Planetare Verteidigung der Erde

[McWire]

Anderseits warum sollte man die Schlacht hinauszögern. Lieber schon vorher sich im freien All, abseits von Planetenorbits oder anderen Hindernissen den Feind bekämpfen, wenn der schon da ist.

Das wird ja auch gemacht, siehe DS9 "Sieg oder Niederlage" oder "Das, was du zurücklässt". Bei Wolf 359 hat man sich einfach eine unbewohnte Welt als Sammelort ausgesucht.

Bei Warpflügen macht es aber insofern keinen Sinn, dass die Sensoren aufgrund ihrer hohen Reichweite von über 10 Lichtjahren und die Fluggeschwindigkeiten von weniger als 10 Lichtjahre pro Tag großzügige Ausweichmanöver erlauben.

Es ist aber laut "Der Dahar-Meister" technische möglich eine mit Warpgeschwindigkeit fliegende Flotte aus dem Warptransit zu reißen, wobei der Effekt aber zeitlich begrenzt ist, aber einen direkten Kampf ermöglicht.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
McWire schrieb nach 2 Minuten und 10 Sekunden:

Also, onscreen sieht man durchaus hin und wieder Schiffe, die sich im Warplug bekämpfen.

Als Beispiel hier die Prometheus.

Diese wird von einem Schiff der Nebula-Klasse im Warpflug angegriffen.

Es gibt noch einige Beispiele mehr. Allerdings stimmt es, dass man nie größere Flotten im Warpflug kämpfen sieht.

Ich meine mich zu erinnern, dass Phaser nur eingesetzt werden können, wenn sie die Warpblase des eigenen Schiffes nicht verlassen - Wenn zwei Raumschiffe z.B. nahe beieinander fliegen ist es möglich auch im Warpflug die Phaser zu verwenden.

Torpedos (zumindest Photonen und Quantum Torpedos) sind allerdings Warpfähig und können daher auch die eigene Warpblase verlassen.

Danke, das ist mal absolut korrekt erklärt

[MFB]

So wie ich das verstanden habe wollte das Dominion den gesamten besetzten Raum verteidigen, also nicht nur Cardassia Prime. Man konnte sich daher nicht ganz zurück ziehen, ohne alle umliegenden Systeme auf zu geben. Erst als die Caradassianer übergelaufen sind hat man überall im gesamtem Raum den Rückzug befohlen und wollte sich einmauern.

Naja, das Dominion hat bereits vor der Invasion Cardassias jede Menge Raum aufgegeben und sich weit zurückgezogen. Das war ja im Grunde der Anlass für die Sternenflotte, die Klingonen und die Romulaner, die Invasion zu starten.

Als die Invasion dann begann, hat das Dominion schon die Angreifer noch Flugstunden von Cardassia entfernt angegriffen, auch weil sich halt schnell ein Verteidigungswall aufstellen ließ, da die Schiffe nicht mehr so weit verteilt waren.

Das Überlaufen der Cardassianer hat dann eben genau eine solche Situation herbeigeführt, wo es Sinn macht, dass Raumschiffe gleichauf mit Orbitalgeschützen eine Verteidigungsreihe bilden. Nämlich dann, wenn die Schiffe allein keine Chance mehr gegen die Angreifer haben.

Denk aber mal an die große Schlacht um DS9. Die gesamten Flotten waren aufgereiht und dicht gedrängt, da waren keine Manöver möglich.

Bis zu einem gewissen Grad waren da schon Manöver möglich. Ein besseres Beispiel ist da die Schlacht, in der die Cardassianer übergelaufen sind, wo die Defiant sich ans Heck eines Breen-Schiffs geheftet hat, dieses sie aber zu einigen Jem'Hadar-Schiffen geführt hat. Ein solches Ausmanövrieren ist in einer reinen Verteidigungsposition nicht wirklich möglich, weil du einem Schiff, das die Blockade durchdringt, nicht so leicht hinterherfeuern kannst, wenn du schon in Richtung deines Planeten schießen musst.

Auch muss man bedenken, dass jeder Schuss, der dich nicht trifft, hinter dir auf dem Planeten einschlägt. Der Feind richtet also Schaden an, egal ob er dich trifft oder nicht.

Die Schlacht bei der Zurückeroberung von DS9 ist abgesehen davon, dass kein Planet in der Nähe ist, eigentlich schon fast einer orbitalen Verteidigungslinie sehr ähnlich. Die Blockade scheiterte auch, weil einige Cardassianer-Schiffe (blöderweise sogar auf Anweisung) ihre Position aufgaben um den Peregrine-Jägern hinterher zu jagen.

Lediglich die kleineren Schiffe führten annährend Raumkämpfe durch und bei den größeren Pötten sehe ich sowieso keinen Sinn in Ausweichmanöver und vergleichbarem.

Naja, gerade die Galaxy-Schiffe in der Schlacht zur Rückeroberung von DS9 haben gleich am Anfang koordinierte Flugmanöver durchgeführt und man sah auch später im dichten Getümmel große Schiffe "quer" zur Verteidigungslinie fliegen.

Nun ja, was ich meinte ist, dass ein Ritter sehr viel besser kämpft, wenn der Feind erst anrennen und eine Leiter hochklettern muss, während man selbst oben auf der Mauer wartet. Diesen Vorteil hat man fernab der eigenen Burg nicht.

Ist wohl eine Frage des Maßstabs. Denke ich an Mittelalter-Belagerung sehe ich Katapulte vor mir, die Feuerbälle in die Burg feuern. Egal, ob sie Menschen treffen oder nicht, die Burganlage trifft es auf jeden Fall.

[DefiantXYX]

Was natürlich auch seine Gründe hatte. Das Dominion hat durchaus auch versucht, die angreifende Flotte fernab von Cardassia zu stellen und hat sie in ein Gefecht verwickelt. Erst als die cardassianischen Schiffe übergelaufen sind, haben sich die Jem'Hadar- und Breen-Schiffe nach Cardassia zurückgezogen, weil sie gesehen haben, dass sie alleine die angreifende Flotte nicht mehr aufhalten konnte. Hier macht es Sinn, sich zurückzuziehen. Aber zum Zeitpunkt, als Jem'Hadar, Breen und Cardassianer noch vereint gegen den Feind gekämpft haben, muss das Dominion geglaubt haben, im freien Raum die Invasion bereits abwehren zu können.

So wie ich das verstanden habe wollte das Dominion den gesamten besetzten Raum verteidigen, also nicht nur Cardassia Prime. Man konnte sich daher nicht ganz zurück ziehen, ohne alle umliegenden Systeme auf zu geben. Erst als die Caradassianer übergelaufen sind hat man überall im gesamtem Raum den Rückzug befohlen und wollte sich einmauern.

Wie gesagt: Weil Raumschiffe dazu ausgelegt sind, am besten im freien Raum abseits anderer Gravitationsquellen und dem Objekt, das man verteidigen muss, zu operieren. Verteidigende Raumschiffe geben in einer orbitalen Verteidigungsposition im direkten Vergleich mit den angreifenden Raumschiffen den Vorteil ihrer Manövrierfähigkeit auf.

Denk aber mal an die große Schlacht um DS9. Die gesamten Flotten waren aufgereiht und dicht gedrängt, da waren keine Manöver möglich. Lediglich die kleineren Schiffe führten annährend Raumkämpfe durch und bei den größeren Pötten sehe ich sowieso keinen Sinn in Ausweichmanöver und vergleichbarem.

Ich würde da eher das Beispiel des Kampfjets und der Boden-Boden-Raktenabwehr heranziehen. Einem Schwertkämpfer war es im Mittelalter wahrscheinlich egal, ob er vor den Burgmauern oder auf dem Burghof kämpft. Mal abgesehen davon, dass wenn der Feind schon im Burghof steht, es schon ziemlich schlecht aussieht.

Nun ja, was ich meinte ist, dass ein Ritter sehr viel besser kämpft, wenn der Feind erst anrennen und eine Leiter hochklettern muss, während man selbst oben auf der Mauer wartet. Diesen Vorteil hat man fernab der eigenen Burg nicht.

[MFB]

Hätte man eine gescheite Flotte dort vor Ort gehabt, hätte man sie aber sicherlich in den planetaren Verteidigungsring eingebaut, wie es auch am Ende der Serie bei Cardassia Prime der Fall war.

Was natürlich auch seine Gründe hatte. Das Dominion hat durchaus auch versucht, die angreifende Flotte fernab von Cardassia zu stellen und hat sie in ein Gefecht verwickelt. Erst als die cardassianischen Schiffe übergelaufen sind, haben sich die Jem'Hadar- und Breen-Schiffe nach Cardassia zurückgezogen, weil sie gesehen haben, dass sie alleine die angreifende Flotte nicht mehr aufhalten konnte. Hier macht es Sinn, sich zurückzuziehen. Aber zum Zeitpunkt, als Jem'Hadar, Breen und Cardassianer noch vereint gegen den Feind gekämpft haben, muss das Dominion geglaubt haben, im freien Raum die Invasion bereits abwehren zu können.

Wieso sollte man fernab ein Duell wagen, wenn man doch in Waffenreichweite der eigenen Verteidigungslinien deutliche Vorteile hat?

Wie gesagt: Weil Raumschiffe dazu ausgelegt sind, am besten im freien Raum abseits anderer Gravitationsquellen und dem Objekt, das man verteidigen muss, zu operieren. Verteidigende Raumschiffe geben in einer orbitalen Verteidigungsposition im direkten Vergleich mit den angreifenden Raumschiffen den Vorteil ihrer Manövrierfähigkeit auf.

Deine Überlegungen erscheinen mir nicht immer ganz logisch zu sein. Im Mittelalter schickte eine Burg ja auch nicht ihre Kämpfer los zum Feind, nein man ließ ihn kommen und nutze die strategischen Vorteile der eigenen Befestigung.

Ich würde da eher das Beispiel des Kampfjets und der Boden-Boden-Raktenabwehr heranziehen. Einem Schwertkämpfer war es im Mittelalter wahrscheinlich egal, ob er vor den Burgmauern oder auf dem Burghof kämpft. Mal abgesehen davon, dass wenn der Feind schon im Burghof steht, es schon ziemlich schlecht aussieht.

Ich stimme dir in so fern zu, dass vor allem die Föderation lieber den Feind fernab von wichtigen Welten stellt, damit diese auch wirklich unberührt bleiben. Selbst wenn man auf diese Weise strategisch schlechter positioniert ist.

Es ist immer eine Frage der Umstände. Weiß man Tage vorher, dass der Feind im Anmarsch ist und kann man eine Flotte aufstellen, dann ist es zumindest technisch machbar, den Fein abzufangen und rein meiner Meinung nach auch der effektivere Einsatz einer Raumschiffflotte.

[DefiantXYX]

Bei Chin'toka gab es keine feindlichen Schiffe im Orbit. Die wenigen, die vorher da waren, wurden bereits im Anflug zerstört und dienten wohl nur zum behelfsmäßigen Schutz, weil die Waffenplattformen ja erst unmittelbar vor Eintreffen der Sternenflotte aktiviert werden konnte. Im Orbit ist kein einziges Jem'Hadar-Schiff. Die Verteidigung von Chin'Toka baut zu 100 Prozent auf die aktiven Verteidigungsplattformen ohne dass Schiffe zur Unterstützung notwendig wäre.

Das hatte aber seine Gründe.
Das Dominion konnte/wollte keine Flottenverbände abstellen, um das System zu verteidigen. Was auch damit zu tun hatte, dass man an die Unbesiegbarkeit der orbitalen Waffenplattformen glaubte.
Zu Recht, denn die Dinger haben eine enorme Feuerkraft und scheinbar auch undurchdringliche Schilde. Eine ganze Flotte könnte normalerweise nicht mit ein paar von denen fertig werden, ich finde hier haben die Autoren weit über das Ziel hinaus geschossen. Egal, anderes Thema

Hätte man eine gescheite Flotte dort vor Ort gehabt, hätte man sie aber sicherlich in den planetaren Verteidigungsring eingebaut, wie es auch am Ende der Serie bei Cardassia Prime der Fall war.
Wieso sollte man fernab ein Duell wagen, wenn man doch in Waffenreichweite der eigenen Verteidigungslinien deutliche Vorteile hat?
Bei der Schlacht um DS9 war es egal, denn die Station alleine bringt auch nicht so viel und man war der Föderation haushoch überlegen. Da kann man auch eine Schlacht "auf freiem Felde" führen.

Deine Überlegungen erscheinen mir nicht immer ganz logisch zu sein. Im Mittelalter schickte eine Burg ja auch nicht ihre Kämpfer los zum Feind, nein man ließ ihn kommen und nutze die strategischen Vorteile der eigenen Befestigung.

Ich stimme dir in so fern zu, dass vor allem die Föderation lieber den Feind fernab von wichtigen Welten stellt, damit diese auch wirklich unberührt bleiben. Selbst wenn man auf diese Weise strategisch schlechter positioniert ist.

[Seether]

Belassen wir es einfach dabei; du hast ganz sicher Recht.

[MFB]

Und inwiefern genau reduziert nun ein orbitales Verteidigungssystem die rein spekulativen Kollateralschäden gegenüber einer Flotte, die im Orbit kämpft?

Häh? Wann habe ich das behauptet? Ein planetares Verteidigungssystem kann dafür sorgen, aber kein orbitales, dass sich deiner Meinung nach genauso verhält, wie eine entsprechend große Anzahl an Raumschiffen im Orbit.

Du widersprichst dir am laufenden Band selber.

Äh, tue ich nicht. Noch einmal vor vorne: Ausgangsfrage war, ob es sinnhaft ist, eine Abfangflotte zu schicken, die den anrückenden Feind fernab seines Ziels stellt.

Meine Antwort auf diese Frage lautet ja, weil es sich im interstellaren Raum einfacher manövrieren lässt und weil man keine Rücksicht auf etwaige zivile Kollateralschäden nehmen muss und der Feind einen leichter ausmanövrieren kann, wenn man darauf Rücksicht nimmt.

Angenommen, man ist von einem Angriff vorgewarnt und hat die Zeit, eine Raumschiffflotte aufzustellen, die eine realistische Chance hat, den Feind abzufangen und zurückzuschlagen bzw. so stark zu schwächen, dass er gegen die wie immer geartete Planetenverteidigung chancenlos wäre, dann wird man das auch machen. Würde man stattdessen einfach darauf warten, das der Feind kommt und die Raumschiffe im Orbit warten lassen, würde man den Raumschiffen jeden taktischen Vorteil nehmen, den sie aufgrund ihrer Konstruktion haben. Das wäre so, als würde man seine Kampfflugzeuge am Boden lassen und sie als reine Boden-Boden-Raktenabschussbasen einsetzen.

Chin´Toka

Bei Chin'toka gab es keine feindlichen Schiffe im Orbit. Die wenigen, die vorher da waren, wurden bereits im Anflug zerstört und dienten wohl nur zum behelfsmäßigen Schutz, weil die Waffenplattformen ja erst unmittelbar vor Eintreffen der Sternenflotte aktiviert werden konnte. Im Orbit ist kein einziges Jem'Hadar-Schiff. Die Verteidigung von Chin'Toka baut zu 100 Prozent auf die aktiven Verteidigungsplattformen ohne dass Schiffe zur Unterstützung notwendig wäre.

Und selbst wenn wir das canonische Drehbuchargument außen vor lassen, diktiert schon die Logik, dass ein Angreifer ein System mit stationärer orbital-planterarer Verteidigung nur angreift, wenn er selber genug Feuerkraft aufbieten kann, diese "feste Größe" zu überwinden.
Und da genau das auch dem Verteidiger bewusst ist, sendet er natürlich sofort Entsatztruppen

Und im hervorgehobenen Satz finden wir den Grund, warum eine orbitale Verteidigung ein Ersatz für einen Raumschiffverband darstellt: Weil man nicht jedes Mal eine Woche vorher schon weiß, dass man angegriffen wird.

[Seether]

Und inwiefern genau reduziert nun ein orbitales Verteidigungssystem die rein spekulativen Kollateralschäden gegenüber einer Flotte, die im Orbit kämpft? Du widersprichst dir am laufenden Band selber.

Im Übrigen wäre nochmals festzustellen, dass planetare/orbitale Verteidigungssysteme nach allem bisher gezeigten Canon nur in System/auf Welten mit enormer Bedetung eingesetzt werden im Star Trek - Universum - und das, bezeichnender Weise, immer ZUSAMMEN mit Raumschiffen (Cardassia Prime, Chin´Toka, Angriff der Breen auf die Erde).

Und selbst wenn wir das canonische Drehbuchargument außen vor lassen, diktiert schon die Logik, dass ein Angreifer ein System mit stationärer orbital-planterarer Verteidigung nur angreift, wenn er selber genug Feuerkraft aufbieten kann, diese "feste Größe" zu überwinden.
Und da genau das auch dem Verteidiger bewusst ist, sendet er natürlich sofort Entsatz-truppen in das System oder kämpft direkt vor Ort, gemäß jeglicher militärischer Doktrin seit 2500 Jahren, im Verbund, anstatt sich selbst durch Aufsplitterung zu schwächen.

[MFB]

Wer sollte ein orbitales Waffensystem konstruieren, nur, um es dann nicht einzusetzen, sobald der Gegner einfach zwischen Orbit und Planet fliegt? Na komm, selbst dir muss die Widersinnigkeit dieser These einleuchten.

Ich schreibe ja die ganze Zeit schon, dass man ENTWEDER Schiffe einsetzt ODER ein orbitales Verteidigungssystem, um den Feind abseits des Planetenorbits zu bekämpfen.

Und damit komme ich wieder auf den Ansatzpunkt meines ersten Posts zurück: Die Möglichkeit des Abfangens einer feindlichen Flotte und die Möglichkeit, sie noch weit entfernt vom Zielplaneten in ein Gefecht zu verwickeln.

Man kann natürlich auch die Schiffe als orbitales Verteidigungssystem nehmen, aber sie hätten die selben Nachteile wie ein festes orbitales Verteidigungssystem. Da ist es also vorteilhafter, den Feind früher anzugreifen, was man nur mit Warp-Schiffen schafft, aber nicht mit einem orbitalen Verteidigungssystem.

[Seether]

Wer sollte ein orbitales Waffensystem konstruieren, nur, um es dann nicht einzusetzen, sobald der Gegner einfach zwischen Orbit und Planet fliegt? Na komm, selbst dir muss die Widersinnigkeit dieser These einleuchten.

[MFB]

Auch das Argument leuchtet mir nicht ein, da oribalte Waffensysteme natürlich auch dann auf Angreifer schießen werden, wenn sie (die Angreifer) zwischen Orbit der Orbitalwaffen und den bewohnten / unbewohnten Planeten fliegen.

Was ziemlich gefährlich wäre und eher ein Job für planetare Waffensysteme anstelle von orbitalen Waffenplattformen.

[Seether]

Wie gesagt könnten mobile Eingrifftruppen beim manövrieren in einem Planetenorbit leichter Kollateralschäden anrichten, als Waffensysteme, die fix vom vom Planten weg ausgerichtet sind.

Auch das Argument leuchtet mir nicht ein, da oribalte Waffensysteme natürlich auch dann auf Angreifer schießen werden, wenn sie (die Angreifer) zwischen Orbit der Orbitalwaffen und den bewohnten / unbewohnten Planeten fliegen.

[MFB]

MFB, dein Argument funktioniert nicht. Warum sollte der Verteidiger den Kampf fernab seiner eigenen befestigten Stellungen suchen, wenn er genug Zeit hat, es sich auszusuchen, wo er kämpft?

Ich ging eher von einer Entweder-Oder-Situation aus. Also entweder eine mobile Einheit dem Feind entgegen schicken, oder auf eine lokale Verteidigung beim Ziel setzen.

Wie gesagt könnten mobile Eingrifftruppen beim manövrieren in einem Planetenorbit leichter Kollateralschäden anrichten, als Waffensysteme, die fix vom vom Planten weg ausgerichtet sind.

[Seether]

MFB, dein Argument funktioniert nicht. Warum sollte der Verteidiger den Kampf fernab seiner eigenen befestigten Stellungen suchen, wenn er genug Zeit hat, es sich auszusuchen, wo er kämpft?

[MFB]

Mit den technologischen Limitationen des Star Trek-Universums dürften Kämpfe eigentlich nur am Zielort des Angreifers stattfinden, ergo direkt bei DS9, direkt bei der Erde, direkt bei Cardassia Prime etc.pp..

Anderseits warum sollte man die Schlacht hinauszögern. Lieber schon vorher sich im freien All, abseits von Planetenorbits oder anderen Hindernissen den Feind bekämpfen, wenn der schon da ist.

Wäre schon gut, wenn ein Torpedo nicht versehentlich am Angreifer vorbei zischt und auf dem Planeten einschlägt, den man eigentlich verteidigen will. Oder im Kreuzfeuer die Raumstation in Schutt und Asche verwandelt wird, obwohl man sie eigentlich nur zurückerobern wollte.

Es hat also durchaus auch Vorteile, eine Abfangflotte zu schicken. Ein effektiver Kampf bei Warp ist zwar wahrscheinlich nicht so einfach aufgrund der limitierten Manövrierbarkeit, aber man kann eine Invasionsflotte dadurch sicher zwingen, unter Warp zu gehen, zumal frontale Angriffe aus der Flugrichtung einer Invasionsflotte eigentlich kein Problem darstellen sollten, während die Invasionsflotte kaum Waffenreichweite hätte, wenn sie in Flugrichtung zurück feuert.