Planetare Verteidigung der Erde

[Seether]

Allerdings zeigt die ganze Diskussion, dass das "Abfangen" von Flotten vor ihrem Ziel (etwa Wolf 359, Schlacht in DS9: Sacrifice of Angels etc.pp.) kaum logischen Rückhalt findet.

Mit den technologischen Limitationen des Star Trek-Universums dürften Kämpfe eigentlich nur am Zielort des Angreifers stattfinden, ergo direkt bei DS9, direkt bei der Erde, direkt bei Cardassia Prime etc.pp..

[Defender1st]

Also, onscreen sieht man durchaus hin und wieder Schiffe, die sich im Warplug bekämpfen.

Als Beispiel hier die Prometheus.

Diese wird von einem Schiff der Nebula-Klasse im Warpflug angegriffen.

Es gibt noch einige Beispiele mehr. Allerdings stimmt es, dass man nie größere Flotten im Warpflug kämpfen sieht.

Ich meine mich zu erinnern, dass Phaser nur eingesetzt werden können, wenn sie die Warpblase des eigenen Schiffes nicht verlassen - Wenn zwei Raumschiffe z.B. nahe beieinander fliegen ist es möglich auch im Warpflug die Phaser zu verwenden.

Torpedos (zumindest Photonen und Quantum Torpedos) sind allerdings Warpfähig und können daher auch die eigene Warpblase verlassen.

[Physicus91]

Und das ist im Star Trek Universum eigentlich praktikabel offfenbar nicht machbar; dass sich Flotten im Warpflug bekämpfen,sieht man nie, ...

Wird man wohl auch nie sehen.

In VOY heißt es ja von Seiten Toms zu den Regeln beim Warpflug:

"Möglichst gerade Linien fliegen"
Damit hätten wir also die unfähigkeit von Ausweichmanövern und ähnliches.

Zusätzlich dazu kommt, dass man weder Phaser udn vor allem keine Torpedos mit überlichtgeschwindigkeit abschießen kann.
Der Schütze würde demnach in seine eigenen Waffen reinfliegen und das eigentliche Ziel käme gar nicht erst in gefahr wenn man diesem hinterherschießt.

[Seether]

Außerdem wäre es sicher, dass man im Verteidigungsfall den Feind aus dem Sonnensystem fern halten wollte den Planeten bzw. die beölkerung nicht zu gefärden.

Und das ist im Star Trek Universum eigentlich praktikabel offfenbar nicht machbar; dass sich Flotten im Warpflug bekämpfen,sieht man nie, und eine Technologie wie Interceptoren aus Star Wars gibt es nicht.

[Capt.Rabb]

Hallo,

ds ist eben Star Trek Logik, während es sich in der einene Folge & Film gut macht eine planetare Verteidigung zu haben so kommt es in der anderen Folge ebend weniger gut.

Recht haben auh jene, die Feststellen das eine Flotte nicht immer so offensichtlich sein muss wie jener dem die Difiant am Ende einer Ds9 Folge entgegen fliegt.

In der Realität würde es sicher so sein das eine planetare Verteidigung sowohl aus Schiffen im Orbit, Orbitalen Einrichtungen als auch planetaren Anlagen bestehen würde.

Außerdem wäre es sicher, dass man im Verteidigungsfall den Feind aus dem Sonnensystem fern halten wollte den Planeten bzw. die beölkerung nicht zu gefärden.

[McWire]

Na machen wir mal ein Gedankenexperiment; wieviel Thermale nutzbare Energie wird wohl der Erdkern abgeben und wie stark könnte ein Schild sein wenn man 95% der Energie des Erdkerns rein stecken kann? Gibts da vernünftige zahlen dazu oder kannst du die wieder aus deinem Hut zaubern

Solange man auf natürlich Austrittsöffnungen angewiesen ist (vulkanische Aktivität), ist die geothermale Energie wohl auf wenige Prozent der Sonneneinstrahlung beschränkt.

Das Problem ist aber, dass man den Erdmantel nicht endlos anpumpen kann. Irgendwann erkaltet er und dann wäre als erstes das Erdmagnetfeld Geschichte, weil das durch Konvektionsströme von Magma erzeugt wird.

Theoretisch beinhaltet das Erdinnere Energie im Bereich von 10^25 bis 10^30 Joule, aber sie effektiv zu nutzen ist schwierig, zumal bei thermischer Energie immer ein Temperaturgefälle notwendig ist und man daher bei dessen Nutzung die Erdoberfläche ziemlich stark erwärmen würde.

Für einen planetaren Schild würde es sicherlich reichen. Die Stargate Atlantis-Episode "Inferno" hat ja mit dem Gedanken gespielt die thermische Energie eines Supervulkans für einen Schild um eine Stadt zu nutzen und später in "Untergetaucht" und "Der Angriff" hat man die thermische Energie von Lantea für die Stadt Atlantis genutzt.

[Hades]

Na machen wir mal ein Gedankenexperiment; wieviel Thermale nutzbare Energie wird wohl der Erdkern abgeben und wie stark könnte ein Schild sein wenn man 95% der Energie des Erdkerns rein stecken kann? Gibts da vernünftige zahlen dazu oder kannst du die wieder aus deinem Hut zaubern

[McWire]

Ich mag mich irren, aber Kraftfelder arbeiten doch nach anderen Prinzipien als Schilde, oder?

Eigentlich ist es das selbe. Ein Kraftfeld ist meistens ein flaches Verschluss- oder Eindämmungsfeld, während der Schutzschild eine sphärische Energieblase ist. Aber beide Systeme arbeiten laut TM nach dem gleichen physikalischen Prinzip.

Der Energiebedarf ist im Vergleich zur Leistungsfähigkeit dieser Energiebarriere eher gering. Die Schilde der Voyager konnten 90 Millionen Terajoule an Neutronenstrahlung aushalten, bevor die Schilde abgenommen haben. Das entspricht 25 GT TNT oder 9*10^19 Joule.

Da nicht die komplette Warpenergie in die Schilde geleitet wurde, kann man durchaus davon ausgehen, dass ein Energieschild nach dem trekschen Wirkungsprinzip mehr Energie aufhalten kann als man für seine Erzeugung braucht.

Nach den üblichen Leistungsangaben aus dem TM und einigen kanonischen Zahlen ist der Nutzen-Kosten-Faktor bei einem Gravitonschild irgendwo zwischen 10 und 100. d.h. ein Schild kann der 100-fachen Energiemenge standhalten die im Schild selbst steckt.

Das ist auch irgendwo logisch, da es ja kein Absorptionsschild ist sondern ein Refraktionsschild, also ein Schild der kompakte Energiestrahlen bricht und anschließend zerstreut. Für das Zerstreuen eines Energiestrahls braucht man weniger Energie als in dem Strahl selbst steckt.

Ein planetarer Schild mit der Energieleistung eines Sterns könnte also unter Umständen einen Superlaser aufhalten, der den Planet zerstören würde.

[EA-Loyalist]

Ich mag mich irren, aber Kraftfelder arbeiten doch nach anderen Prinzipien als Schilde, oder?

So oder so ist der Energieverbrauch ziemlich hoch. Gemäß Deiner Rechnung müsste man wohl die ganze Erde mit Solarkollektoren abdecken, um den Schild betreiben zu können.

Andererseits werden die geothermischen oder solaren Kraftwerke des 24. Jahrhunderts sicherlich über ein Vielfaches der Leistung der heutigen Systeme verfügen, was wieder zu der Frage führt, ob sie für so einen Schild nicht doch genügen könnten.

[McWire]

Das muss falsch sein

Wenn deine rechnung stimmen täte dann müsste die ente e einfach bei einem Angriff stillstehen .Energie auf schilde und Waffen geben , und wäre unsinkbar

Die Schildblase wäre ja dann extrem stark bei diesem Energieoutput

-> http://www.scifi-forum.de/science-fi...niversums.html

Die Leistung des Warpkerns der Galaxy-Klasse bewegt sich ebenfalls in der Größenordnung von 10¹⁸ bis 10¹⁹ Watt.

[Boltar]

Es gibt mehrere Angaben.

Was mir in Erinnerung geblieben ist, ist die TNG-Episode "Reise ins Ungewisse".
Dort leitet Barclay die Warpenergie auf die Schilde um und erhöht sie auf 300%.
d.h. der normale Schildoutput liegt irgendwo bei 1/3 des Warpantriebes.

Es gibt aber auch direkte Angaben. Das Kraftfeld in ST VII von Soran soll 90 Gigawatt gehabt haben, hat aber nur einen Felsen bedeckt, der vielleicht insgesamt 1 km² gehabt hat.
Dann würde man für die gesamte Erdoberfläche (510 Mio km²) 4,6*10¹⁹ Watt an Leistung benötigen.
Das wäre die Leistung eines Warpkerns der Sovereign-Klasse.

Das muss falsch sein

Wenn deine rechnung stimmen täte dann müsste die ente e einfach bei einem Angriff stillstehen .Energie auf schilde und Waffen geben , und wäre unsinkbar

Die Schildblase wäre ja dann extrem stark bei diesem Energieoutput

[McWire]

Gibt es eigentlich kanonisch sichere Angaben über den Energieverbrauch?

Es gibt mehrere Angaben.

Was mir in Erinnerung geblieben ist, ist die TNG-Episode "Reise ins Ungewisse".
Dort leitet Barclay die Warpenergie auf die Schilde um und erhöht sie auf 300%.
d.h. der normale Schildoutput liegt irgendwo bei 1/3 des Warpantriebes.

Es gibt aber auch direkte Angaben. Das Kraftfeld in ST VII von Soran soll 90 Gigawatt gehabt haben, hat aber nur einen Felsen bedeckt, der vielleicht insgesamt 1 km² gehabt hat.
Dann würde man für die gesamte Erdoberfläche (510 Mio km²) 4,6*10¹⁹ Watt an Leistung benötigen.
Das wäre die Leistung eines Warpkerns der Sovereign-Klasse.

[EA-Loyalist]

Um einen Energieschild zu erzeugen, braucht man viel Energie.

Geothermische oder solare Energiequellen reichen um einzelne Phaserkanonen oder Torpedowerfer zu betreiben, aber nicht für flächendeckende Schutzschilde.

Für einen planetaren Schild braucht man Energie in der Größenordnung von Tonnen Antimaterie und Tonnen von Antimaterie haben die Sprengkraft von 1000ten GT TNT.

Gibt es eigentlich kanonisch sichere Angaben über den Energieverbrauch?
Ich will jetzt nicht nachschlagen (muss morgen früh raus), aber ich würde meinen, dass in den TMs nur die Angaben zum Schildoutput enthalten sind. Wir wissen nicht sicher, ob ein geothermales oder solares Kraftwerk nicht doch genug Energie abgibt.

Der einfachste und halbwegs sichere Weg ist der punktuelle Schutz einzelner Städte oder Siedlungen mit lokalen Schilden.

Das non-kanonische Spiel "Birth of the Federation" stützt Diese These. Dort kann man Schildgeneratoren hochziehen, die bestimmte Gebiete abdecken.

[McWire]

Natürlich ist das möglich, allerdings wäre es für einen Aggressor noch wesentlich leichter, ein ziviles Raumschiff zu infiltrieren und damit den Planeten zu verwüsten. Warum sich die Mühe bei hochgesicherten Anlagen machen, wenn ein ziviler Frachter reicht?
Hier haben wir ein Problem, die Föderation lässt solche gefährliche Technologie in ziviler Hand, in den Orbit ihrer Planeten. Wenn man also Angst vor feindlicher Sabotage hat, dürfte das gar nicht der Fall sein. Das ist ein Widerspruch, wo bitte bleibt da die Plausibilität?

Man baut ja planetare Verteidigungsanlagen ja nicht gegen zivile Gefahren, sondern explizit gegen militärische Bedrohungen. Dadurch setzt man dem Gegner ein Hindernis in den Weg. Ein ziviler Frachter ist kein solches Hindernis.

Der Gegner muss dieses Hindernis überwinden, daher wird er einen Weg suchen die Verteidigungsanlagen auszuschalten und nebenbei den größtmöglichen Schaden anzurichten. Wenn ein Planeten mit solchen Anlagen vollgestopft ist und dazu mit den nötigen Energiequellen, wird der Feind die Sabotage versuchen, bevor er irgendetwas anderes versucht.

Man bittet des Gegner quasi um eine Sabotage, was bei einem Frachter nicht der Fall ist, weil bei einem ungeschützten Planeten die Verwendung entführter Frachter einfach nicht den Aufwand wert ist. Da kann man gleiche eigenen Kriegsschiffe nehmen.

Gegen Feinde wie die Borg, nützen selbst die massivsten Verteidigungsanlagen nichts. Es gibt Gefahren, gegen die kann man sich nicht befestigen, warum es also tun? Gegen solche Feinde, steckt man seine Ressourcen besser in Raumschiffe, damit kann man zur Not wenigstens fliehen.

Du hast mich nicht verstanden. Es ging mir darum, dass nicht einmal die Borg sich selbst auf diese Art und Weise schützen, obwohl sie es von allen Völkern am ehesten könnten.

Warum fürchtet man die Fehlfunktion oder Manipulation von Verteidigungsanlagen, aber nicht die gleiche Gefahr bei zivilen Konstrukten?

Weil zivile Konstruktion für den Gegner kein zu beseitigendes Hindernis ist, eine planetare Verteidigungsanlage aber schon.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
McWire schrieb nach 16 Minuten und 21 Sekunden:

Das zerstörerische Potential von Agenten steht sicherlich ausser Frage.

Aber wie bitte will man mehrere hundert Kraftwerke gleichzeitig sabotieren?
Da könnte man höchstens mit einem Computervirus daherkommen und selbst den kann man relativ einfach stoppen. Es würde schon genügen, mehrere Datennetze zu betreiben.

Ein einziges Kraftwerk ist da ein viel lohnenderes Ziel für mögliche Saboteure.

Ich möchte auch erwähnen, dass bei den von mir vorgeschlagenen Kraftwerktypen (geothermal, solar) nicht viel passieren. Riesige Explosionen werden sie ebensowenig erzeugen wie tödliche Strahlung.

Um einen Energieschild zu erzeugen, braucht man viel Energie.

Geothermische oder solare Energiequellen reichen um einzelne Phaserkanonen oder Torpedowerfer zu betreiben, aber nicht für flächendeckende Schutzschilde.

Für einen planetaren Schild braucht man Energie in der Größenordnung von Tonnen Antimaterie und Tonnen von Antimaterie haben die Sprengkraft von 1000ten GT TNT. Der Ausfall nur eines Eindämmungsfeldes könnte eine Kettenreaktion auslösen, die den Planeten wie nach einem Nuklearkrieg aussehen lassen würde.

Der einzige Ausweg wäre Energiefernübertragung in großem Stil, da besteht aber die Gefahr eine Störung und des Ausfalls des Verteidigungsnetzes.

Der einfachste und halbwegs sichere Weg ist der punktuelle Schutz einzelner Städte oder Siedlungen mit lokalen Schilden.

[Enas Yorl]

Aber Verteidigungsanlagen laden ja gerade dazu ein manipuliert zu werden, weil der Gegner ja weiß, dass sie ein Hindernis darstellen. Durch Sabotage kann man zwei Fliegen mit einer Klappe schlagen, nämlich das Hindernis beseitigen und gleichzeitig ohne einen Schuss abzufeuern dem Gegner einen großen Schaden zufügen.

Natürlich ist das möglich, allerdings wäre es für einen Aggressor noch wesentlich leichter, ein ziviles Raumschiff zu infiltrieren und damit den Planeten zu verwüsten. Warum sich die Mühe bei hochgesicherten Anlagen machen, wenn ein ziviler Frachter reicht?
Hier haben wir ein Problem, die Föderation lässt solche gefährliche Technologie in ziviler Hand, in den Orbit ihrer Planeten. Wenn man also Angst vor feindlicher Sabotage hat, dürfte das gar nicht der Fall sein. Das ist ein Widerspruch, wo bitte bleibt da die Plausibilität?

Deine Erklärung ist in der Folge meiner Erklärung natürlich auch vollkommen plausibel und korrekt. Ein zu stark befestigter Planeten wird wohl vollkommen zerstört denn erobert werden. Allerdings scheint dieses Argument nicht so plausibel für die Borg zu sein, die eine totale Zerstörung eher als irrelevant abtun würden, bei der Masse an Planeten, die sie assimiliert haben.

Gegen Feinde wie die Borg, nützen selbst die massivsten Verteidigungsanlagen nichts. Es gibt Gefahren, gegen die kann man sich nicht befestigen, warum es also tun? Gegen solche Feinde, steckt man seine Ressourcen besser in Raumschiffe, damit kann man zur Not wenigstens fliehen.

Ich halte mein Argument des zu großen Fehlfunktionsrisikos unter dieser Prämisse für stichhaltiger.

Du hast immer noch das Problem, das es hier einen gewaltigen Widerspruch bei der Risikoabschätzung zwischen zivilen und militärischen Konstrukten gibt. Warum fürchtet man die Fehlfunktion oder Manipulation von Verteidigungsanlagen, aber nicht die gleiche Gefahr bei zivilen Konstrukten?