Das neue Klingonendesign: So viel schlimmer als andere Designänderungen? - SciFi-Forum

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Das neue Klingonendesign: So viel schlimmer als andere Designänderungen?

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    #16
    Zitat von garakvsneelix Beitrag anzeigen
    MFB hat es etwas ausführlicher erklärt, ich tue es noch mit meinen eigenen Worten: Irgendjemand wollte die Klingonen, so wie es schon immer alle Jubeljahre hinweg gewesen ist, etwas verändern und fand das neue Design interessanter als das alte. Ob dieser "Irgendjemand" jetzt Rodenberry oder Berman oder JJA heißt, ist in diesem Moment doch auch völlig egal.

    Warum musste man eigentlich am Trill-Design etwas ändern? Mit deinem Posting hast du nämlich eine sehr wichtige Frage meines Anfangspostings direkt unterschlagen:


    Die "Größe" der Veränderung kann angesichts der eigentlich nicht mehr wiedererkennbaren Trill-Wirte keine Antwort sein. Und ästhetische Gründe hast du ja selbst als Argument ausgeschieden, weil du sie als Argument für das neue Klingonendesign ebenfalls nicht gelten lässt.
    Musste man nicht (bei den Trill). Hat man aber so gemacht. Der Unterschied zu den neu designten Klingonen ist, dass man das "alte" Design in zig Filmen und Episoden so etabliert hat. Die Trill kamen vor DS9 in nur einer TNG Folge vor (Odan, der Sonderbotschafter). Da kann man nicht von "etabliert" sprechen. Eher von Prototyp.
    Wäre es so bei den Klingonen gewesen, also dass man in einer Folge einen Berman-Klingonen gezeigt hätte und danach nurnoch JJA-Klingonen, würden wohl deutlich weniger Menschen damit ein Problem haben. Ebensowenig wäre es negativ aufgefallen, wenn Odan in der TNG Folge wie Jadzia (also von der Art her) ausgesehen und bei DS9 dann wie Odan ausgesehen hätte. Es ist hier schlicht eine Frage der Gewöhnung. Man kann auch sagen: Das, was länger besteht, gilt für mich als sich durchgesetztes Design und wird von mir akzeptiert.

    Davon abgesehen sind die Trill längst nicht so gut ausgearbeitet worden (Kultur, Sprache, ...) wie die Klingonen. Ich habe auch noch nie einen LARP-Spieler als Trill rumlaufen sehen, wohl aber dutzende als Klingonen. So gesehen kann man auch sagen, dass die Klingonen um Welten beliebter sind, als Trill.

    Das sind aber nun auch nur Randgedanken von mir zu der Thematik, maßgeblich ist immernoch für mich: Es (das Design) gefällt mir schlicht nicht. Genausowenig wie die Schiffe in den neuen ST Filmen (kling. D4 oder die Enterprise selbst), die Uniformen (Sowohl die Michelin-Männchen-Uniformen der Klingonen, als auch die von Starfleet, damit meine ich aber nicht die TOS-like Uniformen, sondern die "imperialen" Uniformen), das Aussehen der Torpedos, der Warpkern (du liebe Güte), die Phaser (sowohl das Prop der Handphaser, als auch der Effekt beim abschießen (Hand & Schiffsphaser), ich mag - abgesehen von der Defiant - Strahlen lieber... nichtmal die Farbe, dieses rot, sagt mir zu). Das einzige, was mir gut gefallen hat, war das Design von Nibiru und dessen Bewohner.

    Es ist anscheinend nun mal einfach so, dass Bad Robot und ich völlig unterschiedliche Vorstellungen von Ästhetik haben. Das ist per se nichts schlimmes und kann ja vorkommen.
    Aber nun werdet ihr vielleicht verstehen, warum ich mit JJA-nie warm werden werde. Einfach alles in diesen Filmen ist in meinen Augen miserabel.

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      #17
      Mich stört das neue Aussehen der Klingongen nicht. Ich habe beide Filme einmal gesehen, mehr nicht. Ob es mir gefällt oder nicht, dazu müsste ich die Filme nochmal gucken. Das hat aber keine besondere Eile.

      Letztendlich ist es eine Geschmacksfrage und das kann man auch nicht "wegrationalisieren", indem man irgendwas zum "Präzedenzfall" erklärt, dem sich alles andere unterordnen müsse. Ich finde deshalb auch nicht jedes Argument hier wirklich tauglich.

      Das Redesign der Trill kann man mit dem der Klingonen nicht vergleichen, weil die TNG-Trill nur in einer Folge aufgetaucht sind, wenn ich mich nicht irre. Das war ein kurzer Auftriff, bei dem sich kaum jemand an das "Originaldesign" gewöhnt haben dürfte. Deshalb passt der Vergleich nicht.

      Auch bei den Borg ist es etwas anderes: Die Fernsehborg waren nicht kinotauglich und wurden deshalb neu kreiert. Ein vergleichbare Notwendigkeit bestand bei den Klingonen nicht.

      Natürlich spielte bei jeder Veränderung auch immer der Wunsch eine Rolle, etwas Neues zu schaffen, weil der Geschmack sich geändert hat, um sich von den Vorgängern interessant abzusetzen oder weil das alte Design (Trill) als untauglich galt.

      Dementsprechend hat natürlich jeder Zuschauer das Recht, Designänderungen abzulehnen, genauso wie es dann auch Fans gibt, die jede Änderung in vorauseilendem Gehorsam abnicken und "gut finden", was immer da kommt.

      Ich z.B. finde die neue Enterprise sehr hässlich und würde mir auch nicht sagen lassen, ich solle das akzeptieren, wo ich doch den Refit auch nicht kritisiert hätte.

      Also, kick_nemesis, lass dir nix einreden.
      Republicans hate ducklings!

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        #18
        Keine Sorge, lasse ich nicht!

        Bei den Borg kann man sogar noch eine in-Universe Erklärung für das veränderte Aussehen finden: Sie haben sich weiter entwickelt. Irgendwann zwischen dem letzten Auftritt von Hugh und Co. und dem Aufeinandertreffen der Borg mit der Föderation in First Contact wurde mal wieder irgendeine Rasse assimiliert, die irgendetwas besseres hatte als die Borg und schwupps wurde diese Besserung überall implantiert. Das ist akzeptabel.

        Bei den Klingonen und auch bei vielen anderen Design Entscheidungen in ST09 und STID habe ich das Gefühl, hier wurde etwas verändert um der Veränderung willen. Sowas honoriere ich nicht. Wenn es mir wenigstens gefallen würde, aber wie gesagt....

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          #19
          Das Design der Klingonen war mir in STXII egal, weil es keine klingonischen Charaktere gab. Es gab ein paar Statisten, die als Kanonenfutter herangezogen wurden und das war es. Handlungstechnisch können die von mir aus wie Orks aussehen.

          Wenn entsprechende Rassen im Aussehen verändert werden und Charaktere stellen, wäre es hingegen schon toll, wenn die Veränderung einen Nutzen ergäbe. In Star Trek VI tragen viele Klingonen plötzlich keine Rüstungen sondern Ledergewänder. Das unterstrich das Thema des Films, dass Klingonen eben nicht nur blutrünstige Krieger sondern auch Diplomaten sein können, mit denen sich verhandeln und sogar Frieden schließen lässt. In DS9 trägt der Kanzler dann plötzlich wieder Rüstung, was wiederum eng mit der Handlung einhergeht: Gowron korrumpiert das Amt als wilhelminischer Möchtegernfeldherr. In Star Trek XI entstammen die Tattoos der Romulaner einem Bergmannbrauch, der die ewige Trauer der Träger ausdrücken soll (dummerweise hat es diese Erklärung nicht in den Film geschafft, so dass die Designänderung reichlich sinnlos daherkommt).
          I reject your reality and substitute my own! (Adam Savage)

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            #20
            Zitat von kick_nemesis Beitrag anzeigen
            Bei den Klingonen und auch bei vielen anderen Design Entscheidungen in ST09 und STID habe ich das Gefühl, hier wurde etwas verändert um der Veränderung willen. Sowas honoriere ich nicht. Wenn es mir wenigstens gefallen würde, aber wie gesagt....
            Naja, das impliziert ja, dass keine Notwendigkeit bestand etwas zu verändern.
            Das sehe ich anders.
            Denn das Star Trek Universum hatte neuen Wind und Veränderung nötig.
            Vorweg ich mag das Design (besonders der Klingonen) von TNG und DS9 sehr...

            Aber die TNG Star Trek Filme wie Der Aufstand und Nemesis waren nicht grade Hits an der Kinokasse.
            Enterpise ist grade von den eigenen Fans (meiner Meinung nach) kaputtgeredet und abgelehnt worden, bevor man der Sache mal ne echte Chance gegeben hat.
            (Welche 1. Staffel einer Star Trek Serie war wirklich gut? Gar keine. Das Potential hat sich da immer erst in späteren Staffeln entfaltet)

            Tja, und danach war das Star Trek Universum mächtig eingestaubt.
            Mit dem Reboot 2009 hat man das ganze Star Trek Universum neu belebt und Schwung rein gebracht. Vielleicht auch etwas aus der eher (von der Allgemeinheit) belächelten 90er "Trekkie"-Ecke raus gebracht.
            Der Sache eben einen neuen Anstrich verpasst und es hat funktioniert.

            Für den "neuen" Anstrich kann man sich dann auch als Künstler eben dementsprechend künstlerische Freiheit raus nehmen und das Design angleichen und verändern.

            Und wie schon von Vorrednern erwähnt, dieses Angleichen und den neuen Anstrich hat es bei Star Trek schon mehrfach gegeben. Ich denke auch das das eher gesund, als hinderlich ist.

            Deswegen finde ich sollte man sich auch mal ne Runde auf was Neues in Sachen Klingonen einlassen. Um sich da ein endgültiges Urteil zu erlauben hat man meiner Meinung auch zu wenig von den Klingonen gesehen.

            Mir gefallen die Helme z.B. auch nicht und auch die Piercings hätten nicht sein müssen. Aber warum nicht? Das kann man sich, wenn man mag erklären. Piercings z.B. wie erwähnt als Kriegertrend.
            Zu Opas und auch zu Zeiten meiner Eltern wären Piercings und Stern-Silikon-Einlagen für unter die Haut auch undenkbar gewesen. Heute Körperschmuck und Trend. Manche tragen ihn, manche nicht. Wer weis wie es in 25 Jahren ist.

            Man hat in den Klingonen-Szenen den "Spirit" der Klingonen, als kriegerisches aggressives Volk, mMn schon eingefangen. Denk das ist das Wichtigste.
            "Zu siegen, heißt leben!" (Jem'Hadar)

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              #21
              Zitat von kick_nemesis Beitrag anzeigen
              Keine Sorge, lasse ich nicht!

              Bei den Borg kann man sogar noch eine in-Universe Erklärung für das veränderte Aussehen finden: Sie haben sich weiter entwickelt. Irgendwann zwischen dem letzten Auftritt von Hugh und Co. und dem Aufeinandertreffen der Borg mit der Föderation in First Contact wurde mal wieder irgendeine Rasse assimiliert, die irgendetwas besseres hatte als die Borg und schwupps wurde diese Besserung überall implantiert. Das ist akzeptabel.
              Das funktioniert nicht. Das erste Mal wo wir die neuen Borg sehen ist in einer Rückblende bzw. Albtraum in die Locutus-Zeit von Picard. Da sehen die Borg schon so aus wie im Rest des Films.

              Wenn dir das aber als Erklärung reicht, dann kannst du dir genausogut herleiten, dass der in STID noch eine Zwischenstufe zwischen den TOS Klingonen und den TNG Klingonen war welche auf die genetischen Experimente zurückgehen welche in ENT gezeigt wurden. Geht alles, wenn man will.

              Da ENT eine Erklärung für das Aussehen der Klingonen abgegeben hatte standen die Macher der neuen Filme ja vor dem Problem, dass eigentlich beide Designs möglich gewesen wären. Da ist aber aufgrund der Erklärung auch nicht verwunderlich, wenn dann die Klingonen dann als Mischform daherkommen.


              Bei den Klingonen und auch bei vielen anderen Design Entscheidungen in ST09 und STID habe ich das Gefühl, hier wurde etwas verändert um der Veränderung willen. Sowas honoriere ich nicht. Wenn es mir wenigstens gefallen würde, aber wie gesagt....
              Es gefällt dir nicht, das ist letztendlich alles. Ansonsten sind die meisten Veränderungen in Star Trek der Veränderung willen durchgeführt worden.

              Da wird die Enterprise-D zerstört weil man ein neues Schiff haben möchte damit alles mehr nach Kino aussieht. Da werden plötzlich alle Jubeljahre neue Uniformen oder Kommunikatoren eingeführt, während Rückblenden suggerieren, dass andere Designs im Prinzip 70 oder 100 Jahre benutzt werden.
              "The Light — It's Always Been There. It'll Guide You."
              Reviews, Artikel, Empfehlungen oder Podcasts von mir zu verschiedenen Themen aus der Popkultur könnt ihr auf Schundkritik.de finden.

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                #22
                Zitat von Skeletor Beitrag anzeigen
                Das funktioniert nicht. Das erste Mal wo wir die neuen Borg sehen ist in einer Rückblende bzw. Albtraum in die Locutus-Zeit von Picard. Da sehen die Borg schon so aus wie im Rest des Films.
                Nur ist das nicht einfach nur ein Albtraum noch ne Rückblende, die Borg kommunizieren mit Picard. Er weiß nur deshalb, dass sie kommen werden, bevor der Admiral das gesagt hat.

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                  #23
                  Zitat von Tibo Beitrag anzeigen
                  Nur ist das nicht einfach nur ein Albtraum noch ne Rückblende, die Borg kommunizieren mit Picard. Er weiß nur deshalb, dass sie kommen werden, bevor der Admiral das gesagt hat.
                  Das ist für das Argument relativ egal wie man es bezeichnet.
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                    #24
                    Zitat von Skeletor Beitrag anzeigen
                    Das ist für das Argument relativ egal wie man es bezeichnet.
                    Wieso soll das egal sein? Er erinnert sich eben nicht an das was mal war. Er bekommt etwas gesendet und da sieht er eben die Borg wie sie jetzt aussehen. Das passt zu dem was Kick_nemesis gesagt hat. Sie haben sich entwickelt und sehen nun anders aus als vorher.

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                      #25
                      Nein, das passt nicht. Es wird an keiner Stelle gesagt, dass die Borg ihm gezielt irgendwelche Optikupdates schicken würden, er sagt lediglich, dass er sie hören kann. Das kann auch unbewusst passieren, so dass er von ihnen träumt. So jedenfalls habe ich es aufgefasst.

                      Und das ist das Problem mit den Fanerklärungen: Damit es passt, muss man soviel Zusatzzeug in die eigentliche Geschichte packen, das da gar nicht reingehört, dass man es besser lassen sollte, denn es verändert die eigentliche Geschichte, um irgendwelche produktionstechnischen Details in den Kanon zu quetschen.

                      Dasselbe gilt auch für viele offziellen Erklärungen, die entweder kranken oder zu kurz sind: Der Storybogen aus ETP um die Stirnhöcker erklärt nicht, woher die romulanischen kommen.
                      Republicans hate ducklings!

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                        #26
                        (Erst einmal "Hallo" an alle - ich bin neu im Forum, stürze mich aber direkt mal ins Gemtümmel.)

                        Der reichlich bebilderte Beitrag zum Thema von "MFB" ist wirklich klasse.

                        Ich persönlich sehe das folgendermaßen: Die neuen Filme haben keinerlei Probleme bei der Darstellung der Klingonen (oder Romulaner), sondern ein ganz gewaltiges Problem bei der Darstellung der Starfleet-Offiziere als Highschoolfilm-Comedytruppe.
                        Das ist für mich kein Star Trek im ursprünglichen Sinne mehr.

                        Was aber die "neuen" Klingonen, sowie viele andere äußerliche Designfragen angeht haben die Franchise-Vergewaltiger einen durchaus sehr guten Job gemacht.
                        Die Designs und Darstellungen haben sich immer geändert und das aus meiner Sicht auch nicht immer zum Vorteil.
                        Am besten haben mir die Klingonen der Kinofilme mit der Originalbesatzung gefallen.
                        Die hatten ihren Höhepunkt aus meiner Sicht in "Das unentdeckte Land".
                        Diese Klingonen kamen als glaubwürdige Vertreter einer mächtigen Kriegerkultur und galaktischen Großmacht rüber, während die Darstellung in manchen TNG-Folgen vergleichsweise ziemlich den Bach herunter gegangen ist.
                        Viel zu oft wirkten selbst einflussreiche klingonische Captains und Staatsmänner so primitiv-animalisch-pubertär, dass man ins Wundern kam wie diese Rasse überhaupt in den Weltraum vorgedrungen ist, geschweige denn dort ein Großreich schaffen konnte.
                        Das legte sich dann zum Glück im späteren Verlauf von TNG und insbesondere in Deep Space 9 wieder.
                        Bedauerlich fand ich auch die gleichzeitige ästhetische Degeneration der klingonischen Frauen.

                        Aus meiner Sicht verdienen die Klingonen durchaus einen weiteren positiven Bruch in der Intensität wie zwischen TOS und den Kinofilmen.
                        Wichtig wäre mir, dass legendär gewordene klingonische Designs wie z.B. B'rel und K't'inga Raumschiffe dabei nicht auf der Strecke bleiben.

                        Ich hätte mir für Star Trek aber generell einen ganz anderen Weg gewünscht.
                        Sehr viele Franchises von Battelstar Galactica bis Batman haben in den letzten Jahren ein erfolgreiches Reboot erhalten und immer war das Neue deutlich ernsthafter, ästhetischer und dramatischer als das Original.
                        Genau das wäre in einer Zeit in der sich TV-Serien mit großem Buget und viel Storytiefe in den USA hervorragend verkaufen auch ein toller Weg für Star Trek gewesen.
                        Machen wir den Weltraum ein bisschen beklemmender, nehmen wir der Technik ihre bunte Wohnzimmeratmosphäre und knüpfen in Zeiten von "Star Trek - The Motion Picture" wieder an, zeigen wir ein Universum wo nicht überall nur Klasse M ist - wo Sicherheitsteams Kampfrüstungen mit Helmen tragen und Außenteams in Raumanzügen runter beamen etc.etc.
                        Aber die "Seele" hätte bleiben müssen - interessantere, tiefere Dialoge; sich drastisch stellende moralische Fragen etc.
                        Man ist leider genau in die andere Richtung marschiert und hat der Vergewaltigung des Franchises durch ein beleidigendes Plagiat von ST II die Krone aufgesetzt.

                        DESWEGEN blicke ich mit etwas Ernüchterung auch auf die neuen Klingonen, weil man sie wohl nie als Protagonisten einer vernünftigen Handlung sehen wird.

                        @ endar:
                        Dasselbe gilt auch für viele offziellen Erklärungen, die entweder kranken oder zu kurz sind: Der Storybogen aus ETP um die Stirnhöcker erklärt nicht, woher die romulanischen kommen.
                        Also ich würde sagen die kommen von den Remanern, mit denen sich die Auswanderer vermischt haben, irgendwann bevor sie anfingen sie zu versklaven und auf den Remus zu deportieren.
                        Stelle mir das ähnlich vor wie das Schicksal der präkolumbischen Ureinwohner Amerikas.
                        Es haben ja durchaus nicht alle Romulaner diese Höcker, denn Spock fällt in TNG auf Romulus mit seinem Schädel nicht weiter auf.
                        (Letztendlich ist da jede Erklärung so gut wie die andere. Damals in den 80ern wollte man eben eine weitere Sache neu und besser machen und hat dabei einfach nicht nachgedacht.)

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                          #27
                          Zitat von endar Beitrag anzeigen
                          Nein, das passt nicht. Es wird an keiner Stelle gesagt, dass die Borg ihm gezielt irgendwelche Optikupdates schicken würden, er sagt lediglich, dass er sie hören kann. Das kann auch unbewusst passieren, so dass er von ihnen träumt. So jedenfalls habe ich es aufgefasst.
                          Ja so hast du das aufgefasst. Ich finde diese Auffassung passt nicht dazu, dass er sicher weiß, dass die Borg da sind. Ich erinnere mich auch nicht daran, dass (in FC) gesagt wurde, dass er die Borg hören kann. Wir sehen Bilder von den Borg und wir sehen sie durch Picard. Er steht wie auch immer in Kontakt zu den Borg und das bedeutet eben, dass selbst ein Traum von den Borg durch diesen Kontakt beeinflusst werden kann und durch ihn die Optik in der Erinnerung verändert wird.
                          Ich erinnere mich zum Beispiel ganz intensiv daran, dass ich im Grundschulalter von Wohnzimmerfenster aus, diese grünen Gefechtsfeuerlichter über dem nächtlichen Bagdad gesehen habe. Erinnerungen vermischen sich eben auch mit späteren Erfahrungen und werden und bilden nicht die Realität 1:1 ab.
                          Zitat von endar Beitrag anzeigen
                          Und das ist das Problem mit den Fanerklärungen: Damit es passt, muss man soviel Zusatzzeug in die eigentliche Geschichte packen, das da gar nicht reingehört, dass man es besser lassen sollte, denn es verändert die eigentliche Geschichte, um irgendwelche produktionstechnischen Details in den Kanon zu quetschen.
                          Da hast du sicherlich nicht ganz Unrecht. Aber es ist eben auch nicht richtig zu sagen, dass Bilder, die wir aus der Perspektive eines Akteurs sehen, der Inuniverse-Realität entsprechen. Der Traum eines Charakters oder seine Erinnerungen sind nicht zwangsläufig Widerspruch zum Canon, nur weil sie sich in Details unterscheiden.

                          Zitat von endar Beitrag anzeigen
                          Dasselbe gilt auch für viele offziellen Erklärungen, die entweder kranken oder zu kurz sind: Der Storybogen aus ETP um die Stirnhöcker erklärt nicht, woher die romulanischen kommen.
                          In irgendnem Roman wird auch mal erklärt, dass Odan Stirnhöcker hatte, weil er diesen Klingonenaugmentmist mitgemacht hatte. Das ist natürlich alles Blödsinn und wie das bei DS9 durch Bashir, Miles und Worf abgehandelt wurde, war für mich viel schöner.
                          Bei der Trilldiskussion ist übrigens noch nicht erwähnt worden, dass Jadzias Aussehen sehr an das von Kamala aus TNG erinnert. Das verwundert umso weniger wenn man bedenkt, dass Famke Janssen lange als Jadzia vorgesehen war.

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                            #28
                            @ Tibo: Weil darin ein Picard in TNG Uniform und altem Kommunikator in einem für den Kinofilm aufgepeppten Borgschiff inklusive der Borg aus dem Kinofilm gezigt wird. Die Bildsprache der Sequenz sagt eigentlich nur aus: Ohoh, Picard hat einen Albtraum über seine Zeit bei den Borg. Das Ganze wird wie eine Albtraumsequenz inszeniert und nicht wie eine Nachricht an Picard. Es gibt ja sogar den Traum im Traum.

                            Picard hat übrigens im Film auch detaillierte Erkenntnisse über die neue Assimilierungstechniken der Borg welche vorher nie gezeigt wurden und eigentlich auch dem Auftreten der TNG-Borg widersprechen. Von der Borg-Queen ganz zu schweigen. "First Contact" fügt dem Konzept der Borg viele Elemente hinzu welche es vorher gar nicht gab. Gleichzeitig tut der aber so als ob dies schon immer so gewesen wäre und im Prinzip ist das bei jeder visuellen Veränderungen in Star Trek so gewesen. Da machen die neuen Filme wirklich nicht viel anders.

                            Die Klingonen haben in Star Trek 6 beispielsweise auch rosa Blut, während Klingonen in allen anderen Inkarnationen rotes Blut hatten. Das liegt auch nur schlicht daran, dass der Unterschied zwischen menschlichem Blut und klingonischem Blut in einer Szene des Films von Bedeutung ist und dies nicht nur im Dialog sondern gleichzeitig auch auf visueller Ebene dargestellt werden soll. In den Serien ist es egal gewesen und vielleicht war normales Kunstblut auch einfach kostengünstiger oder praktischer zu realisieren.

                            - - - Aktualisiert - - -

                            Zitat von Tibo Beitrag anzeigen
                            Ja so hast du das aufgefasst. Ich finde diese Auffassung passt nicht dazu, dass er sicher weiß, dass die Borg da sind. Ich erinnere mich auch nicht daran, dass (in FC) gesagt wurde, dass er die Borg hören kann. Wir sehen Bilder von den Borg und wir sehen sie durch Picard. Er steht wie auch immer in Kontakt zu den Borg und das bedeutet eben, dass selbst ein Traum von den Borg durch diesen Kontakt beeinflusst werden kann und durch ihn die Optik in der Erinnerung verändert wird.
                            Dann schau dir die Inszenierung nochmal genau an. Autoren und Regisseure verwenden ja nicht umsonst eine bestimmte filmische Bildsprache um damit auf der Bildebene etwas zu erzählen und auszudrücken. Die Eröffnungssequenz ist wie ein Albtraum inszeniert. Picard wacht im Traum sogar nochmal auf. Es wird im ganzen Film nicht auf das veränderte Aussehen der Borg oder deren verändertes Verhalten eingegangen. Sonst wird in Star Trek über jede Kleinigkeit geredet welche ungewöhnlich ist. Hier nicht. Warum? Weil die Borg aus Sicht der Figuren völlig normal und so wie immer aussehen. Nur uns als Zuschauer der Serie fällt der Unterschied auf. Deshalb wird in der Eröffnungssequenz auch direkt ohne Kommentar das neue Borgdesign benutzt.

                            Wenn das was du da sagst tatsächlich so intendiert gewesen ist wie du es siehst, dann haben Braga und Moore die Szene aber stümperhaft geschrieben und Frakes hat die Szene dann defnitiv falsch inszeniert. Da gibt es auch eigentlich keine zwei Meinungen, denn die Bildsprache ist da ziemlich eindeutig.

                            Ob du da jetzt mit falschen oder verfälschten Erinnerungen kommst ist gar nicht wichtig, da die Veränderungen des Aussehens der Borg im Film niemals relevenant werden.

                            Picard interpretiert den Traum auch nicht als Nachricht an ihn. Das würde zu keinem Zeitpunkt des Films einen Sinn machen. Er weißt auch nie darauf hin, dass die Borg in seinem Traum jetzt irgendwie anders aussehen oder sich anders verhalten. Das wäre im Kampf gegen die Borg aber eine sehr nützliche Informatione. Er hat also nicht plötzlich dadurch mitbekommen, dass die Borg ganz anders ticken als vorher. Er verhält sich so, als ob für Picard dieses Aussehen und dieses Verhalten der Borg völlig normal ist. Das neue Aussehen der Borg ist weder im Drehbuch ein Problem, noch irgendwo für die Dramaturgie des Films relevant.

                            Da hast du sicherlich nicht ganz Unrecht. Aber es ist eben auch nicht richtig zu sagen, dass Bilder, die wir aus der Perspektive eines Akteurs sehen, der Inuniverse-Realität entsprechen. Der Traum eines Charakters oder seine Erinnerungen sind nicht zwangsläufig Widerspruch zum Canon, nur weil sie sich in Details unterscheiden.
                            Es ist aber noch abwegiger anzunehmen, dass die Perspektive des Akteurs tatsächlich eine verfälschte Erinnerung darstellen könnte. Vor allem wenn dies absolut keine Relevanz für den Film hat. Dann hätte man auch gleich auf die Anfangssequenz verzichten können oder sich die späteren Erinnerungsfetzen mit Locutus und der Borgkönigin sparen, wo Locutus auch zudem auch nicht so borgifiziert aussah wie in der TNG-Episode.

                            Und selbst wenn man hier irgendeinen Fanerklärung ins Feld schickt, dann ändert es trotzdem nichts daran, dass bei den Borg in First Contact die gleichen Mechanismen gelten wie bei den Klingonen in STID.
                            "The Light — It's Always Been There. It'll Guide You."
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                              #29
                              Zitat von Tibo Beitrag anzeigen
                              Ja so hast du das aufgefasst. Ich finde diese Auffassung passt nicht dazu, dass er sicher weiß, dass die Borg da sind. Ich erinnere mich auch nicht daran, dass (in FC) gesagt wurde, dass er die Borg hören kann. Wir sehen Bilder von den Borg und wir sehen sie durch Picard. Er steht wie auch immer in Kontakt zu den Borg und das bedeutet eben, dass selbst ein Traum von den Borg durch diesen Kontakt beeinflusst werden kann und durch ihn die Optik in der Erinnerung verändert wird.
                              Man sieht seinen Alptraum - ihn in alter Uniform, wie er assimiliert wird. Das ist eine deutliche Botschaft an den Zuschauer, dass die Borg schon immer so ausgesehen hätten, wie sie es jetzt tun.

                              Die Hauptargumente hat Skeletor genannt: Die angebliche Änderung der Borg wird von Picard nicht thematisiert: weder gegenüber dem Admiral, noch gegenüber seiner Mannschaft. Und dabei wäre das natürlich relevant, weil neue Technologien die Verteidigungsmittel der Föderation unwirksam machen könnten.

                              Die inhaltliche "Glattbügelung" der Optik führt also nur zu weiterer Unlogik und macht die Handlung unplausibel.

                              Ich habe mir mal hier dieses Transkript rausgesucht:
                              The Movie Transcripts - Star Trek: First Contact

                              Und dann nochmal zu "hören" und "wissen":
                              Er sagt zu Troi an späterer Stelle, dass er sie hört - im deutschen heißt es "ich höre sie bereits".

                              Und wie das mit dem hören so ist: nicht alles, was ich höre, ist auch für mich bestimmt. Wie ich z.B. eine Nachbarin höre, die mit ihrer Freundin spricht. Auch wenn sie nicht mich meint, ich höre das Gespräch trotzdem, weil die akustischen Signale da sind und ich ein Sinnesorgan dafür habe.

                              Und aus dem, was ich höre habe, kann ich auch Wissen gewinnen. Dadurch, dass ich sie höre, weiß ich z.B. sicher, dass sie auch da ist (und z.B. nicht mehr im Urlaub). Dass jemand z.B. mit einem Tonband die Anwesenheit meiner Nachbarin vortäuscht, lasse ich mal außen vor.

                              Es ist also letztendlich so: Picard nimmt die Anwesenheit oder Annäherung der Borg irgendwie unbewußt wahr, was sich in einem Alptraum ausdrückt. Daraus gewinnt er das Wissen, dass sich die Borg nähern. Mit fortlaufender Handlung wird die Wahrnehmung bewusster, er hört das Borggemurmel auch im Wachzustand, ist allerdings auch hier nicht in der Lage, irgendwelche Informationen zu gewinnen (wenn man mal von den Zielkoordinaten absieht ).

                              Da hast du sicherlich nicht ganz Unrecht. Aber es ist eben auch nicht richtig zu sagen, dass Bilder, die wir aus der Perspektive eines Akteurs sehen, der Inuniverse-Realität entsprechen. Der Traum eines Charakters oder seine Erinnerungen sind nicht zwangsläufig Widerspruch zum Canon, nur weil sie sich in Details unterscheiden.
                              Solche allgemeinen Aussagen hat hier auch niemand gemacht. Wir sprechen hier von Star Trek 8, einem konkreten Einzelfall.
                              Ganz abgesehen davon möchte ich mal wissen, welchem Aspekt des Kanons Picards Traum denn widersprechen würde.

                              In irgendnem Roman wird auch mal erklärt, dass Odan Stirnhöcker hatte, weil er diesen Klingonenaugmentmist mitgemacht hatte. Das ist natürlich alles Blödsinn und wie das bei DS9 durch Bashir, Miles und Worf abgehandelt wurde, war für mich viel schöner.
                              Ich kann wohl verstehen, dass der Augment-Handlungsbogen ganz reizvoll war und sich marketingtechnisch für die schwächelnde Serie anbot, er ist aber im Detail nicht besonders logisch. Die selbstironische Art, die bis ETP geherrscht hatte, fand ich auch besser.
                              Zuletzt geändert von endar; 06.10.2014, 14:31.
                              Republicans hate ducklings!

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                                #30
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                                Bedauerlich fand ich auch die gleichzeitige ästhetische Degeneration der klingonischen Frauen.
                                Was meinst du mit "ästhetische Degeneration"?

                                Zitat von C.Baer Beitrag anzeigen
                                Ich hätte mir für Star Trek aber generell einen ganz anderen Weg gewünscht.
                                Sehr viele Franchises von Battelstar Galactica bis Batman haben in den letzten Jahren ein erfolgreiches Reboot erhalten und immer war das Neue deutlich ernsthafter, ästhetischer und dramatischer als das Original.
                                So etwas würde mir überhaupt nicht gefallen. Gerade der Humor hat mir bei ST 4 bis 7 sehr gut gefallen.
                                ST ist selten düster/ernsthaft und genau diese Mischung gefällt mir auch so gut.
                                Das neue BSG ist mir viel zu düster und todernst. Humor ist nicht vorhanden. Sowas ist für mich schlechte Unterhaltung.

                                Der Neustart von ST ist finanziell gesehen auch erfolgreich, nur vom kreativen Standpunkt ist es schlecht.

                                Zitat von C.Baer Beitrag anzeigen
                                Machen wir den Weltraum ein bisschen beklemmender, nehmen wir der Technik ihre bunte Wohnzimmeratmosphäre und knüpfen in Zeiten von "Star Trek - The Motion Picture" wieder an,
                                Der Film ist ja auch so beliebt.

                                - - - Aktualisiert - - -

                                Zitat von C.Baer Beitrag anzeigen
                                wo Sicherheitsteams Kampfrüstungen mit Helmen tragen
                                Die Sternenflotte braucht keine Kampfrüstungen mit Helmen. Die meisten Gegner im AQ benutzen Strahlenwaffen. Die Romulaner, Breen und Klingonen haben z.B. Disruptoren, mit denen sie ihre Gegner einäschern können.
                                Die weißen Rüstungen der Sturmtruppen in SW halten noch nicht mal Teddybären auf.

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