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Vom Kadetten gleich zum Captain befördert, unglaubhaft!

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  • arthur
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    Wie man es auch dreht und wendet, bei Ankunft der Enterprise sind weder vulkanische Schiffe zu sehen noch sagt irgendjemand irgendwann "daß man vulkanische Schiffe geortet hätte".
    Es gibt nicht den geringsten Hinweis darauf, daß die planetarische Verteidigung irgendetwas gegen den Feind unternimmt oder daß - in Anbetracht der Tatsache daß vor der eigenen Haustüre eine ganze Flotte vernichtet wurde (inklusive eines mutmaßlichen Teiles der eigenen Flotte) - irgendwelche Evakuierungen/Umsiedlungen im Gange wären.
    Dabei könnte das der Beginn einer Invasion sein.

    Es gibt keine heranfliegenden vulk. Schiffe - die ev. Abseits des Geschehens gewartet hätten -, kein Kurierschiff das irgendwo hingeflogen wäre, um "per Subraum" Hilfe zu rufen.
    Vulkan reagiert haargenau so wie ein toter Felsprocken, obwohl da 6 Mrd Vulkanier leben, von denen anscheinend keiner ein Schiff zu besitzen scheint (nicht einmal hohe Regierungsbeamte etc.....).

    Darüber hinaus glaube ich auch nicht, daß nur auf Vulkan Vulkanier leben.
    Die Vulkaner sind schon länger im Weltraum unterwegs als die Erdlinge.

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  • MFB
    antwortet
    Zitat von arthur Beitrag anzeigen
    Du sagtest: "Er nimmt eine geostationäre Position über dem Bohrloch ein. Die vulkanischen Abfangschiffe kommen zu ihm und nicht umgekehrt."
    Ja, aber doch nicht ALLE und vor allem nicht auf einmal! Klar, zuerst kommen die Patrouillenschiffe hin, die für diesen Bereich zuständig sind. Werden die weggeschossen, muss das vulkanische Oberkommando umgruppieren und sich einen anderen Plan einfallen lassen.

    Nero muss sich nie der kompletten planetaren Verteidigung stellen sondern nur dem, was die Vulkanier auf ihn losschicken. Das sollte eigentlich meine Kernaussage sein.

    Da weit und breit kein vulkanisches Schiff zu sehen ist und auch den Föderationsschiffen kein vulkanisches Schiff entgegen kommt, hat die vulkanisches Flotte das bis zum letzten Schiff durchgezogen?
    Das wolltest du doch damit sagen?
    Wollte ich eigentlich keineswegs sagen. Mir ging's eher darum klarzustellen, dass die Vulkanier mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht einen Großangriff mit sämtlichen Schiffen auf einmal durchgeführt haben.

    Ich dachte du glaubst das? Davon ging ich nämlich aus.....
    Wenn nicht, warum sind weit und breit keine vulkanischen Schiffe mehr zu sehen?

    Ok.
    Aber wo ist der Rest der vulkanischen Flotte?
    Nur weil man kein vulkanisches Schiff bei Vulkan in Nahaufnahme sieht, heißt es nicht, dass NULL übrig sind. Die verbliebenen Schiffe halten wohl besser eine Position außerhalb der Waffenreichweite der Narada und sind deshalb nicht zu sehen. Was sollen sie auch großartig machen? Im schlimmsten Fall haben sie sich den ankommenden Sternenflottenschiffen im Kampf angeschlossen und in dem Fall sind sie dann Teil des Trümmerfelds, durch das die Enterprise kurz darauf fliegt.

    Das heißt aber nicht, dass man kein einziges Schiff losgeschickt hat, um Verstärkung zu holen. Was macht zum Beispiel das Kurierschiff, wenn es auf die Sternenflottenschiffe trifft? Die Crew würde wohl gerne was machen, aber Nero blockiert nun mal die Kommunikation. Da gibt's zwei Möglichkeiten: Entweder wild umher fliegen und hoffen, dass es jemandem an Bord der Schiffe dort was merkwürdiges auffällt. Oder weiterfliegen, den Bereich des Störfelds so schnell wie möglich verlassen und Schiffe alarmieren, die man tatsächlich per Funk erreichen kann.

    Es gibt sogar nicht einmal einen Grund, warum das Kurierschiff Richtung Erde und damit der Flotte entgegen fliegen sollte:

    Andere Föderationsplaneten wie Andoria und Kaferia liegen sehr viel näher und sobald man den Umkreis des Störsignals verlassen hat, spielt es keine Rolle mehr in welche Richtung das Kurierschiff geflogen ist, weil man sofort die nächste Starbase bzw. den nächsten Föderationsplaneten per Subraum rufen kann.

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  • arthur
    antwortet
    Zitat von MFB Beitrag anzeigen
    Wie kommst du darauf, dass sie erbittert gekämpft haben und die gesamte Planeteverteidigung dabei zerstört wurde?
    Du sagtest: "Er nimmt eine geostationäre Position über dem Bohrloch ein. Die vulkanischen Abfangschiffe kommen zu ihm und nicht umgekehrt."
    Da weit und breit kein vulkanisches Schiff zu sehen ist und auch den Föderationsschiffen kein vulkanisches Schiff entgegen kommt, hat die vulkanisches Flotte das bis zum letzten Schiff durchgezogen?
    Das wolltest du doch damit sagen?

    Du glaubst doch nicht, dass die beim ersten Angriff auf die Narada bereits sämtliche Schiffe im Orbit von Vulkan in den Kampf geschickt haben?
    Ich dachte du glaubst das? Davon ging ich nämlich aus.....
    Wenn nicht, warum sind weit und breit keine vulkanischen Schiffe mehr zu sehen?

    Ab dem postulierten Zeitpunkt, wo die Vulkanier keine Chance mehr sehen, alleine mit dem Feind fertig zu werden, beschränkt man sich auf Schadensbegrenzung, evakuiert den betroffenen Teil des Planeten und wartet darauf, dass die Sternenflotte kommt.
    Ok.
    Aber wo ist der Rest der vulkanischen Flotte?

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  • MFB
    antwortet
    Zitat von arthur Beitrag anzeigen
    Warum kämpfen sie dann so erbittert gegen einen Feind, gegen den sie nicht die geringste Chance haben, bis zur totalen Zerstörung der gesamten Planetenverteidigung (Rohstoffe kann man ersetzen, Leben nicht)?

    Wie kommst du darauf, dass sie erbittert gekämpft haben und die gesamte Planeteverteidigung dabei zerstört wurde? Wie gesagt muss Nero nur einen geringen Teil der stationären Verteidigungsanlagen vernichten und ausschließlich gegen jene Schiffe vorgehen, die die Vulkanier gegen ihn los schicken.

    Geht der erste Angriff nach Schema-F schief, versammeln sich die Generäle in der Kommandozentrale und tüfteln einen Angriff nach Plan B aus. Scheitert der, gibt es Plan C (ab hier wahrscheinlich inkl. Abflug eines Kurierschiffs), etc.

    Du glaubst doch nicht, dass die beim ersten Angriff auf die Narada bereits sämtliche Schiffe im Orbit von Vulkan in den Kampf geschickt haben?

    Ab dem postulierten Zeitpunkt, wo die Vulkanier keine Chance mehr sehen, alleine mit dem Feind fertig zu werden, beschränkt man sich auf Schadensbegrenzung, evakuiert den betroffenen Teil des Planeten und wartet darauf, dass die Sternenflotte kommt.

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  • arthur
    antwortet
    Zitat von MFB Beitrag anzeigen
    Erst ab diesem Zeitpunkt besteht eine echte Gefahr und auch nur lokal begrenzt. Aus der Sicht der Vulkanier ist das ein Rohstoffplünderer und man schickt Schiffe los, um ihn aufzuhalten.
    Das ist eine logische Konsequenz, wie auf einen feindlich gesinnten Eindringling reagiert wird.
    Allerdings liegt es danach wohl eher an der Intelligenz, ab welchem Zeitpunkt entschieden wird daß dieses Verhalten kontraproduktiv ist.
    Nehmen wir 100 Schiffe als Planetenverteidigung an.
    Ab welcher Anzahl von Verlusten - bei nicht nennenswerten Schäden beim Feind - würden Vulkanier wohl fliehen?

    Die Vulkanier sind doch dafür bekannt, daß sie sich "ausrechnen" wie ihre Chancen stehen. Gibt es eine Chance Leben zu retten, opfern sie sich sogar selbst.
    Denn "ein Leben wiegt weniger als viele Leben".
    Sie opfen sich aber nicht entgegen jeder Logik - wenn das Opfer eindeutig sinnlos wäre.

    Und zu diesem Zeitpunkt gibt es übrigens für die Vulkanier noch immer keinen Grund, ihren Planeten zu evakuieren, weil alleine das Bohren eines Lochs in ihren Planeten keine Gefährdung des selbigen darstellt.
    Warum kämpfen sie dann so erbittert gegen einen Feind, gegen den sie nicht die geringste Chance haben, bis zur totalen Zerstörung der gesamten Planetenverteidigung (Rohstoffe kann man ersetzen, Leben nicht)?
    Dieses Verhalten würde ich von Klingonen erwarten (heute ist ein guter Tag zum.....). Bei den Vulkaniern nimmt das Leben aber einen viel höheren Stellenwert ein. Deren "oberste Direktive" scheint doch zu sein "entscheide dich für den geringst möglichen Verlust".

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  • MFB
    antwortet
    Zitat von arthur Beitrag anzeigen
    Ich frage mich:
    Das sind Vulkanier! Sie erkennen (wahrscheinlich schneller als jede andere Lebensform) die Aussichtslosigkeit einer Gegenwehr und kommen nicht auf die Idee zu fliehen?
    Ne, man darf nicht davon ausgehen, dass die Vulkanier das Drehbuch gelesen haben.

    Wie sieht die Situation für die Vulkanier aus? Ein einzelnes Schiff dringt unerlaubt in ihr Territorium ein, reagiert vermutlich nicht auf höfliche Aufforderungen sich zu identifizieren und parkt im Orbit, wo es plötzlich eine Bohrvorrichtung in die Atmosphäre hinablässt und lokal begrenzt ein Loch bohrt und dadurch gleichzeitig die Funkfrequenzen stört.

    Erst ab diesem Zeitpunkt besteht eine echte Gefahr und auch nur lokal begrenzt. Aus der Sicht der Vulkanier ist das ein Rohstoffplünderer und man schickt Schiffe los, um ihn aufzuhalten.

    Das heißt, Nero muss die planetare Verteidigung gar nicht völlig ausschalten. Er nimmt eine geostationäre Position über dem Bohrloch ein. Die vulkanischen Abfangschiffe kommen zu ihm und nicht umgekehrt. An planetaren Geschützen muss er ebenfalls nur jene ausschalten, in deren Reichweite er sich befindet.

    Die Folge ist: Nero macht kurzen Prozess mit den vulkanischen Schiffen und jeder Bodenstation, die auf ihn feuert. Mehr muss er nicht machen. Erst nach dieser Niederlage der vulkanischen Schiffe ergibt sich für die Vulkanier die Notwendigkeit, weitere Sternenflottenschiffe zur Hilfe zu rufen, was aber aufgrund der Funkstörung nicht geht. Man schickt also ein Kurierschiff los, weiß aber nicht, dass die Sternenflotte längst unterwegs und vielleicht ebenfalls schon in den Bereich der Funkstörung eingetreten ist und von falschen Annahmen bei der Mission ausgeht.

    Und zu diesem Zeitpunkt gibt es übrigens für die Vulkanier noch immer keinen Grund, ihren Planeten zu evakuieren, weil alleine das Bohren eines Lochs in ihren Planeten keine Gefährdung des selbigen darstellt.

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  • arthur
    antwortet
    Zitat von Larkis Beitrag anzeigen
    Verstehst du das Problem?
    Dazu habe ich zu empfindliche Ohren........

    Zitat von Dr.McKay Beitrag anzeigen
    @arthur Nach all deinen Postings muss ich einfach mal was dazu sagen, nämlich das wenn man sich andauernd 'selbst seine Situation' zurecht schustert, ohne das im Film dazu bezug genommen wurde, dass ganze eine ziemlich sich im kreis drehende Diskussion ist. Man kann ja annehmen was man will, wenn nichts gegenteiliges im film gesagt wird, aber deshalb kann und muss es doch nicht korrekt sein. Und genau das tust du, du erweiterst die Story und stellst, nie im Film gesagtes/gezeigtes, als 'tatsache' hin. Ganz ehrlich, was soll das bringen? Demnach kann ich auch behaupten das die Flotte eigentlich noch 30 Schiffe bei der Erde parkt, dass es eigentlich 100 Senioroffiziere an Bord gibt oder das jene gerade alle Urlaub in Hawaii machen. Alternativ kann ich auch behaupten, wir haben es ja nicht gesehen, dass man im Hilferuf bereits eine deutliche Meldung gemacht hat, dass es eben eine Naturkatastrophe gibt. Wie möchtest du dies wiederlegen?
    Ich rede ja nicht von Dingen die nicht da sind oder die nirgends auf irgend eine Art gezeigt wurden.
    Aber wenn ich schon über einen Film duskutiere, dann will ich da keiner "Buchbesprechung" beiwohnen und auch nicht den Inhalt vorgekaut bekommen - den Inhalt des Filmes kenne ich ja schon.

    Was mich an einer Diskussion interessiert ist, wie interpretieren andere das Gesehene:
    Der Film ist ST11. Also sollte man schon mal zu mindest auf ST1-10 zurückgreifen können/dürfen, um sich den Film zunächst mal "erklären" zu können.
    Wie wir gesehen haben, gibt es aber schon unterschiedliche Interpretationen zu St1-10 (manche kennen noch nicht mal den Inhalt einiger dieser Filme) und darauf bauen dann wieder die neuen Interpretationen zu ST11 auf. Oder aber man sieht ST11 also völlig neue/eigenständige Gedchichte, die nur wegen des alten Spock und einem überstarken Schiff an die alte Zeitlinie erinnert (das Schiff eigentlich eher weniger).

    Wie dem auch sei, man muss eigene Gedanken zu etwas haben, da man ansonsten über etwas "inhaltloses" redet.
    Schon mal drüber nachgedacht?


    Zitat von Larkis Beitrag anzeigen
    Sry aber das ist nun absoluter Bullshit. Man hat gesehen was Nero vin der Föderationsflotte innerhalb weniger Minuten angestellt hat. Da ist es nur logisch anzunehmen das er die VUlkanischen Schiffe Abwehrwaffen ect. ebensoschnell und effizient beseitigt hat.
    Nein es ist unlogisch.
    In ST2 sieht man auf dem "taktischen" Schirm wie sich die beiden Schiffe verfolgen, wie die Katzte die ihrem Schwanz hinterher jagt.
    Da die Enterprise langsamer ist - und nur weil sie langsamer ist - flüchtet sie vor der Reliant in den Nebel.

    Ich frage mich:
    Das sind Vulkanier! Sie erkennen (wahrscheinlich schneller als jede andere Lebensform) die Aussichtslosigkeit einer Gegenwehr und kommen nicht auf die Idee zu fliehen?

    Wenn mehrere hundert Schiffe (planetare Verteidigung) um einen Planeten verteilt sind, wie können diese in einer Sekunde vernichtet werden ohne dabei den Planeten zu zerstören?
    Der Angreifer muss mindestens einmal um den Planeten herumfliegen.
    In dieser Zeit soll sich nicht das ein oder andere Schiff aus der Formation lösen und fliehen können, um Hilfe zu holen?

    Der Kobayashi-Maru-Test:
    Dieser Test soll Kadetten auf einer weit, weit entfernten Akademie "Angst" machen.
    Ich glaube nicht, daß dieser schon zur allg. "Logik" der Vulkanier geschweigedenn zur Taktik der vulkanischen Flotte gehören kann.

    Bevor Vulkanier zu Kamikaze werden, würden sie alle Möglichkeiten gegeneinander abgewogen haben.
    Da bin ich mir ganz sicher.

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  • Dr.McKay
    antwortet
    Wie erwähnt, das Nero keine Probleme haben sollte die Verteidigung Vulkans auszulöschen ist nachvollziehbar. Allerdings hätte man vielleicht etwas mehr davon erwähnen können, dass es eben diese Verteidigung gab. Aber gut, gibt sclimmeres.

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  • MFB
    antwortet
    Es ist auch die Frage, wie weitreichend die Funkstörung ist, die Nero verursacht. Wenn die Rettungsflotte schon innerhalb des Bereichs ist und das eventuell geschickte Kurierschiff noch nicht draußen, bringt diese Warnung auch nichts.

    Ich glaube, man muss auch nicht extra erwähnen, dass die vulkanische planetare Verteidigung vernichtet wurde. Zumal Nero mit den lokal stationierten Geschützen ohnehin kein Problem hat, da er nur geostationär über einem gewissen Gebiet bleibt. Was die Vulkanier an Schiffen zu ihm schicken, sieht Nero ohnehin kommen und konnte entsprechend darauf reagieren. Zumal die Gefahr aus Sicht der Vulkanier ohnehin erst spät erkennbar war.

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  • Larkis
    antwortet
    Zitat von Dr.McKay Beitrag anzeigen
    Ich denke es steht zumindest ausser Frage, dass Nero keine großen Probleme mit den (eventuellen) Abwehrsystemen Vulkans haben sollte. Allerdings hätte man da schon etwas mehr erwähnen sollen. Es scheint quasi schon so als hätten sich die Vulkanier mal eben mit ein paar kleinen Schiffchen begnügt. Das man die Schlacht nicht zeigt ist ja ok, sonst wäre der Effekt bei Ankunft der Enterprise und des Erblicken der vernichteten Flotte verloren gewesen.

    Aber auch wenn die Vulkanier Gewalt ablehnen, es war nie die Rede davon das sie deshalb auch automatisch alles ohne Schutz lassen. Was hier auch etwas auffällt, mal angenommen (logischerweise) Vulkan hatte eben Abwehrsysteme (Flaks, Schiffe etc), so kann Nero diese zwar aufgrund seiner Überlegenheit vernichten, aber doch nicht alle zur GLEICHEN Zeit oder? Ich meine er hat alles ausgeschaltet ohne das es wen gelang einen Ruf abzusetzen? Ok gut, Nero kann die Systeme sicher behindern, aber es hätteimmer noch ein kleines,schnelle Schiff 'abhauen' können um jemanden zu benachrichten.
    Nero hat innerhalb ein paar Minuten bzw Sekunden (jeh nachdem wie genau man es nimmt) geschafft die ganze Föderationsflotte zu vernichten.

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  • Dr.McKay
    antwortet
    Ich denke es steht zumindest ausser Frage, dass Nero keine großen Probleme mit den (eventuellen) Abwehrsystemen Vulkans haben sollte. Allerdings hätte man da schon etwas mehr erwähnen sollen. Es scheint quasi schon so als hätten sich die Vulkanier mal eben mit ein paar kleinen Schiffchen begnügt. Das man die Schlacht nicht zeigt ist ja ok, sonst wäre der Effekt bei Ankunft der Enterprise und des Erblicken der vernichteten Flotte verloren gewesen.

    Aber auch wenn die Vulkanier Gewalt ablehnen, es war nie die Rede davon das sie deshalb auch automatisch alles ohne Schutz lassen. Was hier auch etwas auffällt, mal angenommen (logischerweise) Vulkan hatte eben Abwehrsysteme (Flaks, Schiffe etc), so kann Nero diese zwar aufgrund seiner Überlegenheit vernichten, aber doch nicht alle zur GLEICHEN Zeit oder? Ich meine er hat alles ausgeschaltet ohne das es wen gelang einen Ruf abzusetzen? Ok gut, Nero kann die Systeme sicher behindern, aber es hätteimmer noch ein kleines,schnelle Schiff 'abhauen' können um jemanden zu benachrichten.

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  • MFB
    antwortet
    Zitat von newman Beitrag anzeigen
    Eher könnte man sich fragen ob die Vulkanier denn keine Bodenverteidigung wie Flacks o.ä. besaßen. Und hier scheinen die Autoren in der Tat der Meinung gewesen zu sein, dass die Vulkanier nicht nur ein wenig pazifistisch sondern totale Pazifisten sind.
    Die Frage ist, wie stark eine planetare Verteidigung Vulkans überhaupt sein sollte. Ungefähr so stark wie die Kampfkraft von 47 klingonischen Schiffen? In dem Fall kein Problem für die Narada.

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  • newman
    antwortet
    Zitat von HanSolo Beitrag anzeigen
    Laut ENT "Das Minenfeld" gab es bereits vorher Tarntechnlogie bei den Romulanern. Dazu die getarnten Schiffe der Suliban.

    Wobei ich der Meinung bin, dass dies eindeutig ein Kontinuitätsfehler von ENT ist (eben da man bei "Balace of Terror" noch ziemlich aus den Socken von der Tarnvorrichtung war).
    Jep, die Romulaner waren imho ein Fehler, da die Romulaner in "Balance of Terror" noch keine so perfekte Tarnung wie in "Das Minenfeld" haben, sondern eher eine Art Tarnkappentechnologie gegen Sensoren. Die perfekte Tarnung kommt glaube ich erst in der 3. Staffel.

    Und die Suliban waren ja in der Zeitlinie gar nicht vorgesehen und stellten ein Eingriff in die Zeitlinie dar, genauso wie die Enterprise durch Zukunftstechnologie plötzlich Enttarnungsdetektoren bekommt, aber Kirk Probleme hat wesentlich schlechtere Tarntechnologie zu enttarnen. Hier hat man von Seiten Daniels sicher dafür gesorgt, dass entsprechendes Wissen entweder Top Secret oder gleich aus allen Computerspeichern gelöscht wurde, so dass man im 23. Jhd. nichts mehr davon weiß.

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  • Larkis
    antwortet
    Zitat von perplex Beitrag anzeigen
    dann hätte ich mal die Frage, wieso vor und Jungspock am Ende des Films offenbar niemand auf die Idee gekommen ist dieses Kettenbohrerding einfach runterzuschießen?
    Ein Torpedo von der Enterprise oder ein altes vulkanisches Flack von anno dazumal hättens getan.
    Man sieht das das Ding aus und einfahrbar ist. Ich würde einfach mal denken das nero erst alle Gegenwehr vernichtet bevor er seine Schwachstelle rausholt.

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  • HanSolo
    antwortet
    Zitat von Larkis Beitrag anzeigen
    Sry aber das ist nun absoluter Bullshit. Man hat gesehen was Nero vin der Föderationsflotte innerhalb weniger Minuten angestellt hat. Da ist es nur logisch anzunehmen das er die VUlkanischen Schiffe Abwehrwaffen ect. ebensoschnell und effizient beseitigt hat.
    Dann hätte sie es aber auch zeigen bzw. erwähnen müssen (ebenso die bereits erwähnten Notstandsmaßnahmen - man kriegt vom verübten Genozid nichts mit).

    Klar kann man diese Logikfehler sich "schöndenken" (genauso wie Leia spricht von ihrer Stiefmama bei ROTJ), ein fahler Restgeschmack bleibt aber trotzdem

    @ Tarnvorrichtung

    Laut ENT "Das Minenfeld" gab es bereits vorher Tarntechnlogie bei den Romulanern. Dazu die getarnten Schiffe der Suliban.

    Wobei ich der Meinung bin, dass dies eindeutig ein Kontinuitätsfehler von ENT ist (eben da man bei "Balace of Terror" noch ziemlich aus den Socken von der Tarnvorrichtung war).

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