eine unendliche Strecke wird es wahrscheinlich nicht geben, weil das Universum endlich ist. Jedenfalls nach der Urknalltheorie.
Natürlich kann man sich unendlich mal auf einer Kreisbahn bewegen.
Aber wenn Warp 10 bewirken würde, daß man jeden Punkt unendlich oft abfliegt, warum kommt man dann nur einmal am Ziel an?

Also die Urknalltheorie macht keine Aussage zur Endlichkeit des Universums.
Momentan ist der Stand der Dinge, dass das Universum genauso gut unendlich groß sein kann. Wenn es das wäre, könnten wir aufgrund der Lichtgeschwindigkeitsgrenze sondern nicht hinter den Welthorizont blicken, also der Region die soweit entfernt ist, wie die Strecke, die das Licht seit dem Urknall zurück gelegt hat.

-> http://www.scifi-forum.de/off-topic/...ml#post1651099
(Schöne Animation von Bynaus.)
-> http://www.scifi-forum.de/off-topic/...ml#post2308710
-> http://www.scifi-forum.de/off-topic/...ml#post2275612
-> http://www.scifi-forum.de/off-topic/...9-urknall.html
-> http://www.scifi-forum.de/off-topic/...niversums.html

[J_T_Kirk2000]

Es kommt immer drauf an, wie du die Bewegung betrachtest.

Wie wäre es nicht mit einer Bewegung, sondern mit einer relativen Positionsverlagerung?

Hm - also, wenn auf der Flugstrecke bzw. ein Planemo (ein planetenartiges Objekt im interstellaren Raum) im Weg ist, müsste das Shuttle dann nicht dagegen prallen?

Demnach entspräche ein Flug mit Warp 10 einer Reise durch ein Wurmloch. Aberin Star Trek reisen die Schiffe im Warp immer noch sichtbar im Raum, wenn auch in einem Warpfeld.
Würde ein Warpflug bei Warp 10 - falls er auf Basis der Raumkontraktion/-expansion arbeitet - in Flugrichtung den Raum zu einem Punkt kontrahieren?

Hier kommt mir eine Idee: Wäre es möglich, dass Paris' Shuttle bei Warp 10 komplett in den Subraum eingetreten ist? In dem Fall müsstest Du dein Beispiel mit dem Schachfeld erweitern (Du weiß doch, in Star Trek spielt man 3D-Schach ).

Ich weiß nicht, was in Star Trek Subraum wirklich bedeutet, aber wenn es dem Hyperraum von Stargate ähnelt, kann man per Hyperraum auch Materie wie Planeten durchfliegen (Asteroid (SG1 5x17) Stargatewiki). In einer anderen Serienfolge war es aber so, dass bei einem Transit durch einen Stern möglicherweise doch eine Reaktion eintritt (Roter Himmel (SG1 5x5) Stargatewiki)

Ich denke bei Warp 10 wird das Universum so überschaubar wie ein "begehbarer Wandschrank":
da sind die Regale, da sind die Schubladen, da stehen die Schuhe, da hängen die Kleider, da ist leerer (Luft)Raum.
Logischerweise sucht man sich eine Koordinate im leeren (Luft)Raum aus, um nicht gegen etwas hartes zu stoßen.
Kommt man aus dem Warp 10 raus, befindet man sich wieder in einem riesigen Raum mit einem heillosen Durcheinander. Alle Teile "hängen" wahllos in der Gegend rum.

Das ist durchaus interessant, sofern man sehen kann, wohin man reisen will.
Wenn man mit Warp 10 reisen kann, während dieses Warptransits für Materie und Energie im Normalraum außerhalb der Möglichkeit einer Interaktivität ist und den Zielbereich ansteuern kann, weil man weiß, wohin man springt, dann ist der Zielort tatsächlich als einziger Raum neben dem Startpunkt für den Sprung relevant.

[arthur]

Nur im Raum brauchst du alle drei Komponenten z(t), y(t) und x(t).

Naja, genau dort befinden wir uns auch - im Raum. Oder?

Definiert man hingegen Warp 10 hingegen als ein unendliche Strecke in endlicher Zeit, kann auch dt>0 sein, wenn ds->unendlich gilt.

Eine unendliche Strecke wird es wahrscheinlich nicht geben, weil das Universum endlich ist. Jedenfalls nach der Urknalltheorie.
Natürlich kann man sich unendlich mal auf einer Kreisbahn bewegen.
Aber wenn Warp 10 bewirken würde, daß man jeden Punkt unendlich oft abfliegt, warum kommt man dann nur einmal am Ziel an?

Wenn ein Raumschiff innerhalb des Universums eine unendlich lange Gerade in endlich langer Zeit zurück legt, so wäre das auch einen unendliche Geschwindigkeit, selbst wenn es sich in dy oder dz überhaupt nicht oder nur endlich weit bewegt.

Das ist einleuchtend.
Meistens will man nur von A nach B kommen. Und am besten ohne "Umwege".

Hm - also, wenn auf der Flugstrecke bzw. ein Planemo (ein planetenartiges Objekt im interstellaren Raum) im Weg ist, müsste das Shuttle dann nicht dagegen prallen?

Ich denke bei Warp 10 wird das Universum so überschaubar wie ein "begehbarer Wandschrank":
da sind die Regale, da sind die Schubladen, da stehen die Schuhe, da hängen die Kleider, da ist leerer (Luft)Raum.
Logischerweise sucht man sich eine Koordinate im leeren (Luft)Raum aus, um nicht gegen etwas hartes zu stoßen.
Kommt man aus dem Warp 10 raus, befindet man sich wieder in einem riesigen Raum mit einem heillosen Durcheinander. Alle Teile "hängen" wahllos in der Gegend rum.

Oder so:
Wenn man alle Straßen eines Stadtplanes zu einer überschaubaren "grauen Fläche" zusammen staucht und alle Häuse zu einer überschaubaren "roten Fläche" und alle Bäume zu einer überschaubaren "grünen Fläche" etc, dann brauch man sich darauf nur noch die entsprechende Koordianate (möglichst auf der grauen Fläche) auszusuchen.
Nach Warp 10 hat man wieder den komplexen Stadtplan vor sich liegen.

Hier kommt mir eine Idee: Wäre es möglich, dass Paris' Shuttle bei Warp 10 komplett in den Subraum eingetreten ist? In dem Fall müsstest Du dein Beispiel mit dem Schachfeld erweitern (Du weiß doch, in Star Trek spielt man 3D-Schach ).

Welch wunderbarer Gedanke.

http://666kb.com/i/bk3jn3uetjxxhdssr.png

1) Der Springer "springt" 1*2 Felder. Müßte er diese Felder auf dem Brett ziehen, so würde er nicht an den 8 Bauern vorbei kommen (blaue Linien).
Daher gibt es für den Springer nur dann Hindernisse, wenn seine "Sprungfelder" blockiert sind.

2) Die roten Sprunglinien zeigen deutlich, daß der Springer mit den Feldern auf dem Brett, welche zwischen Start und Ziel liegen, nichts zu tun hat.
Diese Felder dienen nur der Orientierung.

3) Legt man die Sprungbewegung (rot) über die Zugbewegung (blau), so ergeben sich zwei unterschiedlich lange Strecken.
Springen scheint kürzer zu sein als Ziehen:
c < a/b

4) Betrachtet man sich die Wegstrecke aber in räumlichem Sinne so ergibt sich

5) ein rechtwinkliges Dreieck, wo es heißt c² = a² + b².
Da könnte man auf die Idee kommen, daß der Springer nach wie vor den selben Raum nutzt. Nur anders.
In der Realität wird der Springer "angehoben" und wieder auf dem Brett "abgesetzt".
Oder "er verschwindet aus dem Raum und taucht gleichzeitig wo anders wieder auf".

6) Die grauen Felder beschreiben die Zugmöglichkeiten der Dame.

7) da die Dame artig über das Brett ziehen muß, verbraucht sie pro Feld eine Zeiteinheit (blau).
Ihre Geschwindigkeit ist < Warp 10. Die Weltlinie zeigt deutlich, daß sich die Dame zwischen Raum und Zeit bewegt.
Alle Figuren die über das Brett ziehen brauchen Zeit.

8) Die roten Felder beschreiben die Sprungmöglichkeiten des Springers.

9) da der Springer die grauen Felder nicht benötigt, verbraucht er auch keine Zeiteinheit (blau) um zu seinem Ziel (rot) zu gelangen. Würde der Springer (wie ein Turm) über jedes waagerechte und senkrechte Feld ziehen, bräuchte er drei Zeiteinheiten (blau)

10) Fazit:
Solange eine Figur nur zieht (< Warp 10), nutzt sie die Felder auf dem Brett und bewegt sich zwischen Raum und Zeit.
Kann eine Figur springen (Warp 10), nutzt sie nicht mehr die Zugfelder auf dem Brett und ihr steht zur gleichen Zeit der gesamte Raum zur Verfügung.

[McWire]

Hier kommt mir eine Idee: Wäre es möglich, dass Paris' Shuttle bei Warp 10 komplett in den Subraum eingetreten ist?

Das ist die einzig schlüssige Erklärung, um diesen komischen Flug und dessen Auswirkungen zu erklären. Gut, Quantenslipstream und Transwarpkanäle benutzen auch eine Flugstrecke innerhalb des Subraumes, aber eben innerhalb einer künstlichen Raumzeit-Struktur.

Es könnte sein, dass Paris' Shuttle direkt in den Subraum eingetreten ist, ohne schützende RZ-Umgebung.

[Halman]

Verschwindet man bei Warp 10 im Subraum?

Oder anders formuliert, wenn Abflug und Ankunft ein und das selbe sind, wozu brauch man dann noch die "Strecke" dazwischen?

Hm - also, wenn auf der Flugstrecke bzw. ein Planemo (ein planetenartiges Objekt im interstellaren Raum) im Weg ist, müsste das Shuttle dann nicht dagegen prallen?

Eine Weltlinie ist immer eine Reise durch Raum und Zeit, wie ich das verstanden hab?

Normalerweise ist das wohl auch so. Aber theoretisch wäre auch eine raumartige Weltlinie denkbar, die instantan zwei Raumpunkte miteinander verbindet, die zeitlich nicht voneinander getrennt sind.

Die Zeit wird aber "angehalten", somit wird die "Weltlinie" unterbrochen.
Die "Figur" wird vom Brett genommen und taucht einfach wo anders wieder auf.

Demnach entspräche ein Flug mit Warp 10 einer Reise durch ein Wurmloch. Aberin Star Trek reisen die Schiffe im Warp immer noch sichtbar im Raum, wenn auch in einem Warpfeld.
Würde ein Warpflug bei Warp 10 - falls er auf Basis der Raumkontraktion/-expansion arbeitet - in Flugrichtung den Raum zu einem Punkt kontrahieren?

Hier kommt mir eine Idee: Wäre es möglich, dass Paris' Shuttle bei Warp 10 komplett in den Subraum eingetreten ist? In dem Fall müsstest Du dein Beispiel mit dem Schachfeld erweitern (Du weiß doch, in Star Trek spielt man 3D-Schach ).